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 Question à propos du Pater

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Dismas
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MessageSujet: Question à propos du Pater   Sam 20 Jan - 20:03

Une question me tarabuste depuis longtemps à propos du Pater. On sait que les post-conciliaires ont traduit "... et ne nos inducas in tentationem..." par "... et ne nous soumets pas à la tentation...". Laissons de côté le tutoiement, manifestement irrespectueux en français alors qu'il se justifie en latin (qui ne connaît pas le vouvoiement). Il est de fait que le verbe "soumettre" semble plus fidèle à la lettre du texte latin que la version traditionnelle "... et ne nous laissez pas succomber à la tentation...", car en latin, inducere signifie exactement "conduire dans, vers", ce qui est très voisin de "soumettre". Faut-il - comme on le faisait jadis - s'éloigner de la lettre du latin et traduire "ne nos inducas" par "ne nous soumets pas", ou bien s'en tenir à l'esprit de cette prière transmise par Notre-Seigneur en considérant qu'il est invraisemblable - et blasphématoire - de laisser entendre que Dieu puisse soumettre activement les hommes à la tentation, alors qu'on sait que c'est là l'oeuvre du démon ?

En un mot comme en cent, la version française traditionnelle du Pater est-elle fidèle à la version latine de saint Jérôme ?
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Repellam umbras
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Mer 24 Jan - 11:25

Je me pose la même question, j'aimerais bien que l'on puisse y répondre. Je ne dispose pas d'un Gaffiot, mais peut-être quelqu'un en possède un.
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Dismas
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Mer 24 Jan - 13:10

L'abbé Grossin le pourrait s'il était connecté, mais on ne le lit plus depuis un certains temps.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Mer 24 Jan - 23:20

Saint Thomas d'Aquin, Sermon sur le Pater :

Mais objectera-t-on, puisque le Christ dit très précisément Ne nous induisez pas en tentation, c’est-à-dire, ne soyez pas cause d’un entraînement et d’une entrée fatale dans la ten­tation, ne faut-il pas comprendre que c’est Dieu lui-même, plutôt que le diable, qui nous entraîne activement au mal?

Je réponds ceci: C’est uniquement en permettant le mal et en n’y mettant pas d’obstacle que Dieu, si on peut dire, achemine l’homme au mal. Ainsi Dieu sera dit induire un homme en tentation, lors­qu’il retirera sa grâce, à cause des nombreux péchés de cet homme; ce qui aura pour effet de faire tomber celui-ci dans le péché. C’est pour être préservé d’un tel malheur, que le Psalmiste demande à Dieu dans sa prière (Ps. 70, 9): Lors­que mes forces déclineront, Seigneur, ne m’aban­donnez pas.

Par contre, grâce à la ferveur de la charité qu’il lui donne, Dieu conduit l’homme de telle manière qu’il ne soit pas induit en tentation, au sens que nous avons expliqué plus haut (n° 82, 83). La charité en effet, Si minime soit-elle, peut résister à n’importe quel péché. Car les grandes eaux (de la tentation): n’ont pu éteindre l’amour, dit le Cantique des Cantiques (8, 7).

De même le Seigneur nous dirige par la lumière de l’intelligence; par elle, il nous montre les oeuvres que nous devons accomplir. D’après le Philosophe Aristote, en effet, tout pécheur est un ignorant. - Cette lumière pour bien agir, David la demandait par ces paroles (Ps. 31, Cool: Seigneur, illuminez mes yeux, que je ne m’en­dorme pas dans la mort. Que mon ennemi ne dise pas j’ai triomphé de lui.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Mer 24 Jan - 23:25

Saint Thomas d'A. Commentaire sur St Matthieu VI:

ET NE NOUS [SOUMETS PAS]. [Le Seigneur] propose ici une autre demande. Une autre version [dit] : ET NE NOUS CONDUIS PAS ; une autre encore : ET NE NOUS LAISSE PAS. En effet, Dieu ne tente personne, bien qu’il permette que l’on soit tenté. Et [le Seigneur] ne dit pas : NE PERMETS PAS QUE [NOUS SOYONS] TENTÉS, car la tentation est utile, et l’on est tenté afin que celui qui est connu de Dieu soit connu de lui-même et des autres, Si 34, 9 : Celui qui n’est pas tenté. Mais [le Seigneur] dit : NE NOUS, c’est-à-dire ne permets pas que nous succombions, comme si quelqu’un disait : «Je veux être réchauffé, mais non pas brûlé par le feu.» 1 Co 10, 13 : Dieu est fidèle qui ne supportera pas.

Dans ce récit, l’erreur de Pélage est réfutée sur deux points : il disait en effet que l’homme pouvait se maintenir par le libre arbitre sans l’aide de Dieu, ce qui n’est rien d’autre que de ne pas succomber à la tentation ; il disait aussi qu’il n’appartient pas à Dieu de changer les volontés des hommes. Mais si tel était le cas, [le Seigneur] ne dirait pas : ET NE NOUS [SOUMETS PAS], ce qui est la même chose que : «Fais que nous ne consentions pas.» Il est donc au pouvoir [de Dieu] de changer ou de ne pas changer la volonté, Ph 2, 13 : C’est Dieu qui agit en vous.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Mer 24 Jan - 23:28

St Thomas : Chaîne d'Or sur Saint Matthieu :

S. Chrys. (sur S. Matth.) Notre-Seigneur vient de donner aux hommes de sublimes préceptes, il leur a commandé d’appeler Dieu leur Père, de demander l’avènement de son règne; aussi croit-il devoir ajouter une leçon d’humilité, en disant: « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation. »

— S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14.) Quelques exemplaires portent: « Et ne nous faites pas entrer dans la tentation, » ce qui me paraît présenter le même sens, ces deux variantes étant la traduction littérale du grec. Plusieurs traduisent de cette manière: « Ne souffrez pas que nous entrions en tentation, » et expliquent ainsi dans quel sens nous disons: « Ne nous induisez pas, » car ce n’est pas Dieu qui par lui-même fait entrer en tentation, mais il permet qu’on y entre, en abandonnant l’homme à ses propres forces.

— S. Cypr. (de l’Or. Dom.) Cette vérité nous apprend que notre ennemi ne peut rien contre nous, à moins que Dieu ne le permette, et c’est ce qui doit nous faire placer en Dieu toute notre crainte comme toute notre affection. »

- S. Aug. (serm. sur la mont., 2, 14.) Être induit en tentation, et être tenté sont deux choses différentes: Aucun homme s’il n’a été tenté ne peut passer pour éprouvé à ses propres yeux on aux yeux des autres (cf. Ps 25). Dieu au contraire connaît à fond tous les hommes avant toute espèce de tentation. Nous ne prions donc pas Dieu de nous faire échapper à la tentation, mais de ne pas nous induire en tentation, de même qu’un homme qui devrait être éprouvé par le feu, demanderait non de ne point en être atteint, mais de n’en être pas consumé. En effet nous sommes induits en tentation lorsque la tentation est si forte, que nous ne pouvons y résister.

— S. Aug. (Lettre 121 à Proba., chap. 72.) Lors donc que nous disons: « Ne nous induisez pas en tentation, » nous devons demander à Dieu de ne pas permettre que délaissés de sa grâce, nous succombions à la tentation, séduits par l’illusion ou vaincus par la souffrance. — S. Cypr. (de l’Or. Dom.) Dieu nous rappelle ainsi notre faiblesse, notre infirmité et nous prémunit contre les prétentions arrogantes de l’orgueil; et sa bonté exauce volontiers une prière qui est précédée d’un aveu humble et modeste qui reconnaît que tout vient de lui.

- S. Aug. (du don de la persév., chap. 5, 6, 7.) Lorsque les Saints font cette prière: « Ne nous laissez pas succomber à la tentation, » que demandent-ils si ce n’est la persévérance dans la sainteté ? En effet il n’est aucun saint qui ayant reçu ce don de Dieu (la demande qu’il en fait à Dieu est une preuve que ce don vient de lui), ne persévère jusqu’a la fin dans la sainteté, car on ne cesse de persévérer dans la pratique de la vie chrétienne, qu’après avoir été induit d’abord en tentation. C’est pour prévenir ce malheur que nous demandons de ne pas entrer en tentation, et si nous l’évitons, c’est Dieu qui l’a permis, car tout ce qui se fait, c’est Dieu qui le fait, ou qui le permet. Dieu est donc assez puissant pour détourner la volonté du mal vers le bien, relever celui qui est tombé, et le conduire dans la voie qui lui est agréable, car ce n’est pas en vain que nous lui disons: « Ne nous laissez pas entrer en tentation. » Si on n’est pas exposé aux effets de la tentation par une volonté abandonnée au mal, on n’en sera jamais victime, « car chacun est tenté par sa propre concupiscence. » (Jc 1, 14.)

Dieu nous fait donc un devoir de lui demander la grâce de ne point succomber à la tentation, bien qu’il pût nous l’accorder sans nos prières, parce qu’il a voulu nous faire reconnaître ainsi l’auteur des bienfaits dont nous sommes comblés. Que l’Église donc médite attentivement ses prières de tous les jours, elle demande la foi pour les infidèles, c’est donc Dieu qui les convertit à la foi; elle prie pour la persévérance des fidèles, c’est donc de Dieu que vient la persévérance finale.
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Dismas
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Jeu 25 Jan - 1:45

Merci, Monsieur l'abbé ! Je vais m'imprimer vos messages et les méditer.
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luernos
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Dim 28 Jan - 2:12

Citation :
A propos d'une traduction du Pater commune aux
catholiques et aux protestants, le bureau
d'information protestant publie :
L'annonce d'une version de l'oraison dominicale qui
serait commune aux catholiques et aux protestants a
été fort remarquée en France et à l'étranger. C'est à
l'occasion de la traduction française des textes de la
messe que la commission liturgique de l'épiscopat a
proposé la recherche de cette version commune à la
Fédération protestante de France qui en a accepté le
principe. Une commission comprenant des théologiens
et des liturgistes catholiques et protestants, ainsi
qu'un expert orthodoxe, a été chargée de l'établir.
Il convient de souligner que les commissions de
liturgie luthérienne et réformée, siégeant ensemble, et
le Conseil de la Fédération protestante de France, ont
voulu donner à cette affaire une portée vraiment
oecuménique, en y associant les Eglises étrangères de
langue française.
La prière fondamentale des chrétiens pose des
problèmes délicats de traduction. Il est heureux que
des spécialistes catholiques, orthodoxes et protestants,
tant en France qu'à l'étranger, soient appelés à les
examiner ensemble. La préparation de la version
définitive va donc demander un certain temps avant de
pouvoir être soumise aux Conseils des Eglises et aux
Synodes nationaux.
PDF Creator - PDF4Free v2.0 http://www.pdf4free.com
4
2)VVOICI LES MISES AU POINT DE L ABBE JEAN CARMIGNAC A CE SUJET
Fin 1984, il précise certains points :
Dans mes ouvrages et dans mes travaux, je n'ai pas voulu parler de cela bien que je sois
très renseigné : j'ai des documents de première main qui me permettent de savoir comment a
été faite la traduction actuelle. Je ne voulais pas en parler car je ne voulais pas faire de
polémique. Malheureusement quelqu'un a publié un article où il faisait, lui, de la polémique et
prétendait que cette traduction avait été faite avec le concours de nombreux exégètes et
autres choses, si bien que quelqu'un m'a mis au défi de répondre à cet article-là.
Voici les six points qui terminent et résument cette réponse de l'Abbé Carmignac parue
dans "Foi et Langage", avec quelques commentaires qu'il rajoute :
1. Ce n'est pas sur mandat des évêques de France que certains catholiques ont pris
l'initiative de former avec des protestants une commission pour rédiger une nouvelle
traduction du Notre Père.
2. Parmi les catholiques de cette commission ne figurait aucun exégète.
3. Cette commission n'a consulté ni le professeur d'exégèse du Nouveau Testament de
l'Institut catholique de Paris, ni celui de l'Institut catholique d'Angers, ni celui de l'Université de
Fribourg, ni celui de l'Institut catholique de Lille, ni celui de l'Université de Louvain, ni celui de
l'Université de Strasbourg, ni celui de l'Institut catholique de Toulouse. Seul a été consulté le
professeur de l'Institut catholique de Lyon, mais il n'a pas donné de réponse en ce qui
concerne la 6è demande* du Notre Père. Donc aucun exégète compétent n'a été consulté.
4. C'est pour des motifs non scientifiques et non exégétiques que la traduction actuelle de la
6è demande a été adoptée. Je sais pour quels motifs, je n'ai jamais voulu le dire parce que ce
serait trop injurieux pour ceux qui en ont été les auteurs
.
5. Après l'adoption de cette traduction, on a consulté un exégète catholique mais qui n'était
nullement mandaté par ses collègues, qui ne représentait donc que lui seul. D'abord réticent,
il a fini par ratifier la traduction qu'on lui soumettait.
6. Plusieurs évêques ont voulu s'opposer à cette traduction : on leur a dit qu'elle représentait
le sentiment des exégètes
, et c'est précisément parce qu'on a dit cela aux évêques - ce qui
n'était pas vrai, que cette traduction représentait le sentiment des exégètes - que les
évêques, croyant qu'ils avaient à faire à une position scientifique, ont cédé et l'ont adoptée.
Mais en réalité un certain nombre d'évêques (je ne sais pas combien) étaient opposés à cela
et c'est tout naturel qu'ils y soient opposés. D'ailleurs de même chez les protestants : cette
traduction-là a été adoptée chez les protestants mais non sans résistance
, il y avait un
groupe d'opposition et alors on est arrivé à cette situation paradoxale : les protestants l'ont
acceptée pour faire plaisir aux catholiques et les catholiques l'ont acceptée pour faire plaisir
aux protestants. Et malheureusement il n'y a pas eu de connaissance entre les deux
oppositions, les protestants ne savaient pas qu'il y avait une opposition chez les catholiques
et les catholiques ne savaient pas qu'il y avait une opposition chez les protestants. S'il y avait
eu connaissance de ces circonstances concrètes
, la traduction actuelle n'aurait jamais été
admise. [...]
Tous les documents liturgiques doivent être approuvés par Rome. Mais j'ai fait une petite
enquête et je sais par qui elle [cette traduction] a été approuvée, je suis allé trouver le
personnage qui l'a approuvée, ce n'est pas le chef d'une congrégation, c'est un employé si
vous voulez, un des membres d'une congrégation. Alors je lui ai posé la question : « Pourquoi
avait-il permis une chose pareille ?» Il m'a répondu tout simplement : « Du moment que les
évêques de France me le proposaient
, j'ai supposé que les évêques de France savaient le
français mieux que moi - ce personnage n'est pas français - savaient le français mieux que
moi, alors j'ai dit "oui", comme cela, et c'est tout ». Mais il n'y a eu aucune approbation
explicite, ni du Saint Père, ni d'un cardinal, ni de la direction d'une congrégation romaine.
PDF Creator - PDF4Free v2.0 http://www.pdf4free.com
5
Cette traduction-là, que l'on dit oecuménique, a été approuvée également par les
protestants. D'ailleurs, la commission qui a fabriqué cette traduction-là, était une commission
mixte, il y avait six catholiques et six protestants. Parmi les catholiques, il n'y avait aucun
exégète, parmi les protestants il y en avait un, un seul mais un, qui d'ailleurs a donné son
nom parce qu'il en a parlé dans des revues. Mais les protestants sont les seuls pour l'avoir
approuvé en France. Les orthodoxes n'ont pas été invités dans cette commission, ils se
refusent à accepter la nouvelle traduction
. Pour les anglicans qui sont en France, je ne sais
pas. Ils ne sont pas très nombreux, mais je ne sais pas si pour eux ils ont participé à cette
traduction-là. Mais les protestants y ont participé, elle est devenue officielle chez les
protestants, elle n'est pas officielle chez les orthodoxes.
3) Ce qu'il ajoutait en décembre 1975 :
A l'époque [ndlr : 1964-65] j'ai simplement interviewé l'un des membres de ce comité. Je
ne dis pas que sa pensée correspond à celle de tous les autres membres - je ne le sais pas -
mais ce membre du comité m'a ouvertement dit que, lui, sa pensée était clairement le
calvinisme, et que son idée était d'insinuer [dans le Notre Père] une pensée clairement
calviniste ; que c'était cela son intention, à lui. Je ne sais pas si c'était l'intention des autres
membres du groupe, mais en tout cas la formule* qui a été adoptée est clairement dans ce
sens-là. Les évêques de France évidemment ne l'ont pas acceptée facilement, il y a quand
même eu - j'en ai un bon témoignage, certain - une opposition dans le groupe des évêques,
et un certain nombre ne voulait pas adopter cette traduction-là. On leur a forcé la main en
disant - ce qui était un mensonge - que cette traduction-là représentait, je cite ad litteram : "le
sentiment des exégètes
". Or il y avait en tout et pour tout un seul exégète catholique qui avait
fait partie de cette commission-là, et simplement pour un seul jour. Et lui-même, l'exégète,
n'était pas d'accord, enfin finalement on lui a assez forcé la main pour qu'avant le soir il ait fini
par accepter, et voilà comment la chose s'est faite. Donc cela a été accepté par les évêques
mais sur un mensonge
et en pensant que le sens de cette formule* correspondait au
sentiment des exégètes. Ce qui n'était pas vrai. Les exégètes actuellement [ndlr : déc. 1975],
tels qu'ils sont, n'ont jamais été consultés. J'ai déjà demandé plusieurs fois qu'il y ait une
discussion scientifique entre exégètes sur ce problème-là, je n'ai jamais pu l'obtenir. Donc je
ne peux pas dire quelle est la pensée des exégètes en général ou en particulier : il n'y a
jamais eu en France de discussion sérieuse sur ce point-là entre exégètes.
__________________________
* On disait à Dieu depuis des siècles : "Ne nous laissez pas succomber à la tentation" ; on doit dire depuis
Pâques 1966 : "Ne nous soumets pas à la tentation".


VOILA UN EXEMPLE DE LA SAINTETE DE LA POURRITURE DE SECTE GNOSTIQUE QUI OSE S INTITULER CATHOLIQUE !
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Dismas
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Dim 28 Jan - 10:42

Me voici donc définitivement fixé. Merci à l'abbé Grossin et à Luernos de ces explications archi-complètes. Bien que je n'aie pas renouvelé depuis six mois mon abonnement au Sel de la Terre, j'ai encore reçu le dernier numéro (59), qui contient cet éditorial scandaleux. Or, on trouve aussi dans le même numéro (aux pages 32 à 53) un article fort détaillé et fort bien fait sur la question. Cela ne me fait regretter que davantage l'invraisemblable dérive d'Avrillé...
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Credo
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Dim 28 Jan - 12:21

Citation :
Cela ne me fait regretter que davantage l'invraisemblable dérive d'Avrillé...
Invraisemblable? Ben, non, sont logiques les Dominos...Sont Lefebvristes! Ils assument l'héritage! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Question à propos du Pater   Aujourd'hui à 5:23

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Question à propos du Pater
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