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 La thèse n'est pas la bonne solution

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Pluchon
Ecuyer


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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 15:54

 
de stercore a écrit:
Cher Pluchon,

Il ne s'agit pas d'un ou de plusieurs points de doctrine !
Qu’il y en ait un ou mille ne change rien à l’affaire, le principe reste le même. Un vrai pape est de toute façon assisté par le Saint-Esprit de telle façon qu’il n’en niera jamais un seul : tous les catholiques devraient le savoir.

de stercore a écrit:
A ce sujet, St-Alphonse de Liguori écrit:

Citation:
Pour constater l'hérésie ou l'apostasie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une condamnation juridique, ni que l'hérésie soit publique, ni que l'auteur soit né dans une secte hérétique ; il suffit que le fait soit suffisamment établi par d'autres voies et qu'on en ait une certitude morale.
Bien sûr qu’un catholique peut acquérir une certitude morale avant tout jugement de l’Église, mais au contraire du jugement de l’Église, cette certitude ne vaut que pour lui seul, pas pour ceux qui ne la partagent pas, pour quelque raison que ce soit. Consultez n’importe quel manuel : une ignorance, même gravement coupable, ce n’est pas l’équivalent de l’hérésie, encore moins de l’apostasie, et ce n’est certainement pas saint Alphonse qui prétend le contraire. Or, en matière de foi, je crois inutile de démontrer que l’ignorance – coupable ou non – des catholiques contemporains bat tous les records, du haut en bas de l’échelle...

Quand on lit le récit que l’Année liturgique de Dom Guéranger consacre à saint Cyrille d’Alexandrie, on voit bien que certains catholiques de Constantinople (honneur à eux !) n’ont pas attendu le jugement de l’Église pour rompre avec Nestorius, et je pourrais même vous citer le cas de prêtres qui, fort logiquement, ont cessé de le nommer au canon de la messe (dont un au moins a été canonisé par l’Église). On s’aperçoit aussi que l’auteur ne cherche pas à excuser les fidèles, les prêtres et les évêques qui prenaient la défense de Nestorius, ou simplement refusaient de prendre parti.

Mais ni l’auteur ni l’Église n’a présumé un seul instant que ces gens-là, à quelque degré de la hiérarchie qu’ils appartinssent, étaient tous devenus “hérétiques” ou “apostats” par suite de cette abstention. Et même à Nestorius – Pie XI le rappelle – le pape saint Célestin Ier a encore accordé un délai de dix jours avant de le mettre au ban de l’Église...!
 
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luernos
Sénéchal


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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 16:52

Pluchon a écrit:

de stercore a écrit:
Cher Pluchon,

Il ne s'agit pas d'un ou de plusieurs points de doctrine !
Qu’il y en ait un ou mille ne change rien à l’affaire, le principe reste le même.
Un vrai pape est de toute façon assisté par le Saint-Esprit de telle façon qu’il n’en niera jamais un seul : tous les catholiques devraient le savoir.

de stercore a écrit:
A ce sujet, St-Alphonse de Liguori écrit:

Citation:
Pour constater l'hérésie ou l'apostasie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une condamnation juridique, ni que l'hérésie soit publique, ni que l'auteur soit né dans une secte hérétique ; il suffit que le fait soit suffisamment établi par d'autres voies et qu'on en ait une certitude morale.
Bien sûr qu’un catholique peut acquérir une certitude morale avant tout jugement de l’Église, mais au contraire du jugement de l’Église, cette certitude ne vaut que pour lui seul, pas pour ceux qui ne la partagent pas, pour quelque raison que ce soit. Consultez n’importe quel manuel : une ignorance, même gravement coupable, ce n’est pas l’équivalent de l’hérésie, encore moins de l’apostasie, et ce n’est certainement pas saint Alphonse qui prétend le contraire. Or, en matière de foi, je crois inutile de démontrer que l’ignorance – coupable ou non – des catholiques contemporains bat tous les records, du haut en bas de l’échelle...

Quand on lit le récit que l’Année liturgique de Dom Guéranger consacre à saint Cyrille d’Alexandrie, on voit bien que certains catholiques de Constantinople (honneur à eux !) n’ont pas attendu le jugement de l’Église pour rompre avec Nestorius, et je pourrais même vous citer le cas de prêtres qui, fort logiquement, ont cessé de le nommer au canon de la messe (dont un au moins a été canonisé par l’Église). On s’aperçoit aussi que l’auteur ne cherche pas à excuser les fidèles, les prêtres et les évêques qui prenaient la défense de Nestorius, ou simplement refusaient de prendre parti.

Mais ni l’auteur ni l’Église n’a présumé un seul instant que ces gens-là, à quelque degré de la hiérarchie qu’ils appartinssent, étaient tous devenus “hérétiques” ou “apostats” par suite de cette abstention. Et même à Nestorius – Pie XI le rappelle – le pape saint Célestin Ier a encore accordé un délai de dix jours avant de le mettre au ban de l’Église...!


Vous conviendrez qu'aujourd'hui, et à la différence de cette époque, ce que nous pourrions nommer pour faire vite, le "nouvel arianisme"..., n'est qu'un des volets de la révolution globale qui a pris la place de l'Eglise catholique! Babel n'était pas au pouvoir, Marx et Freud n'avaient pas empoisonné les esprits, les clercs n'étaient pas devenu les léviites des rabii...etc.
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Pluchon
Ecuyer


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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 18:39

 
luernos a écrit:
Vous conviendrez qu'aujourd'hui, et à la différence de cette époque, ce que nous pourrions nommer pour faire vite, le "nouvel arianisme"..., n'est qu'un des volets de la révolution globale qui a pris la place de l'Eglise catholique ! Babel n'était pas au pouvoir, Marx et Freud n'avaient pas empoisonné les esprits, les clercs n'étaient pas devenus les léviites des rabii...etc.
Des ouvrages tels que 2000 ans de complots contre l’Église montrent qu’on a toujours affaire au même “mystère d’iniquité” au service du même prince de ce monde, mais ce dernier semble, de tentative en tentative, perfectionner sa tactique et son emprise sur l’humanité. J’avais lu une prophétie qui suggérait que le progrès technique que nous connaissons était pour une large part inspiré par Satan, ce qui n’aurait en soi rien de surprenant quand on sait :
– que la passion pour les sciences écarte beaucoup de gens de la science de Dieu,
– que beaucoup de découvertes, neutres en soi, aident en fait à la main-mise des puissances infernales sur les cerveaux,
– que beaucoup de ces découvertes ont pour point de départ l’imagination fertile des inventeurs, et que c’est justement par l’imagination que s’exerce pour l’essentiel l’influence diabolique.

De son côté, Chesterton parle dans la dernière partie de L’homme éternel des “cinq morts de la Foi” en expliquant qu’à chaque crise de l’Église, les contemporains la crurent sur le point de mourir, mais ce fut chaque fois une “fausse mort” : “La brusque et renversante réapparition du christianisme fut presque aussi inattendue que la résurrection du Christ.”

G.K. Chesterton (L’homme éternel, DMM, p. 257) a écrit:
Dans la mesure où les derniers siècles ont vu un affaiblissement de la doctrine chrétienne, ils n’ont fait que revoir ce que des siècles plus reculés avaient déjà vu. La dernière fois, cela s’est terminé comme cela s’était terminé au Moyen Age et aux premiers siècles. Il est maintenant clair, mais ne cesse de devenir plus clair encore, que l’évanouissement fatal ne suit jamais l’affaiblissement de la Foi ; ce qui suit, c’est la renaissance de ce que l’affaiblissement avait fait disparaître. Cela se termine toujours comme s’est terminé le compromis arien et les essais de compromis avec le nominalisme ou avec l’albigeïsme. Mais ce qu’il faut bien voir dans notre cas, comme d’ailleurs dans toutes les répétitions antérieures, c’est qu’il n’y a pas renaissance d’une théologie simplifiée au sens que le monde entendrait ; ni d’une théologie purifiée ; mais, tout simplement, de la théologie. C’est l’enthousiasme pour les études théologiques qui marque constamment les moments de renouveau doctrinal.
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mar 27 Juil - 17:55

Le fère Grimm salue par la présente tous les excités de l'anathème.

Parmi les perles de ces derniers...

De Stercore dixit :

Citation :
Aujourd'hui, pour avoir un pape, il n'y a que l'Élection Divine...

Si l'on entend par "élection divine" une solution contraire à la constitution divine de l'Eglise, ("succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne" R.P. Goupil), sans électeurs ordinaires (cardinaux) ou extraordinaires (les évêques, ainsi que l'a rappelé Pluchon), alors il est sûr et certain que l'"élection divine" envisagée par De Stercore (en mal d'une énième nouvelle thèse ?) n'a de divine que le nom : un Palmar suffit, pas besoin d'en rajouter !

Citation :
« Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien. »

Saint Vincent Ferrier, De moderno Ecllesiæ schismate, cité par F. Mourret in Histoire générale de l’Église, tome V (p. 128), Bloud et Gay, 1914.

Tancrède dixit :

Citation :
Ainsi nul n'est besoin d'être hérétique pour être hors de l'Eglise, il "suffit" d'être apostat, par exemple.

Tancrède aime citer le Catéchisme de saint Pie X... mais apparemment il lit très rapidement avant que de citer. En effet, pour quiconque connaît le B-A-BA de la doctrine catholique, le péché d'apostasie est plus grave que le péché d'hérésie.

Le Code de Droit canon (canon 1325, § 2) résume ça très bien :

Citation :
"Est hérétique celui qui, après le baptême, tout en retenant le nom de chrétien, nie ou met en doute avec pertinacité quelqu'une des vérités qu'il faut croire de foi divine et catholique. Est apostat celui qui déserte totalement la foi chrétienne."


Différence que l'on a coutume de résumer comme suit : l'hérétique retient le nom de chrétien ; l'apostat le rejette.

De Stercore dixit :

Citation :
Pourquoi apostats ? Parce qu'ils ont publiquement changé de religion.

Manifestement, De Stercore ignore également ce que l'Eglise entend par "apostat" et "apostasie". Ou alors je dois ignorer - et combien d'autres avec moi ! - que Josef Ratzinger et ceux qui le suivent ont publiquement rejeté le nom de chrétien. Curieux tout de même de voir des personnes qui se revendiquent pape et catholiques et qui pourtant - De Stercore dixit - rejettent la qualité de chrétiens...

De Stercore dixit :

Citation :
appelons un chat un chat.

Certes, et n'appelons donc pas éléphant ce qui n'est qu'un chat...



Dernière édition par N.M. le Mer 28 Juil - 9:03, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mar 27 Juil - 17:56

De Stercore dixit :

Citation :
Consciemment, ils ont attaqué et bouleversé les Écritures, la Tradition , la Liturgie, les Saints Canons ainsi que les us et coutumes ecclésiastiques.


Voilà ce qui s'appelle donner la matière de péchés de schisme et d'hérésie, mais pas la matière du péché d'apostasie.

Consciemment ?

Quod gratis asseritur, gratis negatur.

Et l'on cite saint Alphonse de Liguori :

Citation :
Pour constater l'hérésie ou l'apostasie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une condamnation juridique, ni que l'hérésie soit publique, ni que l'auteur soit né dans une secte hérétique; il suffit que le fait soit suffisamment établi par d'autres voies et qu'on en ait une certitude morale. Tel est le sentiment le plus commun des théologiens (De Lugo, Sanchez, Castropalao, Schmalzgrueber, Lacroix etc...)

En effet, une condamnation nominative de la personne concernée n'est pas absolument nécessaire pour qu'il y ait péché d'hérésie et pour que l'on puisse constater l'hérésie, et je n'ai certes pas écrit le contraire.

Je rappelle qu'un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu.

Donc pour ce faire, il est nécessaire que le magistère de l'Eglise ait préalablement attesté qu'une proposition donnée était formellement révélée (qui appartient aux vérités de foi divine et catholique dont parle le canon 1325), ou bien directement contraire à la Révélation (= hérésie-doctrine).

Faute de quoi il n'y a pas la matière du péché d'hérésie : à savoir la négation d'une proposition attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu. Et faute de quoi la personne incriminée ne peut pas avoir une connaissance suffisante qu'elle nie une vérité de foi divine et catholique : et donc il n'y a pas pertinacité.

A supposer donc qu'il y ait antécédemment une vérité de foi divine et catholique dûment attestée par le magistère, la personne incriminée pourrait nier cette vérité révélée enseignée comme telle par l'Eglise, et donc tomber dans le péché d'hérésie...

- Soit au for interne seulement : elle garde son hérésie pour elle, pourrait-on dire ;

- Soit au for externe : elle manifeste extérieurement son hérésie.

Dans ce dernier cas, pour prendre deux cas extrêmes, cette manifestation peut être sous la forme d'une simple conversation privée, ou bien sous la forme d'une déclaration publique. C'est pourquoi il faut distinguer :

- Le for externe et privé
- Et le for externe et public.

L'hérésie-péché au for interne n'est pas constatable. En revanche, tout péché d'hérésie manifesté extérieurement est constatable par les personnes qui sont témoins de la chose.

Voilà pourquoi, en effet, il n'est pas toujours nécessaire que l'hérésie soit publique pour qu'elle existe et pour que l'on puisse la constater.

- Il peut y avoir hérésie au for interne seulement : elle existe en réalité, mais n'est pas constatable ;

- Il peut y avoir hérésie au for externe : elle devient constatable.

Et même si la personne incriminée n'était pas hérétique en réalité, le simple fait qu'elle s'oppose extérieurement à une proposition attestée comme révélée par le magistère de l'Eglise - ou professe extérieurement une proposition condamnée expressément comme hérétique par le magistère de l'Eglise - suffit à ce que ladite personne doive être regardée comme hérétique.

Mais regardée par qui ?

Dans le cas de l'hérésie au for externe et privée, les témoins de la chose devront regarder la personne incriminée comme hérétique... et il se pourra qu'ils doivent en informer les autorités compétentes (pensons aux procédures de l'Inquisition). Mais si tel est alors le devoir desdits témoins, et dans l'attente que l'autorité se prononce, cette constatation n'aura aucune valeur publique et aucun effet.

C'est la manifestation publique de l'hérésie qui rend cette dernière publiquement constatable, avec tous ses effets publics, et qui permet à tout un chacun d'en faire état.

Cette manifestation publique peut prendre différentes formes. Et encore une fois il est exact qu'une condamnation nominative n'est pas alors en tous les cas nécessaire. Il suffirait en effet que la personne incriminée s'oppose extérieurement et publiquement à une proposition attestée comme révélée par le magistère de l'Eglise - ou professe extérieurement et publiquement une proposition condamnée expressément comme hérétique par le magistère de l'Eglise.

Alors, toute l'Eglise devrait regardée ladite personne comme hérétique.

Mais en sommes-nous vraiment là avec Paul VI et successeurs, et/ou tous ceux qui suivent ces derniers ?

Force est de constater que - sauf la liberté religieuse - ces thèses de Vatican II n'ont jamais été condamnées telles quelles : elles sont nouvelles. Certes elles s'opposent à des jugements passés mais seulement indirectement : c'est par un raisonnement du type "conclusion théologique" que l'on arrive à la conclusion que ces thèses sont hérétiques ou à tout le moins opposées au magistère infaillible.

Par conséquent, en tant que cette opposition est seulement indirecte, un catholique - même haut placé - peut très bien ne pas avoir connaissance de cette opposition entre les thèses de Vatican II et le magistère infaillible : lui et ses semblables - qui adhèrent à Vatican II - ne doivent donc pas être regardés comme hérétiques.

- Les thèses des néomodernistes qui ont triomphé à Vatican II (Chenu, Congar, Lubac) ne sont pas identiquement les thèses des modernistes condamnées par saint Pie X ;

- Mais certes des théologiens (comme le Père Garrigou-Lagrange ou le Père Meinvielle) ont alors vu juste et dénoncé les thèses de la "nouvelle théologie" comme renouvelant le modernisme ;

- Certaines des thèses des néomodernistes ont été condamnées par Pie XII dans l'encyclique Humani Generis, mais non point toutes, et non point sous la note d'hérésie ;

- Quant aux condamnations nominatives - quand elles ont eu lieu - elles sont restées d'ordre essentiellement disciplinaire (Congar, un temps interdit d'enseignement, a ainsi eu le loisir de voyager de couvent en couvent, répandant au passage la "bonne parole"...).

Bref tout ceci manifeste que le pape Pie XII et ses subordonnés ne se sont pas comportés à l'endroit des Chenu, Congar, Lubac et compagnie en les regardant comme hérétiques, au seul chef qu'ils enseignaient publiquement des thèses qui s'opposaient à des enseignements du magistère de l'Eglise.

C'est-à-dire que l'Eglise ne se comporte pas de la même façon que les excités de l'anathèmes - qui eux, à la différence de Pie XII, n'ont aucune autorité - qu'ils soient "plus-que-zinsiens", "zinsiens" ou "tancredo-stercoriens" : ces derniers font fausse route en matière d'hérésie.

Par ailleurs, même si l'opposition entre les thèses de Vatican II et le magistère infaillible était directe - cas de la liberté religieuse - il ne suffit pas de s'opposer à n'importe quel enseignement du magistère infaillible pour qu'il y ait à proprement parler hérésie. Encore faut-il que la proposition du magistère infaillible vis-à-vis de laquelle il y a opposition soit attestée comme formellement révélée, ou (ce qui revient au même) que la proposition reprise identiquement ait été condamnée expressément comme hérétique.

Or tel n'est pas certainement le cas pour la liberté religieuse. Cette dernière a été condamnée infailliblement par le pape Pie IX (Quanta Cura connaît là dessus une définition ex cathedra) mais pas sous la note d'hérésie : la liberté religieuse n'est pas qualifiée certainement et expressément d'hérésie.

Et la meilleure preuve de cela c'est précisément le sort réservé aux libéraux et autres américanistes, après Quanta Cura : ils n'ont pas été regardés comme hérétiques par les papes Pie IX, Léon XIII ou saint Pie X, sans compter leurs successeurs.

Ni Mgr Dupanloup - dont la brochure prétendument en justification du Syllabus et de Quanta Cura n'est qu'une entourloupe (Pie IX ne s'y était pas trompé) - ni Montalembert, ni Mgr Ireland... sans compter le gros des évêques américains ou français dans les années 1950.

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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mar 27 Juil - 17:58

Quid alors de la thèse de Cassiciacum ?

Tancrède dixit :

Citation :
Il faudrait donc une belle contorsion de l'esprit ainsi que de l'intelligence pour continuer à soutenir qu'un apostat, une personne en dehors de l'Eglise, puisse être matière à devenir Souverain Pontife.

Justement, la situation qui est celle de Paul VI et successeurs, et donc de Josef Ratzinger n'est point celle de baptisés devant être regardés comme hérétiques et a fortiori apostats : ils professent publiquement des thèses qui ne s'opposent qu'indirectement à des vérités attestées comme révélées par l'Eglise.

Donc on peut "continuer à soutenir" qu'ils demeurent matière au Souverain Pontificat.

Tancrède dixit :

Citation :
En effet, quelle autorité aurait une assemblée de personnes dont une infime partie seulement serait validement sacrée et que vous reconnaissez implicitement comme étant acatholique, puisque vous (dites-moi si je me trompe) ne tenez nullement compte de leur enseignement?

Et deux énormités pour le prix d'une !

1) La réalité du cardinalat ou de la juridiction épiscopale (et a fortiori papale) n'est absolument pas conditionnée par la validité de la consécration épiscopale.

L'Eglise a connu nombre de cardinaux qui n'étaient que de simples prêtres, de simples diacres, de simples clercs etc. Ce n'est que depuis Jean XXIII que l'on a imposé aux cardinaux de se faire systématiquement sacrer s'ils n'étaient pas déjà évêques.

Par ailleurs la juridiction épiscopale ordinaire - l'autorité de l'évêque sur son église particulière - n'est pas conférée par la consécration épiscopale. L'Eglise a connu nombre d'évêques titulaires, c'est-à-dire sans diocèse et partant sans juridiction ordinaire, et d'un autre côté il est arrivé que de simples prêtres (et parfois de simples clercs) soient réellement évêques diocésains (sous le rapport de la juridiction).

La dignité épiscopale reçue de par la consécration épiscopale et la juridiction épiscopale reçue de par l'institution à la tête d'une église particulière sont deux réalités différentes.

C'est précisément Vatican II - en vue de fonder la prétendue collégialité - qui a voulu confondre ces deux réalités. Tancrède est donc en bonne compagnie...

2) "Être acatholique" et ne pas "être pape" sont là encore deux choses différentes.

Dans l'hypothèse de l'invalidité d'une élection, pour vice de forme ,par exemple, il n'y a pas en induire nécessairement que la personne faussement élue est acatholique ! Pensez donc... L'élection de Tartemuche a été contrainte par la violence d'une pression extérieure, donc l'élection de Tartemuche est nulle (jusqu'ici ça va) et donc Tartemuche est hérétique : hé bien non !

Dans l'exemple donné par Pie XII, où un sujet est validement élu par le conclave, mais où ce même sujet refuserait de ce faire ordonner, le consentement de l'élu serait vicié, et donc il ne serait pas pape... mais pour autant il ne serait pas hérétique !
Dans le cas présent - celui de Paul VI et successeurs - nous constatons que les "pontifes" incriminés posent dans l'exercice de leurs fonctions présumées des actes qu'un pape divinement assisté ne peut pas poser, des actes incompatibles avec le Souverain Pontificat divinement assisté : promulgation d'une "nouvelle messe" qui n'est plus un sacrifice "vrai et propre", enseignement de la liberté religieuse comme fondée sur la Révélation, alors que cette même liberté religieuse a été infailliblement condamnée par Pie IX, oecuménisme et collégialité qui s'opposent indirectement à des vérités de foi divine et catholique etc.

Nous en concluons avec raison : ils ne peuvent pas être papes.

A côté de cela nous nous demandons comment expliquer une telle situation. Et donc nous nous posons la question : sont-ils hérétiques ? Or dans l'état actuel des choses, on ne peut pas les regarder comme hérétiques : leurs thèses n'ont pas été expressément condamnées comme hérétiques, ils ne sont pas sous le coup de condamnations nominatives, ils ne font pas d'aveu public reconnaissant qu'ils nient directement des vérités autrefois attestées comme révélées par le magistère de l'Eglise.

Mais cela ne m'empêche pas de dire : ils ne sont pas papes, parce que je n'ai pas besoin pour arriver à cette conclusion de prouver leur hérésie. Par ailleurs je sais que les actes que j'ai déjà dits sont incompatibles avec le Souverain Pontificat divinement assisté, et cela me suffit pour conclure qu'ils ne sont pas papes, et pour regarder comme nuls par eux-mêmes tous les actes officiels posés par Paul VI et successeurs.

Doit-on alors conclure également que les nominations faites par Paul VI et successeurs, et notamment les nominations d'évêques et de cardinaux, sont nulles par elles-mêmes ?

Absolument. Elles sont nulles par elles-mêmes.

De la même façon qu'étaient nulles par elles-mêmes les nominations de cardinaux et évêques faites pendant quarante ans par les antipapes du "Grand Schisme d'Occident" reconnus papes dans leurs obédiences respectives.

Sauf que...

Citation :
“On devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire."

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115

S'il est nécessaire à la "continuité visible du Siège Apostolique et à la hiérarchie de l'Eglise" (pour laquelle Tancrède n'a visiblement que mépris mais qui est pourtant nécessaire à l'Eglise) d'avoir des encore notamment des cardinaux (mais aussi des évêques), alors lesdites nominations nulles en elles-mêmes parce que celui qui nomme n'a pas la juridiction pour ce faire, deviennent valables par suppléance de juridiction.

Si cela était nécessaire lors du "Grand Schisme d'Occident", on voit mal comment la même chose ne serait pas mêmement nécessaire dans la présente situation.

Or manifestement cette nécessité existe.

Citation :
"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais "on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, "De Ecclesia")."

R.P. Goupil s.j., L'Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49.


Citation :
Lorsqu’on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s’interrompre, on ne veut pas dire qu’aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur, ni qu’il n’y en ait absolument aucun dans toute la généalogie dont la légitimité serait douteuse. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, même lorsqu’il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l’on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. C’est en ce sens que la succession n’a pas été interrompue : à condition de nier l’interruption dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l’a voulu lorsqu’il a institué son Eglise.

Cardinal Louis Billot, Traité de l’Église du Christ, I. Sa divine institution et ses notes, qu. 6 sur l’apostolicité, note 54.

Je me répète et attire votre attention sur cet élément : "que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur".

Le fait est que depuis le déclenchement de cette crise affreuse, ceux qui ont pouvoir sur l'élection des papes ont toujours reconnu Paul VI et successeurs (ou Jean XXIII et successeurs, si l'on veut élargir le cercle...) : lors donc il est évident que le "souci d'élire un successeur", entendez un vrai Successeur de Pierre, un vrai pape, n'a depuis lors existé que durant les conclaves : le reste du temps ce "souci" a été inexistant.

Ajoutons à cela que les deux conclaves de 1978 comprenaient certes encore des cardinaux d'avant Paul VI (ou Jean XXIII) mais aussi et surtout des sujets nommés au cardinalat par Paul VI. Et que lors du conclave de 2005, c'est-à-dire entre-temps il n'y avait plus de cardinaux d'avant Paul VI (ou Jean XXIII).

Par conséquent, sans "pape materialiter" et sans suppléance de juridiction pour la nomination des cardinaux, on devrait conclure - absit ! - avec Goupil et Antoine que faute d'élection et d'électeurs et faute du "souci d'élire un successeur", le "siège pastoral" en question serait "réputé tombé en déshérence", et donc la succession de l'Apôtre saint Pierre interrompue : à savoir la "continuité visible du Siège Apostolique" pour laquelle Tancrède n'a visiblement que mépris.

Comme une telle conclusion (interruption de la succession de l'Apôtre Pierre) est inenvisageable, l'existence présente d'une personne désignée, d'un "pape materialiter", ainsi que la suppléance de juridiction pour la nomination des cardinaux sont nécessaires à la permanence de la succession apostolique.

En effet, lors même que l'Eglise est privée de pape, demeurent cependant la personne désignée (le "pape materialiter") et les cardinaux valablement nommés par suppléance de juridiction, et ainsi, tant que ceux qui ont pouvoir sur l'élection n'ont pas pris publiquement acte de la chose, l'élection est censée durer encore : elle est objectivement toujours suspendue à une acceptation réelle du Souverain Pontificat par la personne désignée.

Tancrède dixit :

Citation :
Il est temps d'enterrer une thèse qui, si elle avait eu une once de crédibilité il y a 40 ans, n'est, à l'heure actuelle, qu'une chimère propre qu'à satisfaire les esprits qui cherchent à établir à tout prix une continuité visible du Siège Apostolique et à la hiérarchie de l'Eglise.

La "continuité visible du Siège Apostolique" est nécessaire à l'Eglise. A défaut la succession de l'Apôtre Pierre serait définitivement interrompue et l'Eglise catholique aurait perdu sa note d'apostolicité qui lui est essentielle.

La thèse que l'on veut enterrer est donc elle aussi bien nécessaire : pas de "pape materialiter" dans la situation où nous nous trouvons et plus d'apostolicité de l'Eglise.

La chimère est donc toute entière du côté des excités qui veulent à toute force enterrer la "continuité visible du Siège Apostolique". Etrange paradoxe que ces parangons d'orthodoxie et distributeurs d'anathèmes qui font ainsi litière de l'apostolicité !

Heureusement pour eux que l'hérésie n'est pas ce qu'ils en disent...



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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mar 27 Juil - 17:58

Le mot de la fin est à De Stercore :

Citation :
Face à la déchéance de l'épiscopat, Monseigneur Guérard des Lauriers ne soutiendrait certainement plus sa thèse. Est-ce à cause de toutes ses élucubrations théologiques, l'Abbé Lucien a engendré un véritable désastre pour lui-même en rejoignant les apostats ? A sa décharge, notons qu'il est de l'église enseignée.

De Stercore sait. Il sait ce que le R.P. Guérard des Lauriers aurait pensé et dit. C'est extrêmement fort. C'est vraiment admirable que de faire parler ainsi les morts ! Est-ce que la technique marche aussi avec les défunts papes ?

Quant aux propos concernant l'Abbé Lucien... c'est pire qu'affligeant. Doit-on une fois de plus vous rappeler le parcours de la plupart des durs de durs de l'Institut Cardinal Pie et assimilés, autrefois sur les mêmes positions que celles que vous occupez présentement ?
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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Mer 28 Juil - 0:18

Cher N.M.?

Vos observations sont justifiées ! Malheureusement, je n'ai ni official, ni théologal pour me censurer. Merci de suppléer ! Notez que, malgré mon âge, je cours en travaillant et je travaille en courant ce qui n'est bon ni pour la réflection ni pour la rédaction.

A mon grand regret, je n'ai que fort peu connu Monseigneur Guérard des Lauriers. Quant à sa thèse, qui, comme vous le savez, a reçu une multitude d'interprétations, n'a pas séduit le technicien que je fus pendant quarante ans. Post fetantes, pour ne pas dire à la queue des vaches, j'ai acquis la philosophie des planteurs de choux. Avec cette science, qui en vaut bien d'autres, je pense que l'illustre dominicain se poserait la même question que moi : que tirer de l'église conciliaire ?

Tout comme moi, vous savez que l'église conciliaire est la secte engendrée par le conciliabule V2, inscrite depuis quelques années et, sous je ne sais quel numéro, au "Conseil Œcuménique des églises" dont la mission est purement et simplement satanique : faire table rase du passé !

Il est vrai que dans cette synagogue de Satan on y rencontre de rares beni-oui-oui, pas trop méchants. L'un d'eux, à nonante ans, saute encore sur un canasson ou étalon ! En temps opportun, il apprête des huiles selon sa méthode pour la satisfaction de quelques clercs; mais jamais il ne dénonce l'œuvre monstrueuse de ses frères.

Pour moi, simple chrétien, l'Abbé Lucien, qui, comme tant d'autres dont la piété n'était pas la cuirasse, a rejoint les loups ravisseurs, n'était qu'un théoricien et non un praticien de la théologie...

de stercore Idea Idea Idea

P.S. : Malgré notre optimisme d'enfant de Dieu prenons garde de ne pas tomber; Salomon a vu tomber les étoiles du Ciel.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mer 28 Juil - 8:50

Cher Monsieur,

Vous voulez me faire passer pour un censeur. Jetez plutôt un coup d'oeil sur votre prose habituelle : vous et les vôtres anathématisez plus vite que votre ombre. On sait où cette furie conduit : à voir des hérétiques et des schismatiques partout et à rester chez soi à ruminer, sans vie sacramentelle aucune.

Concernant l'inscription de Paul VI et successeurs au Conseil oecuménique des églises, je vous invite là encore à vérifier vos sources. Il est en effet notoire qu'ils n'y sont pas inscrits, qu'ils n'en sont pas membres à part entière, et que leurs représentants n'y sont que des observateurs.

Là encore, vous faites dans l'approximation et donnez le bâton pour vous faire battre.

Concernant le R.P. Guérard des Lauriers, je maintiens qu'il faut se contenter de lui attribuer ce qu'il a bien pu écrire et dire publiquement. Entre parenthèses, il a bien mieux connu que beaucoup d'autres - et a fortiori de bateleurs internautiques - les principaux acteurs de Vatican II et de ce qui s'en est suivi, tant au Saulchoir qu'à Rome.

Oui prenons garde de ne pas tomber. Mais on peut tomber de bien des façons. On peut tomber en se penchant du côté des "conciliaires". On peut tomber aussi (et tout aussi sûrement) en se réjouissant de voir tomber les autres, ou en prophétisant qu'ils vont tomber : c'est ce que l'on peut appeler avoir l'orgueil du "petit reste". Mais "petit reste" de qui ? De Celui qui est Vérité et Miséricorde ? Allons donc...



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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 29 Juil - 0:24

Cher Monsieur,

N'ayons pas peur des mots ! Dans le cas où je vous qualifierais de censeur, ce ne serait ni injustifié, ni péjoratif. Vos nombreuses interventions, mêmes contradictoires, sont de qualité donc fort utiles dans ce forum. Les connaissances insuffisantes, les rédactions trop rapides nécessitent corrections, suggestions et compléments d'information... Merci d'apporter ces choses nécessaires. Seul le sot refuse la remontrance !

A mon sens, malgré votre culture, vous manquez de lucidité car vous n'acceptez pas l'existence de l'église conciliaire. Cette secte satanique, née du conciliabule V2, inscrite au Conseil Œcuménique des églises, à laquelle ont adhéré une multitude d'évêques validement sacrés avec mandat apostolique, fait table rase du passé. Qu'il y ait en son sein des fidèles qui se sanctifient, je le concède bien volontiers... Mais croyez-vous que Dieu extraira de ce "concilium malignantium" des pontifes pour nous unir à Lui ? Je suis souvent naïf mais ma naïveté ne me permet pas de me leurrer aussi lamentablement.

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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 29 Juil - 8:54

Cher Monsieur,

Je vous remercie, mais suis au regret de vous signifier à nouveau ceci :

Citation :
Concernant l'inscription de Paul VI et successeurs au Conseil oecuménique des églises, je vous invite là encore à vérifier vos sources. Il est en effet notoire qu'ils n'y sont pas inscrits, qu'ils n'en sont pas membres à part entière, et que leurs représentants n'y sont que des observateurs.

Et j'ajoute à nouveau :

Citation :
Qu'est-ce qu'un "évêque conciliaire" ? Qu'est-ce que la "secte conciliaire" ? Comment y appartient-on ? Quand a-t-elle vu le jour exactement ? Quand s'est-elle visiblement séparée de l'Eglise catholique ? Quelle est l'autorité qui a pris acte de la séparation en question ? Depuis quand tout catholique est-il présumé devoir savoir qu'il y a là une secte ?

Vous raisonnez comme si vous aviez affaire à une secte à part entière mais n'arrivez pas à apporter de réponses claires et réellement étayées à ces questions.

En revanche, s'il s'agit de diagnostiquer que les thèses de Vatican II sont (pour le moins) contraires à la doctrine catholique, que la nouvelle messe et les nouveaux rites montiniens ne signifient pas et ne produisent pas ce qu'une messe et des rites catholiques signifient et produisent, et que tout cela ne peut être ni promulgué ni maintenu par de vrais papes, car (en ces matières) le Souverain Pontificat est divinement assisté, alors nous sommes d'accord.

Mais ce diagnostic doit aussi prendre en compte que la succession de l'Apôtre Pierre est essentielle à l'Eglise, tout bonnement parce que c'est ainsi que le Christ a fondé son Eglise : "succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne" (R.P. Goupil). Par conséquent la succession de l'Apôtre Pierre ne peut être moralement interrompue, ce qui implique que même en l'absence de pape il y ait à tout le moins encore et toujours des électeurs ordinaires (cardinaux) ou extraordinaires (les évêques qui de droit sont membres du concile).

La thèse de Cassiciacum prend en compte cette donnée essentielle du problème. Les autres thèses "sédévacantistes" (qui ne sont elles aussi que des thèses, comme dirait l'autre) sont ici aux abonnés absents ou débouchent sur le conclavisme (avec des conclaves et des antipapes de carnaval) : ce n'est pas excessivement lucide...

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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 29 Juil - 9:56

 
N.M. a écrit:
Par conséquent la succession de l'Apôtre Pierre ne peut être moralement interrompue, ce qui implique que même en l'absence de pape il y ait à tout le moins encore et toujours des électeurs ordinaires (cardinaux) ou extraordinaires (les évêques qui de droit sont membres du concile).

La thèse de Cassiciacum prend en compte cette donnée essentielle du problème.
Cher N.M.,

Je crois comme vous que la succession de Pierre ne peut pas être “moralement interrompue”, et que cela relève de l’enseignement de l’Église, et en particulier de Vatican I. La thèse de Cassiciacum est en cela compatible avec cet enseignement, mais est-elle pour autant, comme vous l’écriviez plus haut, “nécessaire” ?

N.M. a écrit:
La thèse que l'on veut enterrer est donc elle aussi bien nécessaire : pas de “pape materialiter” dans la situation où nous nous trouvons et plus d'apostolicité de l'Eglise.
Si l’Église en venait à conclure – ce qui n’a rien d’invraisemblable – qu’un ou plusieurs des tristes sires qui se sont surnommés Jean XXIII, Paul VI, JP I, JP II ou Benoît VI étaient hérétiques au moment de leur élection, il(s) n’aurai(en)t par conséquent jamais été “pape(s) materialiter”...

Au surplus, cette nécessité d’un “pape materialiter” était-elle vraiment dans la pensée du R.P. Guérard ? Dans une discussion antérieure, vous écriviez :

N.M. a écrit:
Et voilà pourquoi le R.P. concluait : jusqu'à preuve du contraire, il faut tenir que JP II (par exemple) est toujours membre de l'Eglise, et désigné à la papauté (pape materialiter), sachant qu'il est absolument certain que JP II n'est pas Pape (Pape formaliter).

- Jusqu'à preuve du contraire : le R.P. ne soutenait pas que la thèse Sedes Vacans (stricto sensu) n'était pas réalisée ; il soutenait qu'elle n'était pas suffisamment étayée pour que l'on puisse l'avancer comme certaine ; en attendant, la thèse de Cassiciacum (du nom de la revue qui diffusa originellement la pensée du R.P. sur ce point) devait être préférée, car n'avançant rien que de vérifiable.
Par ailleurs, toutes les autres thèses ne semblent pas déboucher sur le conclavisme : quelqu’un comme John Daly, par exemple, y est absolument opposé, et entre autres parce que lui aussi, je l’ai rappelé plus haut, est bien convaincu que la succession apostolique ne peut pas être “moralement interrompue”.
 
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 29 Juil - 10:29

Cher Pluchon,

Vous avez raison de souligner que les thèses qui maintiennent l'existence présente d'électeurs ordinaires ou extraordinaires du pape prennent également en compte l'impossible interruption de la succession pétrine. (Si j'ai pu signifier le contraire, j'ai eu tort ou me suis mal exprimé.)

Et c'est en effet le point de vue notamment de John Daly, qui ne tient nullement pour la thèse de Cassiciacum. Mais ce n'est absolument pas, hélas, le point de vue majoritaire chez les "sédévacantistes" non "guérardiens" !

Néanmoins, sans l'existence d'un "pape materialiter", je ne vois pas que depuis que l'Eglise est privée d'un vrai pape le "souci d'élire un successeur" ait beaucoup persévéré chez ceux qui ont encore pouvoir sur l'élection...

Citation :
Le fait est que depuis le déclenchement de cette crise affreuse, ceux qui ont pouvoir sur l'élection des papes ont toujours reconnu Paul VI et successeurs (ou Jean XXIII et successeurs, si l'on veut élargir le cercle...) : lors donc il est évident que le "souci d'élire un successeur", entendez un vrai Successeur de Pierre, un vrai pape, n'a depuis lors existé que durant les conclaves : le reste du temps ce "souci" a été inexistant.

Mais si l'on admet que l'élu du conclave, qui n'est pas pape en réalité, demeure cependant la personne désignée (le "pape materialiter") alors, tant que ceux qui ont pouvoir sur l'élection n'ont pas pris publiquement acte de la chose, l'élection est censée durer encore : elle est objectivement toujours suspendue à une acceptation réelle du Souverain Pontificat par la personne désignée.

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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 30 Juil - 8:36

 
Que diriez-vous à présent d’un petit quizz pour nous détendre ? Celui-ci nous est proposé par notre amie Gabrielle :

Gabrielle a écrit:
Est-ce que les électeurs de Ratzinger agissaient au nom de l'Église Catholique ?

Qui de Pluchon ou de NM aura le courage de répondre à cette simple question, par un oui ou un non.

On se passera volontiers des méandres intellectuels de ces Messieurs.

OUI OU NON ?
J’ai bien peur, chère Madame, que vous surestimiez là mes capacités intellectuelles... Serait-ce donc une connaissance nécessaire pour conserver la foi ?

Par contre, j’ai depuis quelque temps une question beaucoup plus simple pour vous et ceux qui partagent vos convictions : oui ou non, le patriarche Nestorius pouvait-il encore être présumé catholique après avoir enseigné à ses fidèles que la Sainte Vierge n’est pas la mère de Dieu ? Si je dis que la question est simple, c’est parce que le pape Pie XI nous en a déjà donné la réponse : http://gestadei.bb-fr.com/religion-doctrine-apologetique-f3/leglise-face-aux-heresies-le-cas-de-nestorius-t3432.htm ...

Voyez-vous, Madame, si j’avais encore pu conserver quelques doutes en faveur de certaines théories véhiculées par votre forum, l’encyclique de Pie XI me les aurait définitivement ôtés : ce qui est en jeu dans cet enseignement du pape, ce n’est pas un pronostic plus ou moins plausible sur la foi des électeurs de Ratzinger comme dans votre quizz, c’est tout simplement la foi qu’un catholique devrait avoir en ce qui concerne les prérogatives pontificales.

Et, pour reprendre votre expression dont je me suis permis de corriger l’orthographe, “on se passera volontiers” de vos arguments ad hominem habituels qui ne trompent plus personne. Car je ne vous reproche nullement, pour ma part, de vous priver des sacrements “sans mandat”, alors que vous et vos semblables, vous nous reprochez à longueur de discussions de ne pas présumer hérétiques (voire carrément apostats) la totalité des évêques actuels.
 


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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 30 Juil - 9:06

Les "électeurs" (combien de véritables cardinaux de la Sainte Eglise, datant de Pie XII ???) n'agissaient bien évidement pas au nom de la Sainte Eglise Catholique mais pour le "compte" de la secte conciliaire en lui choisissant un chef pour mener à bien le travail de sape du "concurrent" catholique après l'avoir expulsé de ses locaux, volé son fond de "commerce" et plagié ses méthodes de travail.
La comparaison avec le milieu du commerce est bien triste mais donne une image de ce qui se passe.

On s'en fiche de savoir si les bonshommes au for interne, au "fond de leur cœur" (sic) étaient plus ou moins conscient de ... et s'ils pensaient agir catholiquement.
Luther pensait agir au nom de l'Église de Dieu, revisité à son goût.

Ces électeurs ne sont pour la plupart pas évêques et bientôt ils ne seront même plus prêtre. Et ils ne professent plus la doctrine catholique. Il ne suffit pas de se prétendre Catholique pour avoir l'excuse de la bonne foi.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 30 Juil - 9:49

 
Gardian a écrit:
On s'en fiche de savoir...
Vous avez bien entendu parfaitement le droit de ne tenir aucun compte de mon avis, aussi complètement que “je me fiche” du vôtre (pour utiliser votre vocabulaire). Seulement, quand on peut lire dans Cajetan qu’il est “impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” (*), j’ai tendance à donner raison au cardinal Cajetan, théologien justement apprécié par les papes, plutôt qu’à vous !

Et qui dit pouvoir d’élire le Pape, suppose par le fait même l’existence d’électeurs : c’était bien la conviction de cet auteur réputé, qui a d’ailleurs fait toute une étude à ce sujet... Mais comme vous vous en fichez éperdument, et que mon devoir n’est pas de donner à boire à des ânes qui n’ont pas soif, j’en resterai donc là... jusqu’à ce qu’on me montre sur ce sujet (vous ou un autre) un texte dont l’autorité dépasse celle de Cajetan. Point-barre...

(*) “impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ” (Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).
 
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 30 Juil - 10:25

Gardian demande :

Citation :
combien de véritables cardinaux de la Sainte Eglise, datant de Pie XII ???

Aucun en effet. Mais souffrez que l'on vous rafraîchisse la mémoire...

Et à la fin du "Grand Schisme d'Occident", en 1417, combien de cardinaux indubitables, c'est-à-dire nommés par le dernier pape indubitable, j'ai nommé Grégoire XI (1370-1378) ?

Un seul : Pedro de Luna, dit Benoît XIII, excommunié et condamné comme schismatique par le Concile de Constance.

Voilà pourquoi, pour nommer évêques et cardinaux...

Citation :
“On devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire."

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115

Par conséquent le fait que le dernier cardinal nommé par Pie XII ne soit plus de ce monde est un faux problème, une fausse objection : les cardinaux nommés par des antipapes étaient, par suppléance, de vrais cardinaux.

Mais je vous renvoie à la citation de Cajetan faite par Pluchon et à la question qu'il vous pose implicitement :

Citation :
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

D'où la question :

Puisqu'il n'y a présentement pas de pape, qui sont donc, selon vous, les personnes aujourd'hui investies du pouvoir d'élire le pape ?




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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 0:31

Pluchon a écrit:
 
Gardian a écrit:
On s'en fiche de savoir...
Vous avez bien entendu parfaitement le droit de ne tenir aucun compte de mon avis, aussi complètement que “je me fiche” du vôtre (pour utiliser votre vocabulaire). Seulement, quand on peut lire dans Cajetan qu’il est “impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” (*), j’ai tendance à donner raison au cardinal Cajetan, théologien justement apprécié par les papes, plutôt qu’à vous !

Et qui dit pouvoir d’élire le Pape, suppose par le fait même l’existence d’électeurs : c’était bien la conviction de cet auteur réputé, qui a d’ailleurs fait toute une étude à ce sujet... Mais comme vous vous en fichez éperdument, et que mon devoir n’est pas de donner à boire à des ânes qui n’ont pas soif, j’en resterai donc là... jusqu’à ce qu’on me montre sur ce sujet (vous ou un autre) un texte dont l’autorité dépasse celle de Cajetan. Point-barre...

(*) “impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ” (Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).
 

Justement à ce propos ... Le Cardinal (?) Cajetan s'il fut certes érudit et parfaitement honorable, à ne point remettre en cause donc il ne faut pas oublier que ces écrits ne sont pas soumis à l'infaillibilité.
Il peut avoir raison sur un grand nombre de points comme il peut avoir tort sur bien d'autres.

Il est donc exagéré de vouloir mettre cet auteur comme LA référence (un peu à l'exemple de "certains" qui ne jurent plus que par le chanoine naz) et donc donner à tout ses textes l'autorité incontestable.

Surtout que lorsque la situation réelle contredit certains de ces écrits absolument pas infaillible, il est bon de se poser la question:
Je reste le nez dans le guidon du Card Cajetan en soutenant mordicus que ses explications sont infailliblement le soutien à la "thèse" ou bien je me dis que le Card Cajetan n'a exprimé cela qu'avec les donnés "classiques" de son époque, sans imaginer une crise que personne ne soupçonnait.

Un auteur raisonne sans faire de prédictions, à moins d'avoir le don de prophétie. Et de même que la restauration de la sainte Eglise se fera par des moyens "extraordinaire" dont nous ne fîmes pas prévenu, de même on peut penser que cette crise dépasse tout ce qui a pu exister en matière de crise de l'Eglise, au point même de ne trouver aucun exemple véritablement correspondant.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 0:38

Concernant Cajetan, Gardian écrit :

Citation :
Il est donc exagéré de vouloir mettre cet auteur comme LA référence (un peu à l'exemple de "certains" qui ne jurent plus que par le chanoine naz) et donc donner à tout ses textes l'autorité incontestable.

Mais comme dirait Pluchon :

Citation :
Seulement, quand on peut lire dans Cajetan qu’il est “impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” (*), j’ai tendance à donner raison au cardinal Cajetan, théologien justement apprécié par les papes, plutôt qu’à vous ! [...] Mais comme vous vous en fichez éperdument, et que mon devoir n’est pas de donner à boire à des ânes qui n’ont pas soif, j’en resterai donc là... jusqu’à ce qu’on me montre sur ce sujet (vous ou un autre) un texte dont l’autorité dépasse celle de Cajetan. Point-barre...


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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 1:58

Visiblement vous ne semblez pas bien mesurer la valeur des choses:

L'apostat raztinger qui oeuvre depuis 50 ans à détruire l'Eglise est pape Matérialiter (sic)
Le Cardinal Cajetan dont l'autorité et la science sont incontestable serait donc "infaillible".

La propos étant de dire que face à une telle réalité, il se peut que les écrits du Cardinal ne correspondent pas à une situation qu'il n'avait sans doute pas imaginer.

Mais je me demande s'il est vraiment utile de causer avec vous.


Plus loin vous disiez:
Citation :

Quid alors de la thèse de Cassiciacum ?

Ben rien justement. Rien du tout !

Mais vous semblez oubliez ce qu'elle est !
Une thèse donc une "possible explication de la vérité" écrite par un fort honorable prêtre non revêtu du charisme de l'Infaillibilité.
Vous semblez oubliez cela en parlant avec affirmation de ce que la "thèse" et le "pape matérialiter" serait (garde à vous) LA solution à l'apostolicité de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 9:31

 
Gardian a écrit:
Justement à ce propos ... Le Cardinal (?) Cajetan s'il fut certes érudit et parfaitement honorable, à ne point remettre en cause donc, il ne faut pas oublier que ces écrits ne sont pas soumis à l'infaillibilité.
Tout à fait d’accord. Il y a des degrés dans l’autorité, c’est entre autres ce que le Cardinal – oui, il s’agit bien d’un cardinal, créé tel par le pape Léon X en 1519 – soulignait dans sa volumineuse étude sur l’autorité comparée du Pape et du Concile.

Gardian a écrit:
Il peut avoir raison sur un grand nombre de points comme il peut avoir tort sur bien d'autres.
Parfaitement, mais à partir du moment où son ouvrage a été apprécié par de nombreux papes, il faudrait davantage qu’un simple particulier pour ébranler ma confiance.

Gardian a écrit:
Il est donc exagéré de vouloir mettre cet auteur comme LA référence (un peu à l'exemple de "certains" qui ne jurent plus que par le chanoine naz) et donc donner à tout ses textes l'autorité incontestable.

La seule référence incontestable, c’est le magistère de l’Église. Des thèses des théologiens (en herbe ou non), nous avons le droit d’exiger qu’elles ne s’opposent en aucune façon à ce magistère. L’Église en tant que telle n’a fait aucun reproche au Cardinal sur ce point, même si une certaine Faculté de Paris, aux tendances gallicanes bien connues, a cru bon de censurer son traité sur l’autorité du Pape.

Gardian a écrit:
Surtout que lorsque la situation réelle contredit certains de ces écrits absolument pas infaillibles
Désolé, mais honnêtement, je n’y aperçois aucune contradiction.

Gardian a écrit:
Et de même que la restauration de la sainte Eglise se fera par des moyens "extraordinaires" dont nous ne sommes pas prévenus, de même on peut penser que cette crise dépasse tout ce qui a pu exister en matière de crise de l'Eglise, au point même de ne trouver aucun exemple véritablement correspondant.
Ces “moyens extraordinaires” ne s’opposeront de toute façon pas à la constitution divine de l’Église, car Dieu ne se contredit pas. Il faut donc commencer par interroger l’enseignement de l’Église (ce que je me suis efforcé de faire avec celui de Pie XI dans Lux Veritatis). Ensuite, il est raisonnable de consulter les théologiens approuvés par elle, d’où mon allusion à Cajetan.

Ensuite seulement, on peut se tourner vers les thèses actuelles, c’est-à-dire celles des auteurs qui ont comme nous, pour reprendre votre expression, “le nez dans le guidon”. En écartant déjà toutes celles qui sont contraires à l’enseignement de l’Église, sans quoi on risque d’être victime d’une illusion dont les conséquences seraient catastrophiques : les mini-conclaves plus ou moins folkloriques qui font participer des laïcs à l’élection de leur “pape” entrent dans cette catégorie. Mais, pour en revenir au point de départ de cette discussion, sans être un inconditionnel de la thèse de Cassiciacum, je ne lui vois rien d’incompatible avec l’enseignement de l’Église.

À propos de cet enseignement, je suis bien convaincu que, pas plus les papes que les théologiens n’ont imaginé une situation semblable à celle que l’Église connaît en ce moment : sinon, on peut être sûr que ces papes l’auraient prise en considération dans leur législation, comme Paul IV et saint Pie V le firent face aux périls auxquels ils étaient confrontés. Mais il n’empêche que nous devons croire que l’Église a toujours donné à ses fidèles les connaissances nécessaires pour être sauvés : on peut tout au plus en tirer (prudemment) des conséquences nouvelles pour notre temps.
 


Dernière édition par Pluchon le Sam 31 Juil - 9:46, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 9:34

Gardian dixit :

Citation :
Visiblement vous ne semblez pas bien mesurer la valeur des choses:

Sic !

Gardian dixit :

Citation :
L'apostat raztinger qui oeuvre depuis 50 ans à détruire l'Eglise est pape Matérialiter (sic)

Manifestement, vous ignorez royalement ce que l'Eglise entend par "apostat" et "apostasie". Ou alors je dois ignorer - et combien d'autres avec moi ! - que Josef Ratzinger et ceux qui le suivent ont publiquement rejeté le nom de chrétien. Curieux tout de même de voir des personnes qui se revendiquent pape et catholiques et qui pourtant - Gardian dixit - rejettent la qualité de chrétiens...

Avant d'employer des mots comme "apostat" ou "apostasie", merci d'en connaître le sens...

Gardian dixit :

Citation :
Le Cardinal Cajetan dont l'autorité et la science sont incontestable serait donc "infaillible".

Désolé, mais il faut plus qu'un Gardian ou qu'un N.M. pour envoyer promener l'autorité d'un théologien Cajetan. Si cela vous n'êtes pas capable de le comprendre, c'est que vos chevilles ont un certain problème.

Gardian dixit :

Citation :
La propos étant de dire que face à une telle réalité, il se peut que les écrits du Cardinal ne correspondent pas à une situation qu'il n'avait sans doute pas imaginer.

Le propos de Cajetan est relatif à la nature des choses, à la constitution de l'Eglise, à l'Eglise telle que le Christ l'a fondée. Bref : à une réalité qui ne peut changer. Le Christ a fondé son Eglise sur la sucession de l'Apôtre Pierre et de telle façon que l'Eglise Romaine elle-même se donne un pape. C'est ce que disent Cajetan, Billot, Antoine et Goupil cités dans ce fil. La situation présente ne peut pas déroger à la nature même de l'Eglise :

Citation :
“Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744.

Gardian dixit :

Citation :
Mais je me demande s'il est vraiment utile de causer avec vous.

Je vous renvoie le compliment.

Citation :
Quid alors de la thèse de Cassiciacum ?

Gardian répond :

Citation :
Ben rien justement. Rien du tout !

Sans "pape materialiter" et sans suppléance de juridiction pour la nomination des cardinaux, on devrait conclure - absit ! - avec Goupil et Antoine que faute d'élection et d'électeurs et faute du "souci d'élire un successeur", le "siège pastoral" en question serait "réputé tombé en déshérence", et donc la succession de l'Apôtre saint Pierre interrompue.

Comme une telle conclusion (interruption de la succession de l'Apôtre Pierre) est inenvisageable, l'existence présente d'une personne désignée, d'un "pape materialiter", ainsi que la suppléance de juridiction pour la nomination des cardinaux sont nécessaires à la permanence de la succession apostolique.

Gardian, à propos de la thèse de Cassiciacum :

Citation :
Mais vous semblez oubliez ce qu'elle est !
Une thèse donc une "possible explication de la vérité" écrite par un fort honorable prêtre non revêtu du charisme de l'Infaillibilité.

Et quel est donc le point de vue de Gardian sur la crise présente, ainsi que tous les points de vue "sédévacantistes" qui ne sont pas "guérardiens", sinon autant de thèses ?

A cette différence prêt en effet que le Père Guérard des Lauriers était docteur en théologie, professeur à l'Université pontificale du Latran (c'est-à-dire l'université du pape), membre de l'Académie pontificale saint Thomas d'Aquin, collaborateur de nombreuses revues universitaires.

Personne n'a jamais avancé qu'il y avait là comme une "garantie d'infaillibilité", mais en théologie on s'adresse à des théologiens... pas à des gardians ou à des bucherons.

D'ailleurs, la thèse du R.P. Saenz y Arriaga, autre théologien (mais Jésuite), était-elle si différente de celle du R.P. Guérard des Lauriers ?

Citation :
"[...] C'est un pape de jure [Paul VI], mais non de facto. Ce qui revient à dire : conformément au droit, il est pape, mais devant Dieu il n'est pas pape. Son élection, apparemment légale, fut viciée à la racine. Voilà quelle est mon opinion théologique."

R.P. Saenz y Arriaga, Porqué me excomulgaron ?, p. 254, cité par l'Abbé Ricossa, in Sodalitium n°55, p. 67.

Gardian dixit :

Citation :
Vous semblez oubliez cela en parlant avec affirmation de ce que la "thèse" et le "pape matérialiter" serait (garde à vous) LA solution à l'apostolicité de l'Eglise.

Le problème des "sédévacantistes" anti "guérardiens", c'est qu'ils envoient promener l'apostolicité qui est une note de l'Eglise.

Le diagnostic que l'on pose sur la présente situation de l'Eglise doit prendre en compte cette donnée incontournable : la succession de l'Apôtre Pierre est essentielle à l'Eglise, tout bonnement parce que c'est ainsi que le Christ a fondé son Eglise ; "succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne" (R.P. Goupil). Par conséquent la succession de l'Apôtre Pierre ne peut être moralement interrompue, ce qui implique que même en l'absence de pape il y ait à tout le moins encore et toujours des électeurs ordinaires (cardinaux) ou extraordinaires (les évêques qui de droit sont membres du concile).

La thèse de Cassiciacum prend en compte cette donnée essentielle du problème. Les "sédévacantistes anti "guérardiens" sont ici aux abonnés absents ou débouchent sur des aberrations sans nom : d'un côté la prétendue Eglise sans sacrements de la fin des temps ; de l'autre les conclaves et les antipapes de carnaval.

S'en remettre à une intervention divine c'est très bien, mais si l'on entend par "élection divine" une solution contraire à la constitution divine de l'Eglise, ("succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne" R.P. Goupil), sans électeurs ordinaires (cardinaux) ou extraordinaires (les évêques, ainsi que l'a rappelé Pluchon), alors il est sûr et certain que l'"élection divine" envisagée n'a de divine que le nom : un Palmar suffit, pas besoin d'en rajouter !


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Pluchon
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 9:43

 
Gardian a écrit:
Mais je me demande s'il est vraiment utile de causer avec vous.
C’est la question qu’on peut se poser à votre sujet quand on lit de vous les lignes suivantes :

Gardian a écrit:
Une thèse donc une "possible explication de la vérité" écrite par un fort honorable prêtre non revêtu du charisme de l'Infaillibilité.
Vous semblez oubliez cela en parlant avec affirmation de ce que la "thèse" et le "pape matérialiter" seraient (garde à vous) LA solution à l'apostolicité de l'Eglise.
Je me demande comment vous pouvez caricaturer à ce point la position défendue par N.M., alors qu’il vient encore de me répondre un peu plus haut dans la même discussion :

N.M. a écrit:
Vous avez raison de souligner que les thèses qui maintiennent l'existence présente d'électeurs ordinaires ou extraordinaires du pape prennent également en compte l'impossible interruption de la succession pétrine. (Si j'ai pu signifier le contraire, j'ai eu tort ou me suis mal exprimé.)

Et c'est en effet le point de vue notamment de John Daly, qui ne tient nullement pour la thèse de Cassiciacum. Mais ce n'est absolument pas, hélas, le point de vue majoritaire chez les "sédévacantistes" non "guérardiens" !
Le “garde à vous” n’existe manifestement que dans votre imagination...
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 9:53

Pluchon dixit, à l'adresse de Gardian :

Citation :
Le “garde à vous” n’existe manifestement que dans votre imagination...

Pas tout à fait quand même, au sens où s'il y a des "sédévacantistes" non "guérardiens" qui prennent manifestement en compte la question de la succession apostolique (comme John Daly ou John Lane par exemple), les "sédévacantistes" anti "guérardiens" associent leur mépris de ladite question avec l'animadversion atavique qu'ils vouent à la thèse de Cassiciacum : ce qui est, à mon avis, bien significatif.

Très significatif également, chez les les "sédévacantistes" anti "guérardiens", le fait de cataloguer comme "guérardien" tout "sédévacantiste" qui prend réellement en compte la question de la succession apostolique. Voir l'origine de ce fil où John Daly est associé à la thèse de Cassiciacum !



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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 31 Juil - 10:14

On va laisser le sieur NM mariner dans ses conjectures.
Le temps viendra et nous espérons qu'il n'est pas très éloigné où NM, Pluchon et les autres vomiront la thèse et toute les acrobaties théologiques qui tournent autour.

-Comme par exemple la suppléance de juridiction donné à un clergé apostat d'une secte qui n'est pas catholique.
Et donc faire tenir l'apostolicité de l'Église "in personna apostat" ce qui revient pour parler gentiment à de la grossièreté envers l'Eglise Catholique.
-Nier que le Bon Dieu puisse avoir SA solution avec SES règles qu'il peut librement changer c'est manquer d'esprit de Foi. Il est le Chef et Il fait ce qu'Il veut ... "tout de même".


Puis il comprendra aussi peut être que le sédévacantisme (complet, à moitié vide ou à moitié plein) n'existe pas dans nos schémas catholiques de pensées.
Nous sommes catholiques et la question du Pape n'est qu'un des problèmes de la crise.

On passera sur le ton de petit nervis de la cause qui s'emporte facilement quand on "regimbe" contre sa thèse.
On passera sur les répétition de messages comme si cela imposerait plus facilement la chose.

Pour l'heure, le devoir d'état impose vraiment autre chose que de répondre à des hectomètres de citations qui sont répétés en flux tendus pour tenter d'affirmer comme Principe ce qui n'est qu'une thèse.
Il y a mieux à faire, mieux à lire que des complications théologiques d'individus s'improvisant théologien.

Nous autres n'avons point de "thèse", et ne rentrons pas dans de la "haute" théologie.
Non simplement le catéchisme, le refus de se contredire mais surtout un principe (et non une thèse) très éprouvée: la méditation des deux étendards. Cela n'est pas qu'utile à titre individuel mais aussi pour faire une grille ami/ennemi ce qui semble bien vite oublié.

Vous, vos "sédévacs complet" et tout le reste en penseront ce que vous voulez moi je ne veux pas me perdre dans vos raisonnements.

ps: Ratzinger se dit chrétien et même pape il faudrait donc le tenir pour tel. Les témoins de jéovah, cette secte affreuse, se dit également chrétienne: clamer son innocence ne suffit pas, et ratzinger a des charges accablantes. Drôle de succession apostolique que celle de ce voyou apostat.


Dernière édition par Gardian le Sam 31 Juil - 10:34, édité 1 fois
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