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 La thèse n'est pas la bonne solution

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Louis-Hubert REMY
Ecuyer


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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Mer 14 Fév - 17:16

Non la thèse n'est pas la bonne solution. Elle entraîne toute la Tradition dans une impasse.

Je répète encore une fois que le problème n'est pas celui du Pape (hérétique, pas hérétique), ni du Siège, ni de l'autorité.
Les études dites théologiques ou canoniques ne résolvent rien.

Le problème est bien plus vaste et bien plus simple : la secte conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique.
La secte conciliaire est là pour mettre en place la RELIGION UNIVERSELLE, après avoir détruit ou éclipsé tout ce qui est catholique.

L'abbé Zins en étudiant les six voies de démonstration de la vacance actuelle :
La vacance actuelle de Successeur légitime de Saint Pierre sur le Saint-Siège est voilée au grand nombre par l'intrusion, colorée de certaines apparences de légalité, de plusieurs antipapes qui en auront usurpé, extérieurement bien qu'invalidement, les fonctions.
Cette intrusion et cette illégitimité se prouvent par :
1. l'invalidité de leurs apparentes élections légales,
2. leur schisme d'avec la Tradition Apostolique et Pontificale,
3. leurs multiples hérésies,
4. l'apostasie, discrète mais réelle de l'un d'entre eux,
publique et manifeste du prédécesseur de l'actuel usurpateur,
5. la définition solennelle de l'infaillibilité pontificale,
6. leurs pseudos promulgations pour l'Eglise universelle d'une liturgie et de lois générales en opposition avec la foi et les moeurs de la Sainte Eglise Catholique Romaine.

se trompe de combat.
John Daly dans un long message que voici
Chassons les schismatiques ! par John DALY (2007-02-09 19:12:20) Le forum catholique :
Quelques nouvelles recrues du Forum ont récemment relancé l’accusation de schisme contre (a) les adhérents de la FSSPX, ou (b) les personnes qui croient illégitimes les récents pontificats (ceux qu’on appelle les sédévacantistes).
On remarque aussitôt que ceux pour qui ce jugement est une évidence ont tendance à être de jeunes fougueux dont les interventions ne témoignent pas d’une connaissance très profonde du droit canonique ou de la théologie.
Je voudrais par ce post préciser quelques raisons pourquoi certains canonistes et théologiens plus sérieux, bien soumis au régime de Vatican II, hésiteraient néanmoins longtemps avant d’avaliser cette condamnation.
Certes le Canon 1325 du Code de 1917, reconnu par ceux qui refusent l’Église Conciliaire, définit un schismatique comme étant celui qui « refuse d’être soumis au Pontife Romain et de communier avec les membres de l’Église qui lui sont assujettis. » Certes il est impossible d’affirmer que la FSSPX soit réellement soumis à Benoît XVI, à qui ils n’obéissent en rien du tout. Et encore moins les sédévacantistes qui ne lui donnent même pas de reconnaissance nominale. Mais il suffit de consulter les auteurs approuvés pour constater que le refus en question implique non seulement l’acte matériel mais aussi un élément essentiel de conscience et de volonté. C’est ce qui reste à prouver même pour ceux qui ne voient aucune juste raison pour ne pas être soumis au chefs du régime conciliaire.
Saint Thomas, en premier, souligne que « les schismatiques, à proprement parler, sont ceux qui se séparent volontairement et intentionnellement de l'unité de l'Église..." (Summa Theologiae II-II, 39, 1) Et la célèbre Bulla Coenae déclare excommuniés « les schismatiques et tous ceux qui se retirent avec pertinacité de l’obéissance au Pontife Romain. »
Or, une circonstance exceptionnelle, telle une crise ou un bouleversement de l’Église, crée facilement une situation où le refus partiel ou total de la soumission à l’élu du conclave, voire le refus de le reconnaître du tout, peut ne pas être le fruit de cette pertinacité, cette « intention de se couper de l’unité qui est l’effet de la charité » (S. Thomas, loc. cit.). C’est pourquoi les auteurs spécialisés s’accordent à faire des exceptions :
1. « Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue … » (Wernz-Vidal : Ius Canonicum, vol. vii, n. 398)
2. « Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection … » (Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2)
3. « …n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir… » (de Lugo: Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-
On voit que les "ultras" tombent parfaitement dans cette catégorie exceptionnelle pour ce qui est de leur attitude envers les pontificats concilaires.
L’histoire sainte vient renforcer cette conclusion. Durant le « schisme » d’Anaclet II et à nouveau durant le Grand Schisme d’Occident nous voyons l’unité de l’Église blessé dans ses accidents sans être détruite dans sa substance par les désaccords concernant l’identité du vrai pape.
Les canonistes iront plus loin encore, soulignant que la contumace nécessaire pour entraîner l’excommunication qui frappe ipso facto le schismatique et l’hérétique exige une connaissance particulièrement explicite du mal que l’on fait.
Ainsi Naz écrit :
« Les mots apostat, hérétique, schismatique sont à prendre au sens où les a définis le canon 1325§2. Rappelons-le brièvement et pour n’avoir plus à y revenir : la peine ne frappe que les délits, donc les actes extérieurs et gravement coupables. De plus, le mot pertinaciter du canon 1325§2 exempte de la peine celui dont l’acte hérétique présente quelque diminution d’imputabilité (Canon 2229§2). » (Traité de Droit Canonique, Tom. IV, n. 1139)
Et Vermeersch dit :
« Si quelqu’un commettait ces péchés [apostasie, hérésie, schisme] par suite d’ignorance même gravement coupable … il est immun au délit, lequel exige la pertinacité. » (Epitome Iuris Canonici Cum Commentariis (Mechlin), ed. 5, iii, 311)
Le Père de Cance résume sa doctrine en de termes similaires :
« Lorsqu’une loi contient les expressions suivantes : (si quelqu’un) présume, ose, sciemment, à dessein, témérairement, exprès ou d’autres semblables (p. ex. pertinaciter…) toute diminution de responsabilité du côté de l’intelligence ou de la volonté, exempte des peines latae sententiae (c. 2229§2) quelle que soit la cause de cette diminution : ignorance (grave ou légère), ivresse, défaut de diligence requise, faiblesse d’esprit… » (n. 225)
« D’après le c. 1325§2 on doit considérer…comme schismatique celui qui refuse de se soumettre au Pape… ; mais le délit…de schisme ne peut frapper que des actes extérieurs (publics ou occultes) ; gravement coupables (donc aussi intérieurs) et, s’il s’agit d’hérésie (ou même de schisme) accompagnés d’obstination… Il est admis communément que l’ignorance supina et crassa empêche le délit d’hérésie, et il semble qu’il en est de même pour l’ignorance affectée. »
(Le Code de Droit Canonique – Commentaire, Tom. III, ed. 8, 1952, n. 273)
De nombreux autres canonistes rejoignent cette doctrine, dont Chelodi : Jus Poenale, p.30, n.1, M. a Coronata : Institutiones IV, p.120, n.4, Beste : Introductio in Codicem ad can. 2229§2.
Je pense que l’on comprendra facilement pourquoi il me semble injustifié, face à ces citations, pour les « conservateurs » de traiter d’office de schismatiques les tradis purs et durs, les « ultras » , d’autant qu’aucune sentence d’excommunication n’a été portée par qui que ce soit contre quelque catholique FSSPX ou sédévacantiste si ce n’est pour cause d’avoir personnellement donné ou reçu le sacre épiscopal sans mandat pontifical.
Une raison de cette réticence est peut-être la crainte qu’on ne leur renvoie l’accusation, non sans une apparence de justice.
Le théologien jésuite Suarez (1548-1617), si hautement loué par les papes, et qui devait son génie à un miracle de la sainte Vierge, n’hésite pas à dire que même un pape peut devenir schismatique, par exemple en renversant toutes les cérémonies ecclésiastiques fondées sur la tradition apostolique.
"Et hoc secundo modo posset Papa esse schismaticus, si nollet tenere cum toto Ecclesiae corpore unionem et coniunctionem quam debet, ut si tentat et totem Ecclesiam excommunicare, aut si vellet omnes ecclesiasticas caeremonias apostolica traditione firmatas evertere." (De Charitate, Disputatio XII de Schismate, sectio 1)
Je ne fais pas ici le procès de la révolution de Vatican II. J’observe seulement que même des protestants et des athées ont partagé le jugement de Mgr Lefebvre qu’il s’agit de « la destruction de l'Église, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l'espace de si peu de temps, ce qu'aucun hérésiarque n'a jamais réussi à faire ” (Le Figaro, le 4 août, 1976)
Le pouvoir du pape étant limité pour ce qui est des traditions divines et apostoliques et pour tout l’ordre doctrinal, et n’existant que pour bâtir, pas pour détruire, l’auteur de ce que lui-même a appelé une « destruction » de l’Église, dans l’ordre liturgique, disciplinaire et du moins apparemment doctrinal (Paul VI) ne pouvait pas s’étonner d’avoir provoqué la réaction « traditionaliste » jusque dans ses manifestations FSSPX ou sédévacantistes. Qui rend l’obéissance répugnante ne sera pas obéi. Qui pose des actes qui ressemblent à ceux qui entraînent la perte ipso facto de son office diminue son statut et jette une ombre sur sa personne même si en effet cette ressemblance est trompeuse.
Une autre raison pourquoi les autorités conciliaires (merci à Cardinal Benelli pour le mot) ne prononcent pas si facilement les mots schismatique ou excommunication à l’égard des « ultras » de la tradition peut être qu’ils ont déjà émasculé ces conceptions en sorte de ne leur laisser que très peu de force.
Car la nouvelle conception ecclésiastique de Vatican II ne fait pas un absolu de la communion ecclésiastique. Il y a pour les fidèles de Vatican II des degrés de communion et de catholicité. Un schismatique n’est plus, d’après cette conception, simplement hors de l’Église, là où il n’y a pas de salut. Il est dans une moins pleine communion, mais capable d’être d’une église apostolique dont l’Esprit-Saint se sert comme moyen de salut. Comment vouloir effrayer les « ultras » en leur brandissant un glaive volontairement émoussé ?
Avant de clore cette petite étude je remarque que je me sers ici du Code de 1917, seul en vigueur au concile Vatican II et pour tous les conclaves conciliaires sauf le dernier, et seul reconnu par les « ultras ». Toutefois je ne crois pas que le Code de 1983 dise autre chose sur ces questions.
John Daly

se trompe de combat

L'abbé Belmont fait de même dans ce message
:
L'Apostolicité de l'Église par Abbé Hervé Belmont, le forum catholique, (2005-10-17 - 07:25:02) vue sous la lampe Cassiciacum.
L’Apostolicité est une des quatre notes de l’Église, c’est-à-dire une des quatre propriétés que nous affirmons dans le Credo de la Messe, et qui sont les propriétés caractéristiques de l’Église de Jésus-Christ, propriétés qui permettent de la distinguer des fausses religions. Parmi ces notes, l’Apostolicité a une place particulière parce qu’elle sert tout spécialement à distinguer l’Église des sectes faussement catholiques : celles-ci, tout comme les hérétiques déclarés, peuvent revendiquer (à tort) les autres notes, elles ne peuvent se prévaloir de l’Apostolicité.
L’Apostolicité est donc, nous semble-t-il, le point de vue le plus vrai et le plus sérieux auquel il faut se placer pour un juste discernement dans l’état présent de l’Église.
«L’Église est dite apostolique d’une triple façon :
- en raison de son origine et de son histoire car de même qu’elle vient de Jésus-Christ son chef et son principal fondateur, de même elle vient des Apôtres ses fondateurs ministériels ;
- en raison de l’identité, car l’Église d‘aujourd’hui est substantiellement la même que l’Église apostolique quant à la foi, quant au gouvernement et quant aux sacrements ;
- en raison de la succession, car elle est régie, telle par une dynastie, par les légitimes successeurs des Apôtres» [Bainvel. De Ecclesia Christi, Paris 1925, p. 72].
APPLICATION DE L’IDENTITE.
Parce que la note d’Apostolicité comporte nécessairement l’identité avec la religion des Apôtres telle qu’elle a été transmise à travers les siècles sous l’assistance du Saint-Esprit, on ne peut reconnaître l’Autorité pontificale en Jean-Paul II. Cette impossibilité n’est pas seulement fondée sur la foi, elle est intérieure à l’acte de foi. Si on reconnaît en Jean-Paul II l’Autorité apostolique, de deux choses l’une :
- soit on adhère vraiment à l’enseignement de son magistère, et alors on nie en acte cette identité de l’apostolicité, parce qu’on professe des erreurs (liberté religieuse, nouvelle conception de la nature humaine. faux principes sur l’Incarnation du Fils de Dieu et sur l’Église) que l’Église a déjà condamnée, et parce qu’on adhère à un « système sacramentel » qui n’est ni le fruit ni l’expression de la foi de l’Église ;
- soit on refuse l’enseignement de son magistère et les rites sacramentels qu’il promeut, et alors, qu’on le veuille ou non, on nie en doctrine et en acte cette identité de l’Apostolicité. En effet, une telle attitude implique nécessairement la négation (ou la diminution) de la souveraineté du Pape sur l’Église dans ses pouvoirs de magistère, d’ordre et de juridiction. On tombe ainsi dans des erreurs et une mentalité que l’Église a toujours refusée et condamnée.
SUCCESSION
La note d’Apostolicité implique la succession ininterrompue depuis les Apôtres ; il faut donc nécessairement reconnaître que Jean-Paul II assure la continuité du Siège apostolique, parce que lui seul peut tenir ce rôle : cette continuité doit en effet être telle que chaque Pape apparaisse clairement comme le successeur de saint Pierre, et que le prochain Pape (au sens pur et simple du terme) soit le successeur du dernier vrai, sans rupture ni «nouvelle dynastie», serait-elle «d’origine divine». Assurant cette continuité juridique, Benoît XVI est pape materialiter, le sujet élu occupant de droit le Siège apostolique (mais privé d’autorité par défaut d’identité).
RESTAURATION
La restauration de l’ordre dans l’Église ne pourra se faire que par voie d’autorité, parce que telle est la Constitution divine donnée par Jésus-Christ à son Église. La restauration de l’Autorité ne pourra se faire que conformément à l’Apostolicité, parce que telle est la note distinctive de l’Église catholique ; elle ne pourra donc se faire que par voie de conversion ou de succession, c’est-à-dire à l’intérieur de la succession apostolique dont Benoît XVI est l’actuel détenteur ; et par abandon (sous une forme ou sous une autre, mais sans équivoque) de tout ce qui n’est pas conforme à la doctrine et à la pratique apostoliques telles qu’elle ressortent de la transmission faite par le Magistère antérieur.
Toute autre hypothèse doit être rejetée a priori comme non catholique parce qu’incompatible avec l’Apostolicité de l’Église.
Abbé Hervé Belmont

L'apostolicité qui passe par un pape non évêque ! On aura tout vu !
Et enfin Verrua qui se perd à nous expliquer le défaut d'autorité de ces "papes".
NON. L'église conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique. Ne s'y applique, ni droit canon, ni démonstration théologique centré sur ces papes.

Tout doit disparaitre, y compris leurs papes. Il n'y a rien à attendre, ni conversion, ni succession acceptable, de cette bande de bandits.
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Repellam umbras
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mer 14 Fév - 20:05

Désolé, mais j'approuve l'abbé Belmont. Je pense par ailleurs que nous ne devrions pas nous affronter sur ce problème, attendant le temps de la Restauration à laquelle nous devons croire, c'est de Foi, pour le résoudre.
Tout à fait d'accord en ce qui concerne la perpétuation du Sacerdoce par des évêques validement sacrés, mais cela ne préjuge en rien de la question de l'Autorité.
N'étant pas théologien, je suis, comme tout catholique de base, amené à faire un choix dans cette jungle d'arguments théologiques pour laquelle nous ne sommes pas préparés. Ma conviction profonde m'amène à préférer la Thèse, mais je n'irai l'imposer à personne.
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Louis-Hubert REMY
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mer 14 Fév - 20:12

Le délire continue :

"Assurant cette continuité juridique, Benoît XVI est pape materialiter, le sujet élu occupant de droit le Siège apostolique" (abbé Belmont).

"pape materialiter" ! ridicule, alors qu'il n'est même pas évêque !

Le catéchisme cher ami. Apprenons le catéchisme !
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Repellam umbras
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Mer 14 Fév - 23:49

Le cathéchisme n'a rien à voir là-dedans. Nous sommes face à un cas qui n'est pas prévu... plus spécifiquement à un cas que nous ne pouvosn résoudre, nous pauvres humains. Une seule chose est certaine: l'Eglise doit rester visible, même si sa hiérarchie, disons un arbre, qui devrait être habité par des colombes (ou des aigles...) l'est par des vautours. Mystère d'iniquité!
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Francis
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 15 Fév - 0:01

Repellam umbras a écrit:
Le cathéchisme n'a rien à voir là-dedans. Nous sommes face à un cas qui n'est pas prévu... plus spécifiquement à un cas que nous ne pouvosn résoudre, nous pauvres humains. Une seule chose est certaine: l'Eglise doit rester visible, même si sa hiérarchie, disons un arbre, qui devrait être habité par des colombes (ou des aigles...) l'est par des vautours. Mystère d'iniquité!

Repellam,
vous n'êtes pas sérieux là ?
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Louis-Hubert REMY
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 15 Fév - 0:19

surpris !
Le catéchisme n'a rien à voir ?
Bizarre !

Et toutes les questions-réponses (qui ne peuvent changer) sur la Foi, sur l'Eglise, sur les sacrements, sur la hiérarchie, sur la doctrine, sur la sainteté, sur la vérité, sur la charité, etc., etc,... RIEN A VOIR ?

On ne doit pas avoir étudié dans le même catéchisme !

Quant à la visibilité, quelle comparaison avec un arbre et ses occupants ?

Le mieux est dans l'enseignement de la très Sainte Vierge Marie : l'éclipse.
Quand il y a éclipse, l'astre caché est momentanément invisible réellement, mais tout le monde sait qu'il existe et où il est : derrière l'autre astre qui le cache.

Aujourd'hui demandez à nos ennemis où est la véritable Eglise, ils savent très bien répondre, et qui en est, qui n'en est pas.
L'éclipse ne rend pas aveugle, ni idiot (stupide, dépourvu d'intelligence).

Mais considérer que la secte conciliaire représente la visibilité de la sainte Eglise de Jésus-Christ, alors là on a à faire à des aveugles et à des idiots.

Amitiés, cher Repellam umbras :
repoussez bien les ombres, l'obscurité et les enfers ;
restez dans la lumière et la vérité .....enseignées par le catéchisme
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 15 Fév - 0:29

Citation :"même si sa hiérarchie, disons un arbre, qui devrait être habité par des colombes (ou des aigles...) l'est par des vautours."

Ne voyez-vous pas qu'ils ont CHANGE l'arbre ? Ce n'est plus le même arbre. La société religieuse qui fonctionne par mode de majorité démocratique n'est pas l'Eglise fondée par JC. Ils ont changé la Constitution de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 22 Juil - 16:28

Même si les termes de catéchismes, de "bon sens" et d'esprit catholique font parfois rire certains je suis persuadé que la solution de la crise ne se trouvera pas dans les hautes sphères de la théologie mais dans une vision plus simple et plus claire: les deux étendards et la nécessité de toujours tout classer dans un camps ou dans l'autre.
Et ce principe est compréhensible par tous, intelligents ou sots. La preuve concernant la seconde catégorie, c'est que votre serviteur le comprend malgré qu'il traverse le plancher d'imbécilité et de faiblesse intellectuelle.

Je découvre ce fil et il est vraiment riche en arguments.

Après tout cette crise n'est elle pas déjà assez complexe à affronter, par l'absence de Pape, d'Église et d'autorité visible et légitime, de chapelle, par la rareté des lieux de sanctifications, par l'attaque croissante des ennemis de l'Église, l'augmentation des motifs de tentations, et j'en passe.

Ne faut il pas une bonne fois pour toute, fermement, conclure ces questions, les digérer et ne plus sans arrêt risquer de passer d'un camps à l'autre?

Ne soyons pas de cette deuxième classe qui cherche la Vérité en s'accrochant à ses solutions mais au contraire, n'hésitons pas à nous jeter corps perdu dans la solution la plus "audacieuse" la plus insensé aux yeux du monde, mais qui ne fais pas peur aux catholiques à la troisième classe, celle qui veut que la solution de Dieu abandonnant son coeur tout entier à Sa solution.
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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 22 Juil - 17:37

Le catéchisme c'est de la théologie. Même celui des enfants et des débutants, c'est déjà de la théologie (certes à leur niveau, mais la théologie il y en a pour tous les niveaux). Et que dire du Catéchisme du Concile de Trente ? C'est encore de la théologie. En religion, d'une manière ou d'une autre, tout est théologie !

Richesse des arguments ? Je vois Monsieur Remy s'attaquer notamment à l'Abbé Zins et à John Daly qui notoirement ne tiennent pas pour la thèse de Cassiciacum. Pas très pertinent donc...

Argument concernant l'invalidité des sacres ? Argument de nulle portée en raison de ceci :

Citation :
"Si un laïc était élu pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination."

Pie XII, allocution au 2ème Congrès mondial de l'apostolat des laïcs, 5 octobre 1957.


Même un simple laïc élu qui a réellement accepté son élection serait déjà pape.

De surcroît, selon la thèse de Cassiciacum, le "pape materialiter", c'est le sujet élu par les cardinaux, mais qui n'a pas réellement accepté le Souverain Pontificat (ou bien a comme abdiqué le Souverain Pontificat entretemps - mais abdication qui n'a pas été actée par qui de droit) : on s'en rend compte rétroactivement lors même que l'élu pose des actes officiels incompatibles avec le Souverain Pontificat divinement assisté.

Dans tout contrat en effet un consentement donné peut être vicié et donc de nul effet : le consentement alors n'existe pas en réalité. Il n'est donc pas pape.

Mais tant que cette réalité - il n'est pas pape - n'a pas été dûment constatée par ceux qui ont pouvoir sur l'élection (les cardinaux, ou extraordinairement les évêques) et tant que la personne désignée n'est pas publiquement et manifestement tombée dans le péché formel d'hérésie ou de schisme, elle demeure l'élue du conclave : la personne désignée, le "pape materialiter".

Le fait que cette même personne ne soit pas évêque, ou même soit un simple laïc ne fait rien à l'affaire. Pie XII envisage bel et bien le cas d'un simple laïc valablement désigné par ceux qui ont pouvoir sur l'élection : il est vraiment la personne désignée. Cet état n'est donc pas contradictoire avec le fait d'être "pape materialiter".

Cet état n'est pas non plus contradictoire avec le fait d'être pape. Pourvu cependant que la personne qui accepte l'élection ait l'intention de se faire ordonner. Ainsi la volonté de ne pas être ordonné viendrait vicier le consentement de l'élu : alors il ne serait pas pape... mais tant que ceux qui ont pouvoir sur l'élection ne prendraient pas acte de la chose, il continuerait cependant à être le sujet désigné, le "pape materialiter".

Entre parenthèses, le problème avec Josef Ratzinger n'est pas "il n'a pas l'intention de se faire sacrer", mais bien "son sacre n'est pas valide". Pour que les deux soient équivalents, encore faudrait-il que Josef Ratzinger ne puisse pas ne pas savoir que son sacre est invalide. Il faudrait donc démontrer que Josef Ratzinger se refuse en toute connaissance de cause à recevoir la consécration épiscopale dans un rite valide...

Le fait qu'il y ait encore une personne désignée est-il étranger à la permanence de la succession apostolique ?

Je renvoie à la citation du R.P. Goupil (citée en premier lieu par l'Abbé Lucien en faveur de la thèse de Cassiciacum, précisément ! - cf. La Situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise, 1985, p. 103) :

Citation :
"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais "on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, "De Ecclesia")."

R.P. Goupil s.j., L'Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49.

J'attire votre attention sur cet élément : "que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur".

Le fait est que depuis le déclenchement de cette crise affreuse, ceux qui ont pouvoir sur l'élection des papes ont toujours reconnu Paul VI et successeurs (ou Jean XXIII et successeurs, si l'on veut élargir le cercle...) : lors donc il est évident que le "souci d'élire un successeur", entendez un vrai Successeur de Pierre, un vrai pape, n'a depuis lors existé que durant les conclaves : le reste du temps ce "souci" a été inexistant.

Mais si l'on admet que l'élu du conclave, qui n'est pas pape en réalité, demeure cependant la personne désignée (le "pape materialiter") alors, tant que ceux qui ont pouvoir sur l'élection n'ont pas pris publiquement acte de la chose, l'élection est censée durer encore : elle est objectivement toujours suspendue à une acceptation réelle du Souverain Pontificat par la personne désignée.

Mais si tel n'était pas le cas, on devrait conclure - absit ! - avec Goupil et Antoine que faute d'élection et faute du "souci d'élire un successeur", le "siège pastoral" en question serait "réputé tombé en déshérence", et donc la succession de l'Apôtre saint Pierre interrompue.

Comme une telle conclusion (interruption de la succession de l'Apôtre Pierre) est inenvisageable, l'existence présente d'une personne désignée, d'un "pape materialiter", n'est pas étrangère à la permanence de la succession apostolique (de ce point de vue).







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Pluchon
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 22 Juil - 18:39

 
N.M. a écrit:
Le fait qu'il y ait encore une personne désignée est-il étranger à la permanence de la succession apostolique ?

Je renvoie à la citation du R.P. Goupil (citée en premier lieu par l'Abbé Lucien en faveur de la thèse de Cassiciacum, précisément ! - cf. La Situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise, 1985, p. 103) :

Citation :
"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais "on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, "De Ecclesia")."

R.P. Goupil s.j., L'Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49.
L’abbé Lucien aurait pu tout aussi bien citer à l’appui de sa thèse le cardinal Billot, théologien appelé à Rome par Léon XIII, nommé consulteur du Saint-Office par Pie X et défenseur réputé de la foi dans la crise moderniste :

Le cardinal L. Billot (Traité de l’Église du Christ, I. Sa divine institution et ses notes, qu. 6 sur l’apostolicité, note 54) a écrit:
Lorsqu’on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s’interrompre, on ne veut pas dire qu’aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur, ni qu’il n’y en ait absolument aucun dans toute la généalogie dont la légitimité serait douteuse. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, même lorsqu’il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l’on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. C’est en ce sens que la succession n’a pas été interrompue : à condition de nier l’interruption dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l’a voulu lorsqu’il a institué son Eglise.
 
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Marco Antonio
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Jeu 22 Juil - 20:38

Très heureux d'avoir lu les considérations de l'abbé Belmont et de John Daly!
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N.M.
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 0:40

Merci, cher Pluchon, pour cette éclairante citation du Cardinal Billot.

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JCMD67
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 13:22

Citation :
"Si un laïc était élu pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination."

Pie XII, allocution au 2ème Congrès mondial de l'apostolat des laïcs, 5 octobre 1957.

Elu par qui ?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 19:40

 
JCMD67 a écrit:
Citation :
"Si un laïc était élu pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination."

Pie XII, allocution au 2ème Congrès mondial de l'apostolat des laïcs, 5 octobre 1957.

Elu par qui ?
En fouillant un peu, je me suis aperçu que je vous avais déjà donné des éléments de réponse : http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=31199#31199 et http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=31571#31571 .

Sur le FC, un certain Candidus – ex-disciple du R.P. Barbara à l’époque où ce dernier vouait les “guérardiens” aux gémonies – prétendait que la logique du “sédévacantisme” mène au conclavisme :

Candidus a écrit:
Les sédévacantistes se lamentent des conséquences désastreuses de la prétendue vacance du siège apostolique mais s'ils étaient vraiment logiques avec eux-mêmes, ils procèderaient (et certains n'ont pas attendu) à l'élection d'un pape.

Le « père historique » du sédévacantisme, le jésuite mexicain Saenz-Arriaga en 1973 dans son livre « Sede Vacante » avait déjà pris position pour l’organisation d’une telle élection.

Le droit naturel autorise toute société à se donner un chef si elle en est dépourvue. L’Eglise est une « société parfaite » ; elle possède donc ce droit d’une manière innée et inaliénable qui se transmet par dévolution des cardinaux aux fidèles en passant par tous les intermédiaires catholiques éventuels qui existent dans l'organisation hiérarchique de l'Eglise.

Cet argument en soi pourrait suffire à justifier une telle élection de la part des sédévacantistes, mais il existe d’autres arguments plus « théologiques » qui en établissent la faisabilité :

1er argument :

L’élection du pape par le collège cardinalice n’est pas d’institution divine mais d’origine ecclésiastique. En cas d’extrême nécessité, le principe de l’épikie permet que l’on procède à l’élection différemment.

Ainsi, suite à une décision du concile de Constance qui ne faisait pas confiance aux cardinaux, le pape Martin V fut élu en 1417 par un collège de 53 électeurs, dont seulement 23 étaient cardinaux (les autres étaient des représentants des nations catholiques de l’époque, ils n’avaient donc rien à voir avec le diocèse de Rome).

2ème argument :

C’est l’enseignement des grands théologiens de la papauté que furent le Cardinal Cajetan et son commentateur le Cardinal Journet :

« … [les modalités d’élection du pape sont fixés par ses prédécesseurs], l’Eglise lorsqu’elle est veuve ne peut pas déterminer un autre mode d’élection, sauf (in casu) à moins d’être forcée par la nécessité… Durant une vacance du Siège Apostolique, ni l’Eglise, ni le Concile ne peuvent contrevenir aux provisions établissant le mode valide d’une élection. CEPENDANT… si le pape n’a rien décidé contre cela, ou en cas d’ambiguïté (par exemple si on ne connaît pas qui sont les véritables cardinaux, ou qui est le vrai pape), le POUVOIR DE CONFERER LA PAPAUTE A UNE PERSONNE DETERMINEE ECHOIT A L’EGLISE UNIVERSELLE, l’Eglise de Dieu. » (Cajetan, ‘De Comparata’, Chap. 13, n° 202- 204, & ‘Apologia’, Chap. 13, n° 736.)

« … quand les provisions du code de droit canonique ne peuvent pas être respectées, le droit d’élection échoit à certains membres de l’Eglise de Rome. A défaut de membres du clergé romain, le droit d’élection revient à l’Eglise universelle dont le pape est l’évêque » (Cajetan - je ne dispose pas de la référence de cette citation).

« Chez qui le pouvoir d’élire le pape réside-t-il ? Le pape peut décider qui les électeurs seront et limiter ainsi le mode d’élection. Dans le cas où les conditions prévues pour la validité de l’élection deviendraient inapplicables, la tâche de déterminer de nouvelles conditions échouerait à l’Eglise par dévolution, ce mot devant être pris non au sens strict, mais au sens large, signifiant même le transfert du droit d’élection à des inférieurs » (Charles Journet, Cardinal Cajetan, dans son ‘Apologia’, Chap. 13, n° 745).

En conclusion, je dirais que au-delà du caractère folkorique et parfaitement grotesque des différentes "élections" papales auxquelles ont procédé certains sédévacantistes, ces derniers avaient au moins un mérite : ils ont assumé jusqu'à ses dernières conséquences la thèse qu'ils défendaient.
J’ai été vérifier dans Journet (L’Église du Verbe incarné, tome I, ch. VIII, excursus VII : L’élection du pape) : les citations de Candidus sont exactes. Mais voici ce que lui répondait John Daly :

John Daly a écrit:
Théologiquement vous avez raison. L'Eglise, comme toute société parfaite, a nécessairement le pouvoir radical de se donner un chef. On peut même enchérir : elle a le pouvoir de se donner un chef certain à la place d'un chef douteux. Une définition conciliaire nous autorise à l'affirmer.

Dans l'hypothèse sédévacantiste (soit actuelle soit en toute circonstance imaginable), se pose donc la question : qui est compétent pour élire un pape vrai et certain.

D'abord les électeurs désignés par la loi ecclésiastique : les cardinaux.

Mais s'il n'y en a pas, ou s'il y en a mais ceux-ci se refusent à leur devoir ? Puis il faut recourir aux théologiens les plus approuvés. On pense de suite aux Cajetan, Bellarmin, Billot, Gréa qui en ont parlé - on pourrait même consulter un Journet là-dessus à condition de ne pas lui donner, pour être récent et disponible en vernaculaire français, un statut comparable à celui des grands.

Et de ces auteurs, qu'apprendrons-nous ? Eh bien - nous apprenons que le droit électoral en cas de nécessité passe soit au clergé romain (représenté par exemple par les chanoines du Latran), soit à un concile imparfait des évêques (on entend des évêques hiérarchiques, bien sûr).

Or, si l'Eglise se trouvait dans un cas si grave qu'aucune de ces possibilités ne soit réalisable... quoi alors ?

Les sédévaquo-conclavistes sont tous arrivés à la conclusion qu'il faut recourir aux laïcs. A quoi on est en droit de répondre que d'une part c'est là une énormité qui heurte la constitution de l'Eglise, et d'autre part qu'une telle élection ne saurait jamais être valide à cause de l'impossibilité de la convoquer avec une publicité suffisante et de contrôler la participation.

On finit avec le cas extrême de Michel I, élu par son papa, sa maman et trois amis dont deux femmes.

De toute évidence une élection pontificale doit être valide d'une validité capable de preuve sérieuse face aux objections.

C'est pourquoi, si l'Eglise se trouve sans pape légitime et sans possibilité d'élection valide par une réunion de clergé légitime, disposé de jouer ce rôle et capable de faire preuve de sa compétence... dans cette hypothèse, il ne reste qu'à suivre le conseil de Cajetan, comme quoi la prière, qui normalement doit accompagner l'action, devient (quand l'homme est sans recours possible dans le champ de l'action directe) son seul recours.

OREMUS !
 
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JCMD67
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 21:43

Citation :
Mais un ami me fait remarquer qu’à défaut de
cardinaux, le clergé de Rome et les évêques résidentiels ont été
reconnus par l’Eglise comme électeurs du pape en certaines circonstances
(grand schisme d’Occident par exemple). Et il existe encore à l’heure actuelle quelques
évêques consacrés du vivant de Pie XII.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=31199#31199

Des noms, vite (J23 ne m'interesse pas) !

Et sont-ce ces personnes là qui, aujourd'hui encore, élisent les "pontifes conciliaires"?

Si non, que vaut cette élection par rapport à la thèse ?
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 22:29

Rapellons que la thèse est ... une thèse qui n'a aucune valeur d'autorité et qui n'est pas nécessaire de connaitre ou de professer (contrairement à ce que certains instituts imposent).
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Pluchon
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 22:39

 
JCMD67 a écrit:
Citation :
Mais un ami me fait remarquer qu’à défaut de cardinaux, le clergé de Rome et les évêques résidentiels ont été reconnus par l’Eglise comme électeurs du pape en certaines circonstances (grand schisme d’Occident par exemple). Et il existe encore à l’heure actuelle quelques évêques consacrés du vivant de Pie XII.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=31199#31199

Des noms, vite (J23 ne m'interesse pas) !
Aucune idée – il y a des sites qui dressent la liste des évêques vivants (ou morts) de l’Église catholique – mais dans le deuxième lien que je vous avais donné – http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=31571#31571 – il était question des évêques consacrés par les patriarches et métropolitains de certains Églises catholiques orientales : dans plusieurs d’entre elles, ces évêques sont encore sacrés suivant l’ancien rite. A moins de les réputer tous formellement hérétiques, il y a vraisemblablement parmi eux de véritables évêques catholiques (bien qu’aveuglés sur le compte des soi-disant papes actuels).

JCMD67 a écrit:
Et sont-ce ces personnes-là qui, aujourd'hui encore, élisent les "pontifes conciliaires" ?
En tant qu’évêques, elles n’élisent personne, puisque ce privilège est canoniquement réservé aux cardinaux. Mais suivant l’analyse des théologiens de valeur cités par John Daly, et en se référant à l’histoire du grand schisme d’Occident, ces évêques pourraient, en tant que tels, constituer des électeurs valables (ce que nous, en tant que laïcs, nous ne serons jamais).

JCMD67 a écrit:
Si non, que vaut cette élection par rapport à la thèse ?
L’ami que je citais est un partisan de la thèse, mais ce n’est pas le cas de J. Daly : à mon avis, les deux problèmes ne sont pas directement liés. La thèse n’est évidemment pas (jusqu’ici) approuvée par l’Église, tandis que – J. Daly le rappelle un peu plus loin dans la même discussionsupposer actuellement disparue toute la succession apostolique relève de l’hérésie “et la proximité de la fin du monde, si vraie que ce soit, n’y changera rien”.
 
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de stercore
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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Ven 23 Juil - 23:22

Elu par qui ?

Cher JCMD,

Venez-vous de la Sorbonne ? Enfin, je vous félicite, vous êtes quelqu'un qui la sort nette...

Que n'a-t-on émis comme théories sur ce sujet ? Permettez-moi de ne pas en ajouter une énième !

de stercore Very Happy Very Happy Very Happy
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de stercore
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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 24 Juil - 11:18

Aujourd'hui, pour avoir un pape, il n'y a que l'Élection Divine... Ceux qui n'acquiesceront pas seront humiliés de façon singulière et formidable.

Pour un sympathisant U.M.P., le conclave doit-être confié aux chanoines du Latran qui sont membres de l'église de Rome. Avec un peu de chance nous pourrions avoir notre Nicolas sur le Siège Pontificale.

de stercore Smile Smile Smile
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Pluchon
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Sam 24 Juil - 12:29

 
de stercore a écrit:
Aujourd'hui, pour avoir un pape, il n'y a que l'Élection Divine...
C’est en quelque sorte la conclusion de John Daly, si je l’ai bien compris, quand il écrit :

John Daly a écrit:
C'est pourquoi, si l'Eglise se trouve sans pape légitime et sans possibilité d'élection valide par une réunion de clergé légitime, disposé de jouer ce rôle et capable de faire preuve de sa compétence... dans cette hypothèse, il ne reste qu'à suivre le conseil de Cajetan, comme quoi la prière, qui normalement doit accompagner l'action, devient (quand l'homme est sans recours possible dans le champ de l'action directe) son seul recours.

OREMUS !
 
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de stercore
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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 0:57

Aujourd'hui, peut-on croire que les apostats qui chaque jour s'efforcent de démolir la Sainte Église pourront nous donner un Pape, un Vicaire de Jésus-Christ ?

Pourquoi apostats ? Parce qu'ils ont publiquement changé de religion. Bilan calamiteux et désastreux. Consciemment, ils ont attaqué et bouleversé les Écritures, la Tradition , la Liturgie, les Saints Canons ainsi que les us et coutumes ecclésiastiques. En digne fils de Satan, ils sont d'excellents pourvoyeurs de l'Enfer. Malheur à eux par qui tous les scandales arrivent ! Nous les connaissons et nous n'avons pas le droit de les écouter. Nous devons les dénoncer comme des êtres indignes et impies.

Pour un catholique, le Pape est infaillible, la Sainte Église est infaillible. Considérons les êtres pervers, qui se prétendent successeurs des apôtres, comme des loups rapaces et indignes du Royaume de Dieu. Leur sort sera formidable. Il vaudrait mieux qu'ils ne fussent pas nés.

Face à la déchéance de l'épiscopat, Monseigneur Guérard des Lauriers ne soutiendrait certainement plus sa thèse. Est-ce à cause de toutes ses élucubrations théologiques, l'Abbé Lucien a engendré un véritable désastre pour lui-même en rejoignant les apostats ? A sa décharge, notons qu'il est de l'église enseignée.

Quel chaos ! N'attendons pas le jugement de l'Église. Nous avons des yeux pour voir les actes. De plus en plus, nous sommes conscients que rien ne sortira de cette secte engendrée par V2.

Que Dieu nous fasse miséricorde ! Qu'Il anéantisse ses ennemis afin que la Sainte Église ressuscite pour le salut des âmes.

de stercore Sad Sad Sad
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 1:08

Je n'aurais pas dit mieux que vous "de stercore". C'est exactement la position que j'ai conclus et que je défendrais jusqu'au bout.
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Tancrède
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 3:36

Rolling Eyes Bon ça va deux minutes d'avoir à se taper régulièrement les comptines de Messieurs Pluchon & NM, les frères Grimm de la théologie.


On reprend tout - en commençant par le catéchisme (St-Pie X):


Citation :
Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Eglise ?

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Eglise sont les infidèles, les Poldèves, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.


Ainsi nul n'est besoin d'être hérétique pour être hors de l'Eglise, il "suffit" d'être apostat, par exemple.


Voyons en quels termes parlent le catéchisme de ces derniers:


Citation :
Qu'est-ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu'ils professaient auparavant.


A ce sujet, St-Alphonse de Liguori écrit:

Citation :
Pour constater l'hérésie ou l'apostasie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une condamnation juridique, ni que l'hérésie soit publique, ni que l'auteur soit né dans une secte hérétique; il suffit que le fait soit suffisamment établi par d'autres voies et qu'on en ait une certitude morale. Tel est le sentiment le plus commun des théologiens (De Lugo, Sanchez, Castropalao, Schmalzgrueber, Lacroix etc...)


A moins que vous n'osiez traiter Joseph Ratzinger de Catholique, il est à considérer, si ce n'est en qualité d'hérétique, au moins comme un apostat.

Il faudrait donc une belle contorsion de l'esprit ainsi que de l'intelligence pour continuer à soutenir qu'un apostat, une personne en dehors de l'Eglise, puisse être matière à devenir Souverain Pontife. Twisted Evil


En plus d'être navrante votre sortie est basée sur une supposition extravagante:

Citation :
le problème avec Josef Ratzinger n'est pas "il n'a pas l'intention de se faire sacrer", mais bien "son sacre n'est pas valide"


En effet, quelle autorité aurait une assemblée de personnes dont une infime partie seulement serait validement sacrée et que vous reconnaissez implicitement comme étant acatholique, puisque vous (dites-moi si je me trompe) ne tenez nullement compte de leur enseignement? Rolling Eyes


Pour rappel:

Citation :
Can. 167

§ 1 Ne peuvent émettre un suffrage:
1° Ceux qui sont incapables de faire un acte libre
2° Les impubères
3° Ceux qui sont frappés par une censure ou par une ‘infamie de droit’ après une sentence condamnatoire ou déclaratoire
4° Ceux qui ont donné leur nom ou qui ont adhéré publiquement à une secte hérétique ou schismatique
5° Ceux qui sont privés du droit d’élire , soit par une sentence judiciaire, soit par le droit général ou particulier.



Pour résumer la thèse:

Une assemblée, constituée de personnes hors de l'Eglise, qui professe depuis plus de 40 ans une foi acatholique aurait élu un apostat, voir hérétique, notoire qui constituerait matière à devenir Souverain Pontife (!!!) de la Sainte Eglise.

Où est la logique là-dedans? Suspect


J'anticipe: pour ne pas avoir à souffrir de vous voir vous trainer lamentablement avec votre réplique classique:

"Rien ne prouve qu'ils sont formellement hérétiques; ils ont le bénéfice du doute"

Quelle preuve vous faudrait-il encore? Qu'ils crachent sur le Signe adorable de la Rédemption sur la place Saint-Pierre? Qu'ils organisent une "love parade" dans la Basilique de Saint Pierre?



Pour conclure: Il est temps d'enterrer une thèse qui, si elle avait eu une once de crédibilité il y a 40 ans, n'est, à l'heure actuelle, qu'une chimère propre qu'à satisfaire les esprits qui cherchent à établir à tout prix une continuité visible du Siège Apostolique et à la hiérarchie de l'Eglise.


+ In Hoc Signo Vinces +

Tancrède
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Pluchon
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MessageSujet: Re: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 9:03

 
de stercore a écrit:
Aujourd'hui, peut-on croire que les apostats qui chaque jour s'efforcent de démolir la Sainte Église pourront nous donner un Pape, un Vicaire de Jésus-Christ ?
Non, aucun apostat ne peut avoir part à l’élection du Souverain Pontife, c’est évident. Mais, ce qui compte, une fois l’élection faite, ce n’est pas tant la régularité (souvent douteuse) de la procédure utilisée que le consentement de l’Église universelle, autrement dit de ceux qui parmi les électeurs (réels ou potentiels) lui appartiennent encore.

de stercore a écrit:
Face à la déchéance de l'épiscopat, Monseigneur Guérard des Lauriers ne soutiendrait certainement plus sa thèse. Est-ce à cause de toutes ses élucubrations théologiques, l'Abbé Lucien a engendré un véritable désastre pour lui-même en rejoignant les apostats ?
Je ne suis pas qualifié pour juger si les thèses défendues par ceux que vous citez sont ou non des “élucubrations”. Tout ce que je sais, c’est que bon nombre d’adversaires de ces thèses – et quelquefois d’adversaires particulièrement vigoureux, au point d’en venir aux voies de fait... – se sont ralliés aussi complètement que l’abbé Lucien aux prétendus papes d’après Vatican II : il n’y a qu’à jeter un œil sur la revue Catholica pour en retrouver quelques-uns parmi les plus notables.

de stercore a écrit:
Quel chaos ! N'attendons pas le jugement de l'Église. Nous avons des yeux pour voir les actes.
J’ai rappelé dans une autre discussion que l’Église a approuvé les catholiques de Constantinople qui se sont opposés à leur patriarche Nestorius quand il a voulu leur enseigner que « Marie n'a point enfanté Dieu ; son fils n'était qu'un homme, instrument de la divinité ». Mais par la voix du pape Pie XI, elle a approuvé le patriarche d’Alexandrie, saint Cyrille d’Alexandrie, écrivant au pape de l’époque, saint Célestin Ier :

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:
Nous n’avons pas voulu abandonner sa communion avant de manifester toutes ces choses à votre piété. Daignez donc nous faire connaître ce qui vous en semble et nous dire si nous devons communier avec lui, ou déclarer ouvertement que personne ne peut garder la communion avec un homme qui a une telle croyance et professe un tel enseignement.
Comment, dans ces conditions, un catholique serait-il dans l’obligation de considérer comme étant hors de l’Église tous ceux qui demeurent encore en communion avec les intrus qui en ont pris possession depuis Vatican II ? En restant prudent, je m’efforce simplement de tenir compte de l’enseignement de Pie XI...
 
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de stercore
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MessageSujet: La thèse n'est pas la bonne solution   Dim 25 Juil - 10:58

Cher Pluchon,

Il ne s'agit pas d'un ou de plusieurs points de doctrine !

Consciemment, ils ont attaqué et bouleversé les Écritures, la Tradition , la Liturgie, les Saints Canons ainsi que les us et coutumes ecclésiastiques. Oseriez-vous nier de tels forfaits ? Ne regardons pas en deux fois, ces prétendus évêques sont pires que des chiens muets et puants. Ils s'obstinent à tout détruire. Aujourd'hui, a-t-on le droit de nier l'évidence ?

Avec mille et une raisons, Tancrède communique ci-dessus :

A ce sujet, St-Alphonse de Liguori écrit:

Citation:
Pour constater l'hérésie ou l'apostasie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une condamnation juridique, ni que l'hérésie soit publique, ni que l'auteur soit né dans une secte hérétique; il suffit que le fait soit suffisamment établi par d'autres voies et qu'on en ait une certitude morale. Tel est le sentiment le plus commun des théologiens (De Lugo, Sanchez, Castropalao, Schmalzgrueber, Lacroix etc...)

Il ne s'agit pas d'hérésie mais bien d'apostasie ! Ayons un peu de lucidité et de courage: appelons un chat un chat.

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