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 Indefectibilité de l'Eglise

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Olivarius
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MessageSujet: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 20:26

Very Happy Question pour un champion: L'indefectibilité de l'Eglise concerne-t-elle la doctrine de l'Eglise ou bien la permanence matérielle de la hiérarchie ?
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Etienne VII
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 20:49

Citation :
Very Happy Question pour un champion: L'indefectibilité de l'Eglise concerne-t-elle la doctrine de l'Eglise ou bien la permanence matérielle de la hiérarchie ?

Commencez pour vous faire les dents par nous donner une votre définition et votre lecture en la matière du verbe prévaloir.
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 21:37

Etienne VII a écrit:
votre définition et votre lecture en la matière du verbe prévaloir.
Shocked D'après le dictionnaire de la langue française
Citation :
prévaloir, verbe intransitif
Sens Avoir l'avantage, remporter. Synonyme dominer
Où voulez-vous en venir ?
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Etienne VII
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 22:03

Citation :
Où voulez-vous en venir ?

Et vous ?
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 22:07

Un forum est un lieu de discussion. J'ai répondu à votre injonction. A vous de vous lancer si toutefois le sujet vous intéresse. A moins que vous ne compreniez pas la question ! Very Happy
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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 22:29

M.Olivarius, qu'est-ce que l'Eglise ?
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 22:43

Very Happy Brièvement, on pourrait définir l'Eglise comme "le corps mystique du Christ" selon l'enseignement du pape Pie XII dans son encyclique de 1943 "Mystici corporis christi" que l'on trouvera à l'adresse suivante:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html
L'indéfectibilité elle est une propriété de l'Eglise.


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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 22:55

M.Olivarius, Le corps mystique du Christ est-il la doctrine ou la hiérarchie matérielle ?
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:12

Very Happy Le "corps mystique du Christ" est une définition de l'Eglise et concerne donc sa doctrine tandis que la hiérarchie des évêques "de jure" constitue en tant normal l'incarnation de l'Eglise enseignante.

On pourrait définir l'Eglise d'une autre manière comme l'ensemble des baptisés ayant la foi et soumis aux pasteurs légitimes.

L'eglise se reconnait aussi à ses 4 notes qui constituent aussi une définition. En effet l'Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

En plus de ces notes, elle a des propriétés comme l'indéfectibilité, l'infaillibilité, ... notre sujet porte sur l'indéfectibilité. Neutral


Dernière édition par le Lun 20 Nov - 3:51, édité 1 fois
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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:16

Olivarius a écrit:
Very Happy Le "corps mystique du Christ" est une définition de l'Eglise et concerne donc sa doctrine


Olivarius, êtes-vous membre du "corps mystique" ?


Citation :
En plus de ces notes, elle a des propriétés comme l'indéfectibilité, l'infaillibilité, ... notre sujet porte sur l'indéfectibilité. Neutral

Tout à fait !
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:20

Francis a écrit:
Olivarius, êtes-vous membre du "corps mystique" ?
Certainement, jusqu'à preuve du contraire ! ... mais quel est le rapport avec le sujet ? Rolling Eyes
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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:24

Olivarius a écrit:
Le "corps mystique du Christ" est une définition de l'Eglise et concerne donc sa doctrine ...

Donc, puisque que vous êtes membre du "corps mystique", êtes-vous une partie intégrante de "la doctrine" ?

Olivarius a écrit:
Certainement, jusqu'à preuve du contraire ! ... mais quel est le rapport avec le sujet ? Rolling Eyes

L'indefectibilité de l'Eglise concerne-t-elle la doctrine de l'Eglise, la hiérarchie matérielle ou le corps mystique du Christ dont vous êtes membre ?


Dernière édition par le Dim 19 Nov - 23:45, édité 5 fois
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:31

Shocked Gros malin ! vous voudriez que je donne la réponse à ma question ! ... à vous de donner une réponse argumentée. Wink
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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:35

Saint Jérôme: " Là où la Foi y est, là est l'Église" !

La défection peut-elle s'opérer puisqu'il y a toujours un membre (vous !)?
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luernos
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Dim 19 Nov - 23:52

l'Eglise a la double nature comme le Christ.
Son ontologie surnaturelle, implique nécessairement son indéfectibilité sous ce rapport.

Sous son aspect humain, et en faisant abstraction des enseignements du Magistère pré conciliaire, vous demandez si le remise en question de son indéfectibilité peut concerner sa doctrine ou bien sa hiérarchie.

S'agissant de la doctrine, l'expérience anté-conciliaire démontre qu'il existe une auto-régulation doctrinale romaine, qui garantit sa survie, - les faits vérifiant le principe.
On peut certes, faire la part de la longue durée, et des morts imminentes successives qu'a connues l'Eglise, dans le passé. Cependant, la question me semble pour le moins légitimement de nouveau ouverte, depuis les années 1960.
Quant à sa hiérarchie, elle est celle de l'Eglise catholique ? il est possible qu'à certaines périodes elle ne serve que de repère strictement vide, ectoplamisque, aux convertis, et aux catholiques sincères pour qui elle dessine une façade, une fiction de continuité, une église putative, comme aujourd'hui, sa putréfaction interne n'apparaisant qu'à un tout petit nombre.
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 4:41

Francis a écrit:
Saint Jérôme: " Là où la Foi y est, là est l'Église" !

La défection peut-elle s'opérer puisqu'il y a toujours un membre (vous !)?
What a Face Je n'avais pas pensé à une telle réponse mais je la trouve pas mal !

Le problème, c'est que si je suis membre de l'Eglise, je ne suis pas le seul ! La question porte plus sur l'Eglise enseignante.

Pour donner un élément de réponse, je livre un article du manuel de théologie dogmatique et morale du chanoine Berthier qui à article I (Des propriétés de l'Eglise) n° 127 nous dit ceci:
Citation :
L'Eglise catholique romaine est indéfectible, c'est de foi, de par le symbole qui sera récité par tous les fidèles jusqu'à la consommation des siècles. Pr. L'Eglise, en effet, est indéfectible, si Jésus-Christ a voulu qu'elle fut perpetuelle et immuable dans sa doctrine. Or la chose en est ainsi:
1°) Il a voulu qu'elle fut perpetuelle.
    1) Son règne n'aura point de fin.(Luc, I, 33). Voici que je suis avec vous jusqu'à la fin des siècles. (Mat. XXVIII, 20)
    2) La fin de l'Eglise, c'est le salut des hommes; or Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et cela jusqu'à la fin.
2°) Il a voulu que son Eglise soit immuable, dans sa doctrine. Les preuves de sa perpétuité établissent également son immutabilité. (...)"Si quelqu'un dit, qu'il puisse se faire, sous l'influence de progrès des sciences, qu'on donne un jour aux dogmes proposés par l'Eglise, un autre sens, que celui que leur a donné, et leur donne, l'Eglise elle même, qu'il soit anathème" Va. cap. IV, can. 3.

De là il faut conclure que la religion de Jésus-Christ est tellement parfaite, qu'elle ne peut plus se perfectionner en elle-même, bien qu'accidentellement elle puisse se perfectionner subjectivement dans les hommes, qui peuvent la connaitre plus ou moins bien. La révélation chrétienne a été achevée et clause à la mort du dernier des apôtres; et il faut en dire autant des Livres inspirés
Shocked Il est intéressant de noter qu'il s'agit ici d'une question de foi. La nier ou mal la comprendre serait passible d'hérésie !
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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 4:58

Indéfectible: i.e. adj. Qui ne peut défaillir ou cesser d'être.

Défection: i.e. n.f. Action d'abandonner le parti auquel on est lié. La défection d'un général, d'une armée.

Église: i.e. Ekklesia assemblée.

Est-ce qu'une armée est en défection lorsque le général tombe au combat ?

Il n'est absolument pas prouvé que l'Église cesse d'exister en l'absence de Papes, Évêques, Prêtres ou Messes...
Seulement la Foi et le Baptême sont vraiment nécessaire.
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 5:23

Francis a écrit:
Il n'est absolument pas prouvé que l'Église cesse d'exister en l'absence de Papes, Évêques, Prêtres ou Messes...
Seulement la Foi et le Baptême sont vraiment nécessaire.
C'est vrai mais au bout d'une génération, on aurait une Eglise de laïcs baptisant des laïcs dont la Foi ne serait garantie par personne ... c'est un peu étrange ! ... il y a comme une exigence de la permanence au moins de l'Episcopat pour assurer la perpétuité de l'Eglise ! non ?
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Francis
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 5:25

Olivarius a écrit:
Francis a écrit:
Il n'est absolument pas prouvé que l'Église cesse d'exister en l'absence de Papes, Évêques, Prêtres ou Messes...
Seulement la Foi et le Baptême sont vraiment nécessaire.
C'est vrai mais au bout d'une génération, on aurait une Eglise de laïcs baptisant des laïcs dont la Foi ne serait garantie par personne ... c'est un peu étrange ! ... il y a comme une exigence de la permanence au moins de l'Episcopat pour assurer la perpétuité de l'Eglise ! non ?

...est-ce que l'Église a existé au Japon entre 1620 et 1865 ?

Olivarius, où est-il écrit que c'est l'Église ENSEIGNANTE qui est indéfectible ?
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Etienne VII
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 10:38

Cher Francis,

Je souscris à vos précisions.

Néanmoins, et je l'avais flairé, les intentions d'Olivarius manquent de netteté ; ca commence comme ça :

Citation :
L'indefectibilité de l'Eglise concerne-t-elle la doctrine de l'Eglise ou bien la permanence matérielle de la hiérarchie ?

Et dès que ca coince, ce continue comme ça :

Citation :
La question porte plus sur l'Eglise enseignante.

Et cela va se terminer, grâce à vous et à Luern, par un recours impropre, abusif et obsessionnel au droit canonique sur le thème : " ... gnavé pas le droit de déposer le papeuh !"
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Olivarius
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 11:08

Etienne VII a écrit:
Néanmoins, et je l'avais flairé, les intentions d'Olivarius manquent de netteté ;


Vous m'excuserez mais je trouve votre ton assez déplaisant.
Il ne s'agit pas d'Olibrius mais d'Olivarius quand à votre flaire, il ressemble plus à celui d'un pitbull qu'à celui d'un labrador...

Propos complètement superflu à cette discussion, de plus je vous prierai de ne pas vous élancer dans une série d'attaques personnels - la modération.

Quand à ne pas respecter l'orthographe des mots...

Evil or Very Mad ll n'est pas nécessaire de terminer cette phrase, cher Olivarius - étant donné que les Olibrius ayant été éradiqués, par la modération, au profit des Olivarius. J'espère qu'il en sera de même dans les débats - avant de voir les uns et les autres se traiter de débiles mentaux. Evil or Very Mad

Encore une fois si le sujet ne vous intéresse pas, il vaut mieux ne pas intervenir !

Shocked Pour rester sérieux, il est clair que l'Eglise enseignante est impliquée dans l'indefectibilité de l'Eglise car il s'agit de la perpétuité jusqu'à la fin des siècles.

Si au minima un seul baptisé ayant la foi suffit, en supposant qu'il n'y ait plus de hiérarchie légitime, il faut en conclure que ce cas d'école n' a lieu d'être qu'à la fin des temps, du moins humainement car l'Eglise en tant que corps mystique du Christ est éternelle de même que Dieu est éternelle.
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Etienne VII
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 11:11

Certes :

Citation :
quand à votre flaire

Citation :
Quand à ne pas respecter l'orthographe des mots, cela dénote une légèreté mentale inquiéttante.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Lun 20 Nov - 12:46

Permettez-moi d'apporter une note plus théologique et de relever un peu le débat....

Saint thomas enseigne dans la Somme, aux questions ayant trait aux sacrements, que l'Eglise est constituée par les sept sacrements. Pour que l'Eglise soit indéfectible, il faut que les 7 sacrements demeurent inchangés et valides. Cela veut dire que jusqu'à la fin il y aura toujours au moins un évêque pour donner les 7 sacrements, même au temps de l'Antéchrist. L'abbé Arminjon dit bien que l'Eglise retrouvera une gloire inégalée après la chute de l'Antéchrist.
Bien sûr, cela présuppose évidemment que cet évêque aura gardé le dépôt de la Foi intact.
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Etienne VII
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MessageSujet: Regrets circonstanciés   Mar 21 Nov - 0:45

Cher Olivarius,

Il est hautement probable que je me sois mépris quant à vos intentions et je vous en demande pardon. A offense publique, si offense il y a eu, réparation publique.

Je renonce donc solennellement à mon flair quelque peu altéré.

Je prie pour vous et espère causer à l'avenir dans la charité requise.
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MessageSujet: Re: Indefectibilité de l'Eglise   Aujourd'hui à 18:41

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Indefectibilité de l'Eglise
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