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 question au père Grossin ou à une personne qualifiée

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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Mer 21 Juil - 20:34

Il faudrait se renseigner pour savoir si c'est bien Pie XII ou si c'est la tante jeanne qui ont validés les "réformes". Car in fine si c'est le premier on peut quand même faire confiance (Pie XII), mais si c'est roncalli alors autant mettre à la poubelle ces "réformes".

Car cette réforme engagée par Pie XII tout le monde sait que ces apostats se prenant pour pape l'ont poursuivie, et on a vu ce que cela donnait. Savoir exactement là où Pie XII s'est arrêté et donc s'arrêter aux missel d'octobre 1958 maximum.

Même si cela promet d'être joyeux de fouiller tout les textes
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Nordland
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Mer 21 Juil - 21:19

Les missels du temps de Pie XII sont déjà viciés... du moins à partir des années 50. Je pourrais faire une étude fabuleuse sur le sujet à partir des fameux "Cahiers Sioniens" publiés entre 1947 et 1955 par la Congrégation de Notre Dame de Sion sous la direction du Père Paul Demann, Poldève converti (?) qui défroqua peu après le Concile. Un grand nombre de missels a déjà sous cette époque été passé au crible de "l'enseignement de l'estime"...
Je possède la collection intégrale des "Cahiers Sioniens"... Cette étude paraîtra un jour si Dieu le veut.
Si l'on veut avoir la certitude d'avoir un missel non déjà trafiqué par les modernistes qui sévissaient sous Pie XII, je recommande d'avoir une édition qui date d'avant au moins 1950.

Nordland
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irascimini
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Mer 21 Juil - 22:14

Citation :
Veuillez je vous en prie considérer que je ne voudrais aucunement vous manquer de respect.

Euh et ça c'est quoi ?

Citation :
Qu'est-ce qui est le plus important? Une liturgie que l'on trouve plus riche ou la soumission docile au Saint Siège?
Si tout le monde fait ça eh bien on peut remonter jusqu'à Saint Pierre...

Un prêtre fait quatre années de liturgie avant d'être ordonné, soit le temps qu'il faut pour apprendre 2 langues étrangères, devenir ingénieur, ou faire deux thèses en médecine et j'en passe. Ce n'est pas ainsi qu'on demande à un prêtre, pourquoi il célèbre avec tel ou tel missel...Surtout pas un prêtre dont nous savons qu'il a fait les bons choix en matière de liturgie justement.


Citation :
mais je ce serait avec reconnaissance que je lirais une réponse de votre part.

Ce n'est plus sur ce forum que vous le trouverez...

Mais si jamais vous le trouver, je ne saurai trop vous recommander de reformuler votre question...
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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Mer 21 Juil - 22:32

Ne mélangeons pas tout.

Ne mélangeons pas les réformes et livres liturgiques officiels promulgués sous l'autorité du pape Pie XII avec les missels des fidèles publiés sous Pie XII.

L'Ordo Hebdomadae Sanctae renovatus a été dûment promulgué par le décret Maxima Redemptionis de la Sacrée Congrégation des Rites, en date du 16 novembre 1955. Il est entré en vigueur avec la Semaine Sainte 1956.

A cela s'ajoute le décret Cum hac sacra nostra aetate, toujours de la Sacrée Congrégation des Rites, en date 23 mars 1955, et entré en vigueur le 1er janvier 1956. C'est une réforme dite de simplification des rubriques, qui réforme le calendrier, le bréviaire, et quelques rubriques de la messe.

On trouvera les principaux documents officiels ici : http://www.introibo.fr/-Les-reformes-sous-Pie-XII-

Quant au fait que Mgr Bugnini ait participé à l'élaboration des réformes de Pie XII, la chose est indéniable. Mais il fut loin d'être le seul et unique artisan desdites réformes pacelliennes. Des liturgistes plus orthodoxes ont aussi fait entendre alors leur voix.

Promulguées sous l'autorité d'un vrai et légitime pape, ces réformes liturgiques ne peuvent être préjudiciables pour la foi et les moeurs, et demeurent constitutives de la présente législation liturgique en vigueur. Mais cela n'empêche pas d'estimer, par exemple, que l'ancienne Semaine Sainte était beaucoup plus riche.

Pour ce qui concerne les missels latins-français des fidèles, on peut en effet constater que beaucoup d'entre eux sont franchement tendancieux, dans les traductions. Cf. par exemple le "offerimus" de l'Offertoire qui est très souvent traduit par "nous présentons", au lieu de "nous offrons" etc. Très difficile d'arriver à trouver un missel latin-français tout à fait satisfaisant, sous cet aspect. Un conseil donc : avoir un missel prenant en compte les réformes de Pie XII (et les fêtes des saints ajoutées au calendrier) et l'Année liturgique de Dom Guéranger pour prier avant, pendant et après la messe.

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de stercore
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MessageSujet: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 0:39

Promulguées sous l'autorité d'un vrai et légitime pape, ces réformes liturgiques ne peuvent être préjudiciables pour la foi et les moeurs, et demeurent constitutives de la présente législation liturgique en vigueur. Mais cela n'empêche pas d'estimer, par exemple, que l'ancienne Semaine Sainte était beaucoup plus riche.

Parfaitement d'accord avec N.M.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 0:45

de stercore a écrit:
Promulguées sous l'autorité d'un vrai et légitime pape, ces réformes liturgiques ne peuvent être préjudiciables pour la foi et les moeurs, et demeurent constitutives de la présente législation liturgique en vigueur. Mais cela n'empêche pas d'estimer, par exemple, que l'ancienne Semaine Sainte était beaucoup plus riche.

Parfaitement d'accord avec N.M.

de stercore Arrow Arrow Arrow

Le problème n'est pas vraiment les réformes promulgés par Pie XII même si les scélérats apostats y ont travaillé mais les "réformes" engagés par le pontificat de "roncalli" et qui sont tenues pour réformes de papes par ceux qui le reconnaissent pour tel !
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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 1:20

Gardian dixit :

Citation :
Le problème n'est pas vraiment les réformes promulgés par Pie XII même si les scélérats apostats y ont travaillé mais les "réformes" engagés par le pontificat de "roncalli" et qui sont tenues pour réformes de papes par ceux qui le reconnaissent pour tel !

Mais avant Gardian avait dit :

Citation :
Il faudrait se renseigner pour savoir si c'est bien Pie XII ou si c'est la tante jeanne qui ont validés les "réformes". Car in fine si c'est le premier on peut quand même faire confiance (Pie XII), mais si c'est roncalli alors autant mettre à la poubelle ces "réformes".

Car cette réforme engagée par Pie XII tout le monde sait que ces apostats se prenant pour pape l'ont poursuivie, et on a vu ce que cela donnait. Savoir exactement là où Pie XII s'est arrêté et donc s'arrêter aux missel d'octobre 1958 maximum.

Que Gardian commence à s'accorder avec lui-même !

Il demande quelles sont les réformes de Pie XII, et il lui a été répondu. Etait-ce oui ou non ce qu'il demandait ?

Pour ce qui est des réformes de Jean XXIII, il s'agit essentiellement de la réforme des rubriques promulguée en 1960 et entrée en vigueur le 1er janvier 1961 (Motu proprio Rubricarum instructum, 25 juillet 1960), à laquelle il faut ajouter la mention de saint Joseph au Canon de la Messe (de mémoire : fin 1962).

Tous les détails ici :

http://www.introibo.fr/-La-reforme-de-Jean-XXIII-1960-1962-

Et maintenant, mon cher Gardian, un peu moins d'imprécation... et un peu plus d'étude !
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 2:41

NM,

Une fois la certitude que les réformes dites de Pie XII ont bien été avalisé par Lui et non par l'apostat usurpateur roncalli, il conviendra de s'y arrêter et de considérer comme que le Missel Catholique est celui ci: Trop de personnes suivent le "Missel" de roncalli qu'ils tiennent pour Pape: ceci est impossible, il ne peut y en avoir qu'un de valable et sanctifiant.

Je m'étais mal exprimé.
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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 11:25

Entendu, Gardian, mais il ne fait aucun doute que la réforme de la Semaine Sainte est bien de Pie XII (sauf la suppression du "perfidis", le Vendredi Saint, qui est de Jean XXIII).

Rapidement, voici quelles sont les grandes lignes des autres réformes de Pie XII (celles du décret Cum hac sacra nostra aetate, du 23 mars 1955) :

- Les jours liturgiques de rite semi-double deviennent de rite simple (le rite semi-double est supprimé), à l'exception des dimanches de rite semi-double et de la vigile de la Pentecôte qui sont élevés au rite double ;

- Les fêtes de rite simple deviennent de simples mémoires ;

- Tous les dimanches de l'Avent - et tous les dimanches, du premier dimanche de Carême au dimanche in Albis - sont de rite double de 1ère classe ;

- Durant le temps du Carême et de la Passion, possibilité de célébrer l'office férial plutôt que l'office festif d'un rite double (sauf rites doubles de 1ère et 2e classe, évidemment) ;

- Réduction du nombre des vigiles ; vigiles privilégiées = celles de Noël et de la Pentecôte ; vigiles communes = celles de l'Ascension, de l'Assomption, de saint Jean-Baptiste, des saints Pierre et Paul et de saint Laurent ; toutes les autres vigiles sont supprimées ; les cérémonies de la vigile de la Pentecôte sont drastiquement réformées (elles étaient jusqu'alors une réplique de celles de la vigile pascale) ;

- Il ne reste plus que trois octaves : celles de Noël, de Pâques et de la Pentecôte ; toutes les autres octaves sont supprimées (notamment les octaves de l'Epiphanie, de l'Ascension, du Saint-Sacrement, du Sacré-Coeur...) ;

- Le bréviaire est allégé de tous ses Pater, Ave et Credo ; les preces sont réservées aux mercredi, vendredi et samedi de l'Avent, du Carême, de la Passion et des Quatre-Temps (à l'exception des Quatre-Temps de la Pentecôte) ; l'antienne finale à la Sainte Vierge est réservée aux Complies ; le Symbole de saint Athanase n'est plus récitée que le Dimanche de la Trinité à Prime ;

- Les premières Vêpres sont réservées aux dimanches, et aux fêtes doubles de 1ère et 2e classes ;

- Aux fêtes doubles de 2e classe, ainsi qu'aux fêtes doubles de Notre-Seigneur et de la Sainte Vierge, on prend tout au propre et au commun pour les Matines, Laudes et Vêpres, et les Complies sont du dimanche ; pour les petites heures en revanche (Prime, Tierce, Sexte et None) la psalmodie est de la férie courante ;

- Aux fêtes doubles de 1ère classe et aux dimanches : rien de changé ;

- Aux autres fêtes, vigiles et féries, la psalmodie est de la férie courante pour toutes les heures de l'office (sauf exceptions : antiennes et psaumes spéciaux à Matines, Laudes et Vêpres) ;

- Aux fêtes des saints, les leçons du premier nocturne sont de l'Ecriture courante (propre du temps), "si elles ne sont pas assignées comme propres" ;

Pour ce qui est plus spécifiquement du missel, voici les réformes dans le texte :

Citation :
a) Des oraisons

1. Les oraisons assignées pour les divers temps sont abolies.

2. Aux messes votives des défunts, si on les chante, on dit une seule oraison ; si on ne les chante pas, on peut dire trois oraisons.

3. L’oraison Fidelium, prescrite jusqu’ici pour la première férié libre de chaque mois, ou pour le lundi de chaque semaine, est abolie. Au chœur, à ces féries, la messe conventuelle est dite conformément aux rubriques.

4- Les oraisons impérées par l’Ordinaire simpliciter sont omises selon les rubriques en vigueur jusqu’ici, et en outre tous les dimanches et chaque fois que la messe est chantée ; enfin quand les oraisons qu’il faut dire conformément aux rubriques atteignent le nombre de trois.

b) De quelques autres changements

5. Aux féries ordinaires, si on doit faire mémoire d’un saint, la messe peut être dite, au choix du célébrant, soit de la férié, soit du saint commémoré, célébré sous le mode festif.

6. Aux messes des défunts, la séquence Dies iræ peut être omise, sauf s’il, s’agit de la messe au jour du décès ou de l’enterrement, en présence du corps, ou même s’il est absent pour une cause raisonnable, et au jour de la Commémoraison de tous les fidèles défunts. Mais ce jour-là, la séquence ne doit être dite qu’une fois, c’est-à-dire à la messe principale, ou, s’il n’y en a pas, à la première messe.

7. On dit le Credo exclusivement les dimanches et aux fêtes du Seigneur et de la Sainte Vierge, aux fêtes de la mort (nataliciis) des Apôtres et des Evangélistes, et des Docteurs de l’Église universelle, et aux messes votives solennelles quand elles sont chantées.

8. On dit la Préface qui est propre à chaque messe ; à défaut, on dit là Préface du temps et, s’il n’y en a pas, là Préface commune.

9. À chaque messe, on prend toujours comme dernier Evangile le début de l’Évangile de saint Jean, sauf à la troisième messe- de la Nativité du Seigneur et à la messe du dimanche des Rameaux.

Il faut ajouter à cela les souhaits et permissions exprimés et donnés par Pie XII et la Sacrée Congrégation des Rites dans deux documents :

- L'encyclique de Pie XII Musicae sacrae disciplina, du 25 décembre 1955 : http://www.introibo.fr/Musicae-Sacrae-Disciplina-1955 ;

- Et l'instruction sur la musique sacrée et la sainte liturgie, de la Sacrée Congrégation des Rites, en date du 3 septembre 1958 : http://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/liturgie_musique_1958_1.html

Je souhaiterais dresser un memento du même ordre pour le Motu proprio Rubricarum instructum, 25 juillet 1960, c'est-à-dire pour les réformes de Jean XXIII.

Ensuite on pourrait comparer.

Je souhaiterais également dresser un tableau comparé du calendrier liturgique 2010, suivant les rubriques de saint Pie X, de Pie XII (1955-56) et de Jean XXIII (1960-61).



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de stercore
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MessageSujet: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 12:08

Je souhaiterais également dresser un tableau comparé du calendrier liturgique 2010, suivant les rubriques de saint Pie X, de Pie XII (1955-56) et de Jean XXIII (1960-61).

Cher N.M.,

Merci beaucoup pour toute ces informations.

N'hésitez pas à travailler plus, Dieu vous récompensera !

de stercore Very Happy Very Happy Very Happy
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 12:10

Merci pour ce récapitulatif .

Citation :
Je souhaiterais également dresser un tableau comparé du calendrier liturgique 2010, suivant les rubriques de saint Pie X, de Pie XII (1955-56) et de Jean XXIII (1960-61).


Courageuse tâche !

En fait les réformes de Pie XII ne sont-elles pas tout simplement des allégements de la pratique ? Plus que des modifications de fonds et des gros chamboulements dans le calendrier liturgique, avec les fêtes des saints déplacés et tout le tintouin. Et au passage j'imagine quelques saints "évincés" de leur communion des saints..

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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 12:32

Mais concrètement les réformes de Jean XXIII - promulguées en 1960 et entrées en vigueur le 1er janvier 1961 - ne sont ni plus ni moins que des "allègements de la pratique", avec néanmoins la suppression (assez significative) de quelques fêtes.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 12:41

N.M. a écrit:
Mais concrètement les réformes de Jean XXIII - promulguées en 1960 et entrées en vigueur le 1er janvier 1961 - ne sont ni plus ni moins que des "allègements de la pratique", avec néanmoins la suppression (assez significative) de quelques fêtes.


Néanmoins comme vous dites. L'Église peut alléger, signe peut être qu'elle prévoyait à l'avenir la venue de nombreux grand Saints à qui il faudrait "faire la place" Very Happy Mais supprimer certains saints relèvent de la forfaiture et révèlent l'état d'esprit du larron.

De plus il y a cet acte trompeur qui consiste à "rajouter" Saint Joseph au canon. L'abbé disait plus haut que les papes précédent n'ont jamais touché au Canon. Et il faudrait que ce soit par l'intermédiaire d'un apostat que nous apprenions que Saint Joseph doit mentionner au Canon.

S'il avait du y figurer cela aurait été le cas dès le commencement, or il n'y est pas et à cela, raison (catholique) il y a certainement.
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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 13:18

L'ajout de la mention de saint Joseph au Canon de la Messe est postérieur aux réformes de 1960-61 : elle date très exactement du 13 novembre 1962 (en pleine première session de Vatican II).

Par ailleurs, lorsque Monsieur l'Abbé Grossin nous explique que le Canon tel que nous le connaissons (avant Paul VI) est exactement le même que celui que les apôtres ont laissé à l'Eglise, permettez-moi d'être dubitatif. Substantiellement le même, cela ne fait aucun doute, mais de là à affirmer que les papes n'ont jamais rien développé ni ajouté dans le Canon...

Ainsi les mots "diesque nostros in sua pace disponas", qui concluent la prière "Hanc igitur", ne se trouvent pas dans le De Sacramentis de saint Ambroise (380) et la première mention connue date de saint Grégoire le Grand (590-604) : et c'est la raison pour laquelle on lui attribue généralement cet ajout.

Il faut aussi prendre en compte les différents rites, tant en Occident (romain, ambrosien, mozarabe, gallican, celtique, africain) qu'en Orient (rites issus d'Antioche, d'Alexandrie, d'Arménie, de Géorgie et de Constantinople) : c'est partout substantiellement le même Canon reçu des Apôtres, mais avec de nombreuses différences, des développements propres.

Certains de ces développements sont d'institution apostolique, d'autres d'institution purement ecclésiastique. Mais le silence des sources, la prudence et la piété nous empêchent de faire un partage mathématique entre ce qui est d'institution apostolique et ce qui est d'institution ecclésiastique.

Mais il est certain qu'il y a eu et qu'il peut y avoir des développements d'institution ecclésiastique : qui ont pour auteur l'autorité ecclésiastique (les successeurs des apôtres, le Sucesseur de Pierre) et pas les Apôtres eux mêmes.

Lors donc il est tout à fait possible à un pape d'ajouter quelque chose au Canon, lors même - évidemment - que la signification du rite n'est pas altérée.

Et l'on ne voit vraiment pas en quoi la mention de saint Joseph viendrait altérer la signification du rite...



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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 18:37

On me signale...

Pour faire valoir qu'un pape n'avait pas le droit d'ajouter la mention de saint Joseph au Canon de la Messe, on recourt aux solennelles prescriptions de saint Pie V, interdisant que l'on ajoute ou retranche quoi que ce soit des livres liturgiques, et notamment du missel par lui promulgué.

J'entends bien, mais le fait est que des papes, succédant à saint Pie V, ont apporté des réformes au missel promulgué par le saint pape. Et notamment Pie XII, car je ne crois pas (si j'ose dire) que la Semaine Sainte pacellienne ait été contenue dans le missel promulgué par saint Pie V... je crois même savoir qu'il s'agit d'autres rites de la Semaine Sainte dans le missel promulgué par saint Pie V.

Le fait est que les solennelles prescriptions de saint Pie V interdisaient que toute autre autorité que le pape touchât au missel romain. En matière de lois purement ecclésiastiques, ce qu'un pape a fait, un autre pape peut le faire autrement. Je ne crois pas savoir que la Semaine Sainte pacellienne ou la mention de saint Joseph au Canon viennent chambouler la tradition apostolique.

Maintenant la question est : Jean XXIII ajoutant, le 13 novembre 1962, la mention de saint Joseph au Canon de la Messe était-il pape (du moins à ce moment là) ?



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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Jeu 22 Juil - 23:11

N.M. a écrit:
On me signale...

Pour faire valoir qu'un pape n'avait pas le droit d'ajouter la mention de saint Joseph au Canon de la Messe, on recourt aux solennelles prescriptions de saint Pie V, interdisant que l'on ajoute ou retranche quoi que ce soit des livres liturgiques, et notamment du missel par lui promulgué.

J'entends bien, mais le fait est que des papes, succédant à saint Pie V, ont apporté des réformes au missel promulgué par le saint pape. Et notamment Pie XII, car je ne crois pas (si j'ose dire) que la Semaine Sainte pacellienne ait été contenue dans le missel promulgué par saint Pie V... je crois même savoir qu'il s'agit d'autres rites de la Semaine Sainte dans le missel promulgué par saint Pie V.

Le fait est que les solennelles prescriptions de saint Pie V interdisaient que toute autre autorité que le pape touchât au missel romain. En matière de lois purement ecclésiastiques, ce qu'un pape a fait, un autre pape peut le faire autrement. Je ne crois pas savoir que la Semaine Sainte pacellienne ou la mention de saint Joseph au Canon viennent chambouler la tradition apostolique.

Maintenant la question est : Jean XXIII ajoutant, le 13 novembre 1962, la mention de saint Joseph au Canon de la Messe était-il pape (du moins à ce moment là) ?




La question étant surtout de savoir pourquoi des catholiques continuent à reconnaitre cet individu pour pape. Et pourquoi ce renégat apostat, ce "pape" douteux serait celui choisit par Dieu pour rajouter Saint Joseph au canon de la Sainte Messe.

Il y a des différences d'importances entre la modification de la liturgie de la semaine sainte et la "modification" du canon. Personne n'avait osé touché à ce canon, véritable point essentiel de la sainte Messe. Vous me parlez de modification d'élément "secondaire" moi il est question du canon. Personne n'a osé sauf lui, sur qui plane au "mieux" d'énormes doutes (admettons), mais au pire n'est absolument pas pape catholique.

La question est surtout de savoir donc: pourquoi Saint Joseph, pourquoi à ce moment là et pourquoi par lui ? S'il avait du figurer au Canon Saint Pie V s'en serait chargé dans la "foulée"
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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Ven 23 Juil - 0:07

Sur la légitimité ou non de Jean XXIII, je vous renvoie à nos discussions passées là-dessus.

Pour ce qui est de la mention de saint Joseph, je ne vois pas qu'un vrai pape soit incapable de l'ajouter au Canon de la Messe (d'autres ajouts ont manifestement été apportés ou validés par les papes avant et sous saint Grégoire le Grand). De surcroît cette mention s'inscrit dans le contexte du développement de la théologie autour de saint Joseph, notamment à partir de saint Bernardin de Sienne, de Gerson puis surtout de De Isolanis et enfin au XIXe siècle (la josephologie, pourrait-on dire - cf. les travaux de feu le Chanoine Lallement) et n'est certes pas apparue comme un cheveux sur la soupe.

Citation :
"A supposer que le dernier mot doctrinal sur le culte de saint Joseph ait été dit par Pie IX, Léon XIII et Pie X, le dernier mot liturgique n'est pas dit encore. Et en tout cas, il s'en faut que tous les fidèles et même toutes les âmes ferventes aient compris. On comprendra peu à peu, et ce culte ira se développant en étendue pour le nombre, et en profondeur dans les âmes."

Charles Sauvé, s. s., Le Culte de saint Joseph, 1910, p. 394.

Citation :
"En fait ce décret [du 13 novembre 1962, entré en vigueur le 8 décembre suivant] n'était que l'aboutissement de campagnes, sporadiques mais intenses, menées depuis 1815 : des centaines de milliers de signatures d'évêques, de prêtres et de laïcs étaient parvenues au Vatican. Les campagnes avaient été particulièrement intenses lors de l'annonce de la convocation du premier Concile du Vatican par Pie IX, et de celle du deuxième Concile du Vatican par Jean XXIII."

Ralph M. Wiltgen, s.v.d., Le Rhin se jette dans le Tibre, rééd. D.M.M., 1992, p. 45.

De surcroît, l'initiative de Jean XXIII ne fut pas excessivement goûtée par les novateurs au concile :

Citation :
"Et c'est ce 13 novembre que le secrétaire d'Etat [Amleto Cicognani] vint interrompre la discussion conciliaire [sur la liturgie] pour annoncer l'introduction de saint Joseph parmi les saints nommés avant la consécration. C'était la première décision liturgique prise à Rome depuis le début de Vatican II, et elle n'était en rien l'oeuvre de l'assemblée. Le concile paraissait vain. C'est vraiment le moment où l'on se demanda avec le plus d'incertitude si vraiment il était voulu, si vraiment il aboutirait."

René Laurentin, L'Enjeu du Concile, bilan de la première session, Editions du Seuil, 1963, p. 27.

Citation :
"On sait que Jean XXIII introduisit saint Joseph dans le Canon. Ce ne fut pas sans une protestation de "l'aile marchante". Soucieux déjà du futur 1789 de l'Eglise, le père Congar regretta cette insertion motu proprio, tandis que les Informations Catholiques Internationales opposaient à ce changement l'excellent conservatisme orthodoxe [comprenez les schismatiques orientaux]. Elles [c'est-à-dire les I.C.I.] se sont bien rattrapées depuis."

Dom Guillou, Le Canon romain et la liturgie nouvelle, rééd. in La Raison de notre combat, la Messe catholique, Clovis, 1999, p. 290.









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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Ven 23 Juil - 0:57

Et on reste dans les mêmes schéma de courte, très courte vue, où vous partez du présupposé que roncalli serait pape et qu'il pourrait y avoir des "arguments" concernant son rajout -contre les mises en gardes de Saint Pie V-, des arguments "politiques" du genre que roncalli aurait été "minoritaire" pour ce choix, des arguments selon lesquels cela s'inscrirait dans une certaine lignée, comme si finalement roncalli agissait dans une forme de continuité.

Avec une naïveté effarante sur les personnages et leurs motivations, que nous avons pu constater à postériori.

Enfin c'est peine perdue, vous êtes une encyclopédie ...
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Ven 23 Juil - 1:13

On notera pour ne rien arranger, que du côté de chez david crokett, nos amis les castors juniors, avec leur manuel du parfait canoniste en peau caribou et leur jansénisme larvé ne se prive pas de se réjouir du "spectacle".
Amusant de la part des adeptes du système D spirituel, du bricolage canonique qui militent pour l'abstention de la pratique, que de venir se poser en maitre à penser qui auraient tout compris sans rien comprendre.
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N.M.
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Ven 23 Juil - 8:53

Gardian dixit :

Citation :
Et on reste dans les mêmes schéma de courte, très courte vue, où vous partez du présupposé que roncalli serait pape

Oui pardon j'oubliais que la très longue vue consistait à penser et écrire comme ça :

Citation :
A votre bon coeur Msieurs-Dames ! Bientôt Roncalli mahométan et pédophile... Certifié exact par Roger Peyrefitte et sa concierge.

Voilà, comme ça on reste "humble", on ne fait pas dans "l'encyclopédie", et les camps sont bien marqués... mais qu'importe que ce soit au détriment de la vérité !

La devise est donc : pas besoin de preuve, pas besoin de contexte pour condamner, ça peut donc ça doit.

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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Ven 23 Juil - 9:02

Pour ce qui est de vos "amis les castors juniors", ils répondent que Pie XII n'a pas touché au Canon de la Messe avec la réforme de la Semaine Sainte. La belle affaire puisque saint Pie V prescrit que l'on ne touche pas au missel ! Or je n'ai pas connaissance qu'il n'y ait que le Canon de contenu dans le missel...

Ils citent saint Pie V pour le missel... mais que ne le citent-ils également pour le bréviaire !

Citation :
"Ayant ainsi interdit à quiconque l'usage de tout autre, nous ordonnons que Notre bréviaire et forme de prier et psalmodier soit gardé dans toutes les églises du monde entier, monastères, ordres et lieux, même exempts, dans lesquels l'office doit, ou a coutume d'être dit, suivant l'usage et rite de ladite Eglise Romaine, sauf la susdite institution ou coutume dépassant deux cents ans : statuant que ce bréviaire, dans aucun temps, ne pourra être changé en tout ou en partie, qu'on n'y pourra ajouter, ni en changer quoi que ce soit, et que tous ceux qui sont tenus par droit ou par coutume à réciter ou psalmodier les Heures canoniales, suivant l'usage et le rite de l'Eglise Romaine, sont expressément obligés désormais, à perpétuité, de réciter et psalmodier les Heures, tant du jour que de la nuit, conformément à la prescription et forme de ce bréviaire romain, et qu'aucun de ceux auxquels ce devoir est formellement imposé, ne peut satisfaire que sous cette seule forme."

Saint Pie V, Bulle Quod a nobis (traduction de Dom Guéranger dans les Institutions liturgiques), 7 juillet 1568.

Après quoi nous trouvons (notamment) :

- La nouvelle traduction latine des hymnes publiée par Urbain VIII et appliquée dans le bréviaire ;

- La réforme du bréviaire par saint Pie X (1911), qui procède notamment à une redisposition des psaumes ;

- La réforme du bréviaire par Pie XII (1955).

Le fait est que les solennelles prescriptions de saint Pie V interdisaient que toute autre autorité que le pape touchât tant au bréviaire qu'au missel romain. En matière de lois purement ecclésiastiques, ce qu'un pape a fait, un autre pape peut le faire autrement.

Laissez braire, laissez passer.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Dim 25 Juil - 20:34

Il y a une différence somme toute non négligeable entre des réformes effectués sur la semaine sainte, sur la pratique liturgique en général, et les "ajouts" acides et impies faits au saint canon par des apostats.

Il y a un texte tellement court, simple et connu qu'il n'est bizarrement (quoi que) pas assez lu Suspect

Concile de Trente, 22e session, chapitre IV:

Concile de Trente a écrit:
C H A P I T R E I V.

Du Canon de la Messe.

E T comme il est à propos que les choses Saintes soient saintement administrées, & que de toutes les choses Saintes ce Sacrifice est le plus Saint ; Afin qu'il fust offert, & receû avec dignité & respect, l'Eglise Catholique, depuis plusieurs siecles, a établi le Saint Canon, si épuré, & si éxempt de toute erreur, qu'il n'y a rien dedans qui ne ressente tout-à-fait la sainteté, & la piété, & qui n'éleve à Dieu l'esprit de ceux qui offrent le Sacrifice ; n'estant composé que des paroles mesmes de Nostre Seigneur, des Traditions des Apostres, & de pieuses institutions des Saints Papes.

Voilà on peut remarquer:

Citation :

L'Église Catholique, depuis plusieurs siècles, a établi le Saint Canon, si épuré, et si exempt de toute erreur, qu'il n'y a rien dedans qui ne ressente tout-à-fait la sainteté, et la piété, et qui l'élève à Dieu l'esprit de ceux qui offrent le sacrifice.


Alors au moment du concile, l'Église Catholique reconnait le Canon de la Sainte Messe comme étant pur, exempt d'erreur, propice à la piété et à l'oblation pure. C'est donc bien qu'il n'y a rien besoin de rajouter... autrement Elle l'aurait déjà fait avant de prononcer ses paroles.

En plus il est bien précisé:
Citation :

n'estant composé que des paroles mesmes de Nostre Seigneur, des Traditions des Apostres, & de pieuses institutions des Saints Papes.

Ecclésia locuta est, Causa finita est, comme dirait l'autre, donc tout catholique ne peut que l'admettre sans contestation possible, la mention de Saint Joseph "rajouté" par roncalli lequel pour le moins qu'on puisse dire ne respire pas la sainteté et la perfection, mais plutôt le doute, la suspicion etc, n'était pas habilité à faire ce qu'aucun Pape Catholique n'a jugé utile de faire, pas même les deux saints Pape depuis le concile.

A moins d'avoir du temps de l'énergie et de l'intelligence à perdre, l'affaire est entendue, pliée réglée, elle est dans le sac. On s'en tient à Pie XII en tout points.
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de stercore
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Dim 25 Juil - 23:25

la mention de Saint Joseph "rajouté" par roncalli lequel pour le moins qu'on puisse dire ne respire pas la sainteté et la perfection, mais plutôt le doute, la suspicion etc, n'était pas habilité à faire ce qu'aucun Pape Catholique n'a jugé utile de faire, pas même les deux saints Pape depuis le concile.

Cher Gardian, Vous oubliez de préciser qu'un de ces Saints Papes avait reçu le prénom de Joseph au saint baptême : Joseph Sarto.

Si nous n'avions rien d'autre à reprocher au "bon pape Jean" !!!

de stercore Idea Idea Idea
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Dim 25 Juil - 23:43

de stercore a écrit:
la mention de Saint Joseph "rajouté" par roncalli lequel pour le moins qu'on puisse dire ne respire pas la sainteté et la perfection, mais plutôt le doute, la suspicion etc, n'était pas habilité à faire ce qu'aucun Pape Catholique n'a jugé utile de faire, pas même les deux saints Pape depuis le concile.

Cher Gardian, Vous oubliez de préciser qu'un de ces Saints Papes avait reçu le prénom de Joseph au saint baptême : Joseph Sarto.

Si nous n'avions rien d'autre à reprocher au "bon pape Jean" !!!

de stercore Idea Idea Idea

Un saint Pape connu pour son antimodernisme, mais moins pour sa gigantesque capacité de travail, son intelligence surnaturelle tant pour la doctrine que pour la méditation et que pour ... le reste !!

Nous sommes bien peu de chose à côté vraiment humilions nous bien bas !! Cela ne sera pas volé
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MessageSujet: Re: question au père Grossin ou à une personne qualifiée   Aujourd'hui à 18:38

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