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 L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius

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Pluchon
Ecuyer


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MessageSujet: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 4 Juil - 8:52

 
L’histoire n’offre pas seulement le témoignage éclatant de la mission divine de l’Église, elle est aussi “maîtresse de vie” pour reprendre l’expression employée par le pape Pie XI dans son encyclique Lux veritatis : on peut en tirer d’utiles leçons pour notre temps. Quand en outre, comme dans le cas de cette encyclique, c’est le magistère qui nous enseigne l’histoire, on peut être assuré que les événements seront tout à la fois fidèlement rapportés et correctement interprétés. Pie XI saisit ici l’occasion du quinzième centenaire du concile d’Éphèse pour rappeler en quoi consiste l’hérésie nestorienne, et de quelle manière elle fut combattue par l’Église.

Le pape Pie XI (Lux veritatis) a écrit:
Dans la lutte que les Pères conciliaires ont, en effet, poursuivie contre l’hérésie nestorienne et dans la célébration entière du Concile d’Éphèse, trois dogmes de la religion catholique – les trois dogmes dont Nous allons parler plus spécialement – ont brillé aux yeux de tous, dans leur lumière particulière : à savoir que la personne du Christ est une et divine ; que la Sainte Vierge Marie doit être reconnue et vénérée par tous comme réellement et vraiment Mère de Dieu ; que le Pontife de Rome, lorsqu’il traite de la foi et des mœurs, jouit de la part de Dieu, à l’égard de chacun et de tous, d’une autorité suprême, souveraine et indépendante.
(…)
L’auteur de toute la controverse, tout le monde le sait, fut Nestorius, non pas qu’il ait créé par son intelligence et ses études une nouvelle doctrine – puisqu’il l’a plutôt empruntée à l’évêque Théodore de Mopsueste – mais c’est lui, servi par une grande facilité d’élocution, qui en commença de toutes ses forces la publication et la vulgarisation, en la développant davantage et en lui donnant un semblant de nouveauté par tout un attirail de paroles et de phrases.
(...)
Ces funestes doctrines de Nestorius aboutissaient à reconnaître deux personnes dans le Christ, l’une divine et l’autre humaine ; ainsi s’ensuivait-il nécessairement que la sainte Vierge Marie n’était pas vraiment la Mère de Dieu ou Theotocos, mais plutôt la Mère du Christ-Homme ou Christotocos, ou au plus celle qui a reçu Dieu ou Theodocos.
Comme c’est trop souvent le cas, la nouveauté du discours n’avait pas nui à Nestorius, mais avait au contraire facilité son élection au patriarcat de Constantinople. Dans un passage célèbre, l’Année liturgique de Dom Guéranger rappelle cependant comment son hérésie fut rapidement contestée par de simples fidèles :

Citation :
Le jour de Noël 428, Nestorius, profitant du concours immense des fidèles assemblés pour fêter l'enfantement de la Vierge-mère, laissait tomber du haut de la chaire épiscopale cette parole de blasphème : « Marie n'a point enfanté Dieu ; son fils n'était qu'un homme, instrument de la divinité. » Un frémissement d'horreur parcourut à ces mots la multitude; interprète de l'indignation générale, le scolastique Eusèbe, simple laïque, se leva du milieu de la foule et protesta contre l'impiété. Bientôt, une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue à nombreux exemplaires, déclarant anathème à quiconque oserait dire : « Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la vierge Marie. » Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l'éloge des conciles et des papes ! Quand le pasteur se change en loup, c'est au troupeau à se défendre tout d'abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l'ordre de la foi, n'ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu'il s'agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l'Eglise ; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l'autre, en certaines circonstances où la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l'inspiration d'une ligne de conduite ; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l'ennemi, ou s'opposer à ses entreprises, un programme qui n'est pas nécessaire et qu'on ne doit point leur donner.
Il n’empêche que les théories blasphématoires de Nestorius, colportées par ses partisans, gagnèrent bientôt tout l’Orient.

Le pape Pie XI (Lux veritatis) a écrit:
Parmi les adversaires de l’hérésie nestorienne, qui ne manquèrent point dans la capitale même de l’Empire d’Orient, celui qui tenait sans aucun doute le premier rang, homme d’une haute sainteté et vengeur de l’intégrité catholique, c’était saint Cyrille, patriarche d’Alexandrie. C’est lui, en effet, qui à la première nouvelle de l’enseignement impie de l’évêque de Constantinople, plein de zèle non seulement pour ses fils, mais encore pour tous ses frères qui étaient dans l’erreur, prit la défense intrépide de la foi orthodoxe auprès de ses fidèles, et, dans une lettre adressée à Nestorius, s’efforça avec une fraternelle charité de le ramener à la norme de la vérité catholique.

Mais cet effort charitable fut inutile par suite de l’obstination indomptable de Nestorius. Alors saint Cyrille, à la fois parfaitement informé et invincible défenseur de l’autorité de l’Église romaine, ne voulut pas lui-même pousser plus loin la discussion et porter une sentence dans une cause aussi grave avant d’avoir sollicité et obtenu le jugement du Siège Apostolique. C’est pourquoi il envoya au « Très Saint » et au « Père très aimé de Dieu, Célestin », une lettre pleine de déférence dans laquelle, comme un fils, il disait entre autres choses : « L’antique coutume des Églises me pousse à communiquer ces choses à Votre Sainteté » ; « Nous n’avons pas voulu abandonner sa communion avant de manifester toutes ces choses à votre piété. Daignez donc nous faire connaître ce qui vous en semble et nous dire si nous devons communier avec lui, ou déclarer ouvertement que personne ne peut garder la communion avec un homme qui a une telle croyance et professe un tel enseignement. La volonté de Votre Sainteté et votre jugement sur cette cause doivent donc être très clairement exprimés aux très pieux et très religieux évêques de la Macédoine et aux évêques de tout l’Orient. »

Nestorius, de son côté, n’ignorait pas non plus l’autorité suprême de l’évêque de Rome sur l’Église universelle. Si bien que plus d’une fois il écrivit à saint Célestin Ier, s’efforçant de lui prouver le bien-fondé de sa doctrine, de le gagner et de se concilier sa faveur. Ce fut en vain, car les écrits même de l’hérésiarque contenaient de graves erreurs.

Celui qui occupait alors le Siège Apostolique les discerna immédiatement et clairement, et sans retard prit les moyens nécessaires à la guérison. Afin d’éviter qu’une hésitation n’aggravât la peste de l’hérésie, juridiquement un synode les examina, les condamna solennellement et décréta que tous les condamnassent également.
Ici, le pape Pie XI attire notre attention sur la différence d’attitude du pape et du patriarche d’Alexandrie face à l’hérésie :

Le pape Pie XI a écrit:
Et à ce propos Nous voulons, Vénérables Frères, que vous observiez attentivement comment, en cette cause, la façon d’agir du Pontife romain diffère de celle de l’évêque d’Alexandrie.

Celui-ci, en effet, bien qu’il eût obtenu le Siège qui dans l’Église orientale passe pour le premier, ne voulut pas cependant, comme Nous l’avons dit, trancher de lui-même une controverse très grave relative à la foi catholique avant de connaître entièrement, sur ce point, la pensée du Siège Apostolique. Saint Célestin, au contraire, au synode réuni à Rome, et après une étude approfondie de la question, en vertu de sa suprême et absolue autorité sur le troupeau tout entier du Seigneur, décréta et promulgua solennellement ce qui suit au sujet de l’évêque de Constantinople et de sa doctrine : « Sache donc clairement, écrit-il à Nestorius, que Notre jugement est le suivant : Si tu ne prêches pas au sujet de notre Christ Dieu ce qu’enseignent l’Église romaine, celle d’Alexandrie et l’Église catholique universelle, comme l’a enseigné aussi excellemment jusqu’à toi l’Église très sainte de la ville de Constantinople, et si tu ne condamnes pas, par une confession publique et écrite, dans un délai de dix jours à compter du jour où cet avis te sera notifié, cette nouvelle et perfide doctrine qui tend à séparer ce que les vénérables Écritures ont uni, sache que tu es rejeté de l’Église catholique universelle.
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 4 Juil - 16:40

Mais alors pluchon, ne pourrions nous pas à plus juste titre vociférer de tout notre possible tous ensemble contre les abominables hérésies professés dans ce "concile" vatican d'eux et contre eux, ces hérétiques, ces nestoriens modernes, ces diables qui, après avoir été renouvelé par les eaux du Baptême, Confirmés dans l'Esprit Saint, marqués pour l'éternité du Sacerdoce, pour 4 dans sa plénitude, se sont avilis dans les eaux marécageuses de l'hérésie et de l'apostasie.

Assez d'hésitation, de vains scrupules, de fausses prudence, et de juridisme, ces brigands sont des apostats.

Et si aujourd'hui nous fêtons Saint Pierre et Saint Paul, nous voyons par l'exemple de Saint Pierre qu'un Pape l'est ou ne l'est pas et que le doute ne peut subsister sur une personne, de savoir si elle descend de Saint Pierre ou si elle descend d'Hérode.

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Pluchon
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 4 Juil - 19:41


Gardian a écrit:
Assez d'hésitation, de vains scrupules, de fausses prudence, et de juridisme, ces brigands sont des apostats.

Et si aujourd'hui nous fêtons Saint Pierre et Saint Paul, nous voyons par l'exemple de Saint Pierre qu'un Pape l'est ou ne l'est pas et que le doute ne peut subsister sur une personne, de savoir si elle descend de Saint Pierre ou si elle descend d'Hérode.
Il n’est pas douteux que des ennemis de l’Église ont été à l’œuvre dans la rédaction des déclarations et constitutions de Vatican II qui ont ouvert la porte à l’hérésie. Étant donné que de vrais papes, assistés par le Saint-Esprit, ne pourraient en aucun cas apporter leur caution à une telle entreprise de démolition, nous en concluons logiquement que Paul VI et ses successeurs sont des faux papes : sur ce point, nous sommes tous bien d’accord sur ce forum.

Mais le problème est de savoir si on peut étendre ce jugement à tous les évêques qui ont, de près ou de loin, collaborer à cette entreprise néfaste, ne serait-ce qu’en apposant leur signature au bas des documents litigieux : doivent-ils tous être présumés hérétiques ou même apostats pour ce motif ?

Je vous rappelle que la question n’est pas sans conséquence. C’est sur cette base que Rosalmonte et ses amis concluent, assez logiquement, qu’un catholique ne peut recourir au ministère d’aucun des prêtres, même non una cum, ordonnés par Mgr Lefebvre ou Mgr Ngo Dinh Thuc : autrement dit, si nous suivons cette hypothèse, nous serons dans très peu d’années complètement dépourvus de prêtres dignes de ce nom ! Libre à vous, cher ami, de me juger exagérément prudent, mais je reste d’avis qu’une perspective aussi radicale mérite d’être examinée avec soin...

Une première objection est que cette perspective est en soi dénuée de fondement, car l’Église catholique militante ne peut pas être totalement dépourvue d’évêques et de prêtres : le catéchisme officiel de l’Église, celui du Concile de Trente, l’affirme sans ambiguïté, et des auteurs aussi estimables que saint Jérôme, Dom Guéranger et le R.P. Monsabré également.

Une deuxième objection est que ce n’est pas parce qu’un évêque enseigne des hérésies qu’il doit être considéré ipso facto hérétique. Sinon, à quel titre l’Église aurait-elle pu louer – comme je viens de le rappeler – la prudence de saint Cyrille d’Alexandrie qui n’a pas rompu toute communion avec Nestorius avant de connaître la sentence du pape ?

Remarquez, le pape Pie XI, qui juge légitime cette prudence de saint Cyrille, ne prétend pas qu’elle était obligatoire. Au contraire, l’Année Liturgique signale, on l’a vu, que l’anathème de Nestorius par une partie de l’Église de Constantinople a été louée par les conciles et les papes :

L’Année Liturgique de Dom Guéranger (pour la fête de saint Cyrille, 9 février) a écrit:
Bientôt, une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue à nombreux exemplaires, déclarant anathème à quiconque oserait dire : « Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la vierge Marie. » Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l’éloge des conciles et des papes !
Saint Cyrille lui-même, dans une lettre citée par le même auteur, se reconnaissait le droit de cesser d’être en communion avec Nestorius :

L’Année Liturgique de Dom Guéranger a écrit:
Par des lettres où la mansuétude de l’évêque ne le cède qu’à la force et à l’ampleur de son exposition doctrinale, Cyrille tenta de ramener Nestorius. Mais le sectaire s’opiniâtrait ; à défaut d’arguments, il se plaignit de l'ingérence du patriarche. Comme toujours en pareille circonstance, il se trouva des hommes d’apaisement qui, sans partager son erreur, estimaient que le mieux eût été en effet de ne pas lui répondre, par crainte de l’aigrir, d’augmenter le scandale, de blesser en un mot la charité. A ces hommes dont la vertu singulière avait la propriété de s’effrayer moins des audaces de l’hérésie que de l’affirmation de la foi chrétienne, à ces partisans de la paix quand même, Cyrille répondait : « Eh ! quoi ; Nestorius ose laisser dire en sa présence dans l'assemblée des fidèles : « Anathème à quiconque nomme Marie mère de Dieu ! par la bouche de ses partisans il frappe ainsi d'anathème nous et les autres évêques de l'univers, et les anciens Pères qui, partout et dans tous les âges, ont reconnu et honoré unanimement la sainte Mère de Dieu ! Et il n'eût pas été dans notre droit de lui retourner sa parole et de dire : Si quelqu'un nie que Marie soit mère de Dieu, qu'il soit anathème ! Cependant cette parole, par égard pour lui, je ne l'ai pas dite encore ».
Et, Pie XI le souligne dans son encyclique, c’est plus encore par égard pour l’autorité du pape saint Célestin Ier que saint Cyrille retint son anathème. De son côté, le pape soutint saint Cyrille et annula les excommunications fulminées par Nestorius à l’encontre de ses adversaires. Dans son traité De Romano Pontifice (II, 30), saint Robert Bellarmin cite ces paroles du pontife :

Le pape saint Célestin Ier a écrit:
L’autorité de Notre Siège Apostolique a déterminé que l’évêque, le clerc ou le simple chrétien qui a été déposé ou excommunié par Nestorius ou ses partisans après que ce dernier eut commencé de prêcher l’hérésie, ne seront considérés ni comme déposés, ni comme excommuniés. Car celui qui a rompu avec la foi par de tels prêches n’est habilité à déposer ou excommunier personne.
En résumé :
– le fait pour un évêque de prêcher l’hérésie délie ses sujets de leur devoir d’obéissance envers lui ;
– mais la condamnation de l’évêque relève quant à elle du souverain pontife.
 
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luernos
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 4 Juil - 22:41

Pluchon a écrit:
 
L’histoire n’offre pas seulement le témoignage éclatant de la mission divine de l’Église, elle est aussi “maîtresse de vie” pour reprendre l’expression employée par le pape Pie XI dans son encyclique Lux veritatis : on peut en tirer d’utiles leçons pour notre temps. Quand en outre, comme dans le cas de cette encyclique, c’est le magistère qui nous enseigne l’histoire, on peut être assuré que les événements seront tout à la fois fidèlement rapportés et correctement interprétés. Pie XI saisit ici l’occasion du quinzième centenaire du concile d’Éphèse pour rappeler en quoi consiste l’hérésie nestorienne, et de quelle manière elle fut combattue par l’Église.

Le pape Pie XI (Lux veritatis) a écrit:
Dans la lutte que les Pères conciliaires ont, en effet, poursuivie contre l’hérésie nestorienne et dans la célébration entière du Concile d’Éphèse, trois dogmes de la religion catholique – les trois dogmes dont Nous allons parler plus spécialement – ont brillé aux yeux de tous, dans leur lumière particulière : à savoir que la personne du Christ est une et divine ; que la Sainte Vierge Marie doit être reconnue et vénérée par tous comme réellement et vraiment Mère de Dieu ; que le Pontife de Rome, lorsqu’il traite de la foi et des mœurs, jouit de la part de Dieu, à l’égard de chacun et de tous, d’une autorité suprême, souveraine et indépendante.
(…)
L’auteur de toute la controverse, tout le monde le sait, fut Nestorius, non pas qu’il ait créé par son intelligence et ses études une nouvelle doctrine – puisqu’il l’a plutôt empruntée à l’évêque Théodore de Mopsueste – mais c’est lui, servi par une grande facilité d’élocution, qui en commença de toutes ses forces la publication et la vulgarisation, en la développant davantage et en lui donnant un semblant de nouveauté par tout un attirail de paroles et de phrases.
(...)
Ces funestes doctrines de Nestorius aboutissaient à reconnaître deux personnes dans le Christ, l’une divine et l’autre humaine ; ainsi s’ensuivait-il nécessairement que la sainte Vierge Marie n’était pas vraiment la Mère de Dieu ou Theotocos, mais plutôt la Mère du Christ-Homme ou Christotocos, ou au plus celle qui a reçu Dieu ou Theodocos.
Comme c’est trop souvent le cas, la nouveauté du discours n’avait pas nui à Nestorius, mais avait au contraire facilité son élection au patriarcat de Constantinople. Dans un passage célèbre, l’Année liturgique de Dom Guéranger rappelle cependant comment son hérésie fut rapidement contestée par de simples fidèles :

Citation :
Le jour de Noël 428, Nestorius, profitant du concours immense des fidèles assemblés pour fêter l'enfantement de la Vierge-mère, laissait tomber du haut de la chaire épiscopale cette parole de blasphème : « Marie n'a point enfanté Dieu ; son fils n'était qu'un homme, instrument de la divinité. » Un frémissement d'horreur parcourut à ces mots la multitude; interprète de l'indignation générale, le scolastique Eusèbe, simple laïque, se leva du milieu de la foule et protesta contre l'impiété. Bientôt, une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue à nombreux exemplaires, déclarant anathème à quiconque oserait dire : « Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la vierge Marie. » Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l'éloge des conciles et des papes ! Quand le pasteur se change en loup, c'est au troupeau à se défendre tout d'abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l'ordre de la foi, n'ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu'il s'agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l'Eglise ; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l'autre, en certaines circonstances où la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l'inspiration d'une ligne de conduite ; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l'ennemi, ou s'opposer à ses entreprises, un programme qui n'est pas nécessaire et qu'on ne doit point leur donner.
Il n’empêche que les théories blasphématoires de Nestorius, colportées par ses partisans, gagnèrent bientôt tout l’Orient.

Le pape Pie XI (Lux veritatis) a écrit:
Parmi les adversaires de l’hérésie nestorienne, qui ne manquèrent point dans la capitale même de l’Empire d’Orient, celui qui tenait sans aucun doute le premier rang, homme d’une haute sainteté et vengeur de l’intégrité catholique, c’était saint Cyrille, patriarche d’Alexandrie. C’est lui, en effet, qui à la première nouvelle de l’enseignement impie de l’évêque de Constantinople, plein de zèle non seulement pour ses fils, mais encore pour tous ses frères qui étaient dans l’erreur, prit la défense intrépide de la foi orthodoxe auprès de ses fidèles, et, dans une lettre adressée à Nestorius, s’efforça avec une fraternelle charité de le ramener à la norme de la vérité catholique.

Mais cet effort charitable fut inutile par suite de l’obstination indomptable de Nestorius. Alors saint Cyrille, à la fois parfaitement informé et invincible défenseur de l’autorité de l’Église romaine, ne voulut pas lui-même pousser plus loin la discussion et porter une sentence dans une cause aussi grave avant d’avoir sollicité et obtenu le jugement du Siège Apostolique. C’est pourquoi il envoya au « Très Saint » et au « Père très aimé de Dieu, Célestin », une lettre pleine de déférence dans laquelle, comme un fils, il disait entre autres choses : « L’antique coutume des Églises me pousse à communiquer ces choses à Votre Sainteté » ; « Nous n’avons pas voulu abandonner sa communion avant de manifester toutes ces choses à votre piété. Daignez donc nous faire connaître ce qui vous en semble et nous dire si nous devons communier avec lui, ou déclarer ouvertement que personne ne peut garder la communion avec un homme qui a une telle croyance et professe un tel enseignement. La volonté de Votre Sainteté et votre jugement sur cette cause doivent donc être très clairement exprimés aux très pieux et très religieux évêques de la Macédoine et aux évêques de tout l’Orient. »

Nestorius, de son côté, n’ignorait pas non plus l’autorité suprême de l’évêque de Rome sur l’Église universelle. Si bien que plus d’une fois il écrivit à saint Célestin Ier, s’efforçant de lui prouver le bien-fondé de sa doctrine, de le gagner et de se concilier sa faveur. Ce fut en vain, car les écrits même de l’hérésiarque contenaient de graves erreurs.

Celui qui occupait alors le Siège Apostolique les discerna immédiatement et clairement, et sans retard prit les moyens nécessaires à la guérison. Afin d’éviter qu’une hésitation n’aggravât la peste de l’hérésie, juridiquement un synode les examina, les condamna solennellement et décréta que tous les condamnassent également.
Ici, le pape Pie XI attire notre attention sur la différence d’attitude du pape et du patriarche d’Alexandrie face à l’hérésie :

Le pape Pie XI a écrit:
Et à ce propos Nous voulons, Vénérables Frères, que vous observiez attentivement comment, en cette cause, la façon d’agir du Pontife romain diffère de celle de l’évêque d’Alexandrie.

Celui-ci, en effet, bien qu’il eût obtenu le Siège qui dans l’Église orientale passe pour le premier, ne voulut pas cependant, comme Nous l’avons dit, trancher de lui-même une controverse très grave relative à la foi catholique avant de connaître entièrement, sur ce point, la pensée du Siège Apostolique. Saint Célestin, au contraire, au synode réuni à Rome, et après une étude approfondie de la question, en vertu de sa suprême et absolue autorité sur le troupeau tout entier du Seigneur, décréta et promulgua solennellement ce qui suit au sujet de l’évêque de Constantinople et de sa doctrine : « Sache donc clairement, écrit-il à Nestorius, que Notre jugement est le suivant : Si tu ne prêches pas au sujet de notre Christ Dieu ce qu’enseignent l’Église romaine, celle d’Alexandrie et l’Église catholique universelle, comme l’a enseigné aussi excellemment jusqu’à toi l’Église très sainte de la ville de Constantinople, et si tu ne condamnes pas, par une confession publique et écrite, dans un délai de dix jours à compter du jour où cet avis te sera notifié, cette nouvelle et perfide doctrine qui tend à séparer ce que les vénérables Écritures ont uni, sache que tu es rejeté de l’Église catholique universelle.
 

Saint Cyrille nous montre que nonobstant les trois vertus théologales, tous les fidèles, hiérarchie comprise, doivent respecter la vertu de religion.
C'est dans le mesure où celle-ci est respectée que la vertu d'obéissance s'applique inconditionnellement. Pour lui, Le Patriarche de Constantinople est un hérétique public. Cela suffit. il demande au Pape de trancher, dans le cadre de "sa piété".

Sans doute Nestorius était-il sincère en pensant qu'en Notre-Seigneur, étaient deux personnes. Et l'on peut dire que la philosophie de l'époque d'un côté séparant abstraitement le spirituel de l'humain, mais aussi de l'autre mélangeant les deux par la théorie de l'émanation si chère aux partisans des essences qui procèdent de l'un...,concourait à de semblables fléchissements dans l'intelligence de l'attestation d'origine donnée par les Apôtres sur NSJC.
Mais le problème n'est pas là. C'est au pape de Rome de trancher, car il a été institué exclusivement pour cela: ce n'est pas, en soi, les Ecrits, les lettres, et les us et coutumes, liturgiques ou pastoraux ou juridiques, qui commandent, c'est le Pape.

Le pape indique le critère de la Vérité: Si tu ne prêches pas au sujet de notre Christ Dieu ce qu’enseignent l’Église romaine, celle d’Alexandrie et l’Église catholique universelle, comme l’a enseigné aussi excellemment jusqu’à toi l’Église très sainte de la ville de Constantinople: répéter exactement ce qui a été enseigné, même si la dernière réflexion philosophique de l'époque penchait ici pour la séparation totale des essences divine et humaine....

Enfin, l'hérésie d'un Evêque n'affecte pas la seule "partie humaine" de l'Eglise, la "partie divine" restant sauve, suspendue dans l'empyrée immarcescible de la spiritualité cachée aux vulgaires, comme on pourrait le comprendre à la lecture affligeante de tant de stupidités sur le net.
Aujourd'hui comme hier, d'ailleurs, il n'existe pas une séparation nestorienne entre l'Eglise spirituelle qui vivrait de ses livres d'un côté, et un tas d'immondices humains damnés d'après tel article de loi, de l'autre côté.


Nestorius, à l'instar de tout hérétique en général, n'est pas sorti de lui-même de l'Eglise comme l'enseignent encore certains sophistes: a-t'on vu un cancer s'éjecter de lui-même de l'organisme qu'il a infecté?

Cette hérésie affecte un Patriarche, chef de cette Eglise qui devient dès lors un occupant du corps intégral de l'Eglise; c'est un virus, un poison qui coule dans les veines; et qui doit être dénoncé par le moindre des fidèles, et délogé par l'Autorité.

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luernos
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 4 Juil - 23:22

Citation :
Quand le pasteur se change en loup, c'est au troupeau à se défendre tout d'abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l'ordre de la foi, n'ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée

Dom Guéranger indique qu'alors, non seulement c'est commettre un péché grave que de ne pas connaitre le dogme, mais de plus, tout fidèle reçoit mission de l'Eglise, de lutter dans la place occupée, et qui est une, et tout prêtre reçoit mission de persévérer dans son ministère catholique.

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Pluchon
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 6 Juil - 19:44

 
luernos a écrit:
Nestorius, à l’instar de tout hérétique en général, n’est pas sorti de lui-même de l’Eglise comme l’enseignent encore certains sophistes : a-t-on vu un cancer s’éjecter de lui-même de l’organisme qu’il a infecté ?
Effectivement, même après que le pape se soit prononcé, Nestorius a continué à ergoter. Dans une apologie écrite après sa condamnation, il défie saint Cyrille de lui montrer l’expression “mère de Dieu” chez les Pères, et au cas où on la découvrirait dans leurs écrits, prétend accepter d’avance l’anathème :

Nestorius (Le livre d’Héraclide de Damas, Paris, 1910, p. 154) a écrit:
Pourquoi donc m’avez-vous condamné ? (…) Est-ce parce que j’ai reproché [à Cyrille] d’avoir menti au sujet des Pères, parce qu’il disait que les Pères ont appelé la Sainte Vierge mère de Dieu, lorsqu’ils ne font pas même mention de la nativité ? (…) Car si on montrait qu’elle a été dite par un concile des orthodoxes, alors moi aussi je confesserais que j’ai été condamné comme un adversaire (…)
Le défi de Nestorius est pourtant facile à relever : saint Athanase, saint Basile, saint Grégoire de Naziance et tant d’autres emploient expressément cette appellation de Marie “mère de Dieu”, tellement fréquente chez les chrétiens dès cette époque que l’empereur Julien l’apostat en fait un des griefs contre eux !

luernos a écrit:
Cette hérésie affecte un Patriarche, chef de cette Eglise qui devient dès lors un occupant du corps intégral de l'Eglise ; c'est un virus, un poison qui coule dans les veines ; et qui doit être dénoncé par le moindre des fidèles, et délogé par l'Autorité.
Oui, on l’a vu par le récit de l’Année liturgique, ce sont tout d’abord de simples fidèles qui se sont opposés à Nestorius, en déclarant anathème tout qui refusait le titre de mère de Dieu à la Vierge Marie : “Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l’éloge des conciles et des papes”.

Comment faut-il alors comprendre la démarche de saint Cyrille auprès du pape saint Célestin Ier ? La lettre qu’il lui adresse, et que Pie XI donne en exemple dans son encyclique, le montre clairement :

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:
Nous n’avons pas voulu abandonner sa communion avant de manifester toutes ces choses à votre piété. Daignez donc nous faire connaître ce qui vous en semble et nous dire si nous devons communier avec lui, ou déclarer ouvertement que personne ne peut garder la communion avec un homme qui a une telle croyance et professe un tel enseignement. La volonté de Votre Sainteté et votre jugement sur cette cause doivent donc être très clairement exprimés aux très pieux et très religieux évêques de la Macédoine et aux évêques de tout l’Orient.
Comme je l’ai fait remarquer à Rosalmonte, ce n’est pas tant pour lui-même ni pour les adversaires de Nestorius qu’il sollicite l’intervention du pape, c’est pour éclairer les chrétiens que trompe encore l’apparence d’autorité de Nestorius : après que le pape aura parlé, la condamnation de Nestorius s’imposera à tous les fidèles (1). Et c’est pourquoi l’Église a loué tout à la fois les catholiques qui ont refusé de communier avec Nestorius, et en même temps saint Cyrille d’Alexandrie qui, sans leur donner tort et même en prenant leur défense, a préféré suspendre, jusqu’à ce que le Siège apostolique se soit prononcé, son propre refus de communier avec cet “inventeur de nouveaux blasphèmes” (P.G., LXXVI, 320AB).

(1) “Quand à Éphèse, en 431, les Pères condamnent l’hérésie de Nestorius, ils proclament qu’ils agissent sur l’ordre du pape Célestin qui par lettre leur a intimé sa volonté formelle.” (Nicolas Iung, Le magistère de l’Église, p. 133.)
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Sam 17 Juil - 12:52

 
Pluchon a écrit:
Et, Pie XI le souligne dans son encyclique, c’est plus encore par égard pour l’autorité du pape saint Célestin Ier que saint Cyrille retint son anathème. De son côté, le pape soutint saint Cyrille et annula les excommunications fulminées par Nestorius à l’encontre de ses adversaires. Dans son traité De Romano Pontifice (II, 30), saint Robert Bellarmin cite ces paroles du pontife :

Le pape saint Célestin Ier a écrit:
L’autorité de Notre Siège Apostolique a déterminé que l’évêque, le clerc ou le simple chrétien qui a été déposé ou excommunié par Nestorius ou ses partisans après que ce dernier eut commencé de prêcher l’hérésie, ne seront considérés ni comme déposés, ni comme excommuniés. Car celui qui a rompu avec la foi par de tels prêches n’est habilité à déposer ou excommunier personne.
Dans un échange avec l’abbé Lucien, John Daly signale que saint Robert Bellarmin cite Nestorius parmi ceux “qui sont censés avoir perdu leur autorité pour cause d’hérésie manifeste sans jamais avoir reçu d’admonition”. Dans une telle hypothèse, l’intervention du pape sert à confirmer pour toute l’Église cette “perte d’autorité”, que de nombreux catholiques, y compris des évêques, contestaient jusqu’alors.

Ce pouvoir exclusif du pape est bien mis en lumière dans un ouvrage du Patriarche maronite Etienne Douaihy (1630-1704) cité ici par Torquemodo :

Le Patriarche Etienne Douaihy (Traité du Sacerdoce. II. La primauté et le pouvoir sur toute l’Église qui appartiennent au détenteur du siège romain) a écrit:
Le détenteur du siège romain a aussi le pouvoir de lier, y compris parmi les patriarches. C’est ainsi que lorsque Jean, patriarche d’Antioche fut anathématisé au 4ème concile parce qu’il suivait Nestorius et qu’il anathématisait saint Cyrille, les Pères refusèrent de le démettre de son siège, mais soumirent son cas au Pape Célestin. Il en est de même de Nestorius, Patriarche de Constantinople. Lorsque les Pères le convoquèrent au concile et qu’il refusa de s’y présenter, ils ne lui jetèrent l’anathème qu’après avoir informé le pape Célestin à ce sujet. Le Pape écrivit alors à Cyrille qui était son représentant, lui demandant de donner dix jours à Nestorius pour revenir à lui et suivre la bonne voie. Mais s’il refusait toujours de venir au concile et d’obéir à ses canons, qu’il soit alors anathématisé, démis de son siège, et qu’un autre soit installé sur le siège de Constantinople.
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Sam 31 Juil - 10:12

 
En tenant compte de ce qui précède, j’avais posé la question : oui ou non, le patriarche Nestorius pouvait-il encore être présumé catholique après avoir enseigné à ses fidèles que la Sainte Vierge n’est pas la mère de Dieu ?

J’ai finalement reçu une réponse du côté où je ne l’attendais plus guère : de l’honorable C.M.I. qui fait un peu (beaucoup) figure de spécialiste en droit canon sur un certain forum canadien. Les textes qu’il cite sont intéressants :

Le R.P. MacKenzie (The Delict of Heresy, p. 31) a écrit:
L'hérésie implique non seulement un péché contre la foi, mais également un péché contre ce que l'Eglise propose comme étant révélé. En fait, le péché d'hérésie, techniquement parlant, ne peut être commis que lorsque Dieu et l'Eglise sont rejetés en tant que sources de la vérité religieuse. Les deux cas suivants n'impliquent donc pas le péché d'hérésie.

Le premier concerne la révélation privée. Dieu a parlé privément à certains individus au cours de l'histoire. De tels individus sont tenus de Le croire, même s'il leur manque une intrinsèque évidence capable de supporter la proposition en question. Si toutefois, un tel individu favorisé recevait une telle révélation privée et qu'il ne la croirait point, il pécherait contre la foi divine, mais il ne serait pas un hérétique (1), puisque la question ne ressortirait en aucune facon de la foi ecclésiastique. Sur de telles bases quelque peu identiques, certains points de la révélation contenus dans le dépot de la foi n'ont pas été définis comme étant dogmes ni proposés par l'Eglise au moyen de son magistère. Les erreurs en de tels points ne sont donc pas techniquement une hérésie.
C.M.I. a écrit:
(1) Ce qui confirme effectivement les propos du canoniste, le R.P. Raymond Courchesne :

Le R.P. Courchesne (A Commentary on Canon Law, t. II) a écrit:
En Droit Canon, nous ne sommes pas concernés par l'état de la personne aux yeux de Dieu, mais par l'état de la personne aux yeux de l'Eglise.
Une simple question que le “nigaud” que je suis incontestablement adresse au grand spécialiste incontesté : en quoi la situation des évêques réunis à Vatican II diffère-t-elle de celle de Nestorius sur ce point précis ?
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 1 Aoû - 8:41

 
http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/pluchon-et-nm-ont-trouve-la-solution-t2056.htm#39104

Gabrielle a écrit:
Est-ce que pour vous la religion qui prévaut depuis 50 ans est la religion catholique.
C’est impossible. Merci à Gabrielle pour le résumé de l’histoire de Nestorius : je vais le recopier dans ma “base de données” !


http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/pluchon-et-nm-ont-trouve-la-solution-t2056.htm#39123

Gabrielle a écrit:
Je présume que vous présumez qu'une partie des "évêques" actuels sont encore catholiques et que cette portion pourrait tenir un conclave valide ou être papable.
Il y a un peu de cela. À la suite d’excellents théologiens tels que Cajetan, je suis convaincu que l’Église ne peut pas être privée en même temps d’un pape et de tout moyen d’en élire un. En précisant que, suivant les enseignements de l’Eglise rappelés par Pie X et Pie XII, les électeurs ne peuvent pas être des laïcs, mais le futur pape peut en être un, du moins jusqu’au moment de son élection.

Gabrielle a écrit:
Est-ce cela la sainteté de l'Église Catholique, son unité de foi et de sacrements ?
L’unité de foi et de sacrements ne saurait être remise en cause par les décisions de faux papes. Mais, comme il faut bien constater que la confusion est quasi universelle sur le compte de ces faux papes, il est bien évident que l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité de l’Église sont beaucoup moins notoires qu’aux périodes les moins sombres de son histoire. De là à remettre en question un article du Credo, il y a naturellement de la marge...
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 1 Aoû - 8:57

 
Pluchon a écrit:
Une simple question que le “nigaud” que je suis incontestablement adresse au grand spécialiste incontesté : en quoi la situation des évêques réunis à Vatican II diffère-t-elle de celle de Nestorius sur ce point précis ?
Réponse du spécialiste :
http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/pluchon-et-nm-ont-trouve-la-solution-t2056.htm#39137

Il me renvoie la balle, et je ne suis pas plus avancé...

C.M.I. a écrit:
Pluchon peut-il nous dire (à son tour) si oui ou non Vatican II contient des hérésies !?
Je précise donc ma question, en me référant au texte du canoniste cité par C.M.I. : “nous ne sommes pas concernés par l’état de la personne aux yeux de Dieu, mais par l’état de la personne aux yeux de l’Église”. Aux yeux de l’Église, les évêques de Vatican II doivent-ils être, chacun en particulier et avant tout jugement par un successeur de Pierre, présumés hérétiques, c’est-à-dire, pour reprendre les termes du R.P. MacKenzie, reconnus coupables d’un “péché contre ce que l’Église propose comme étant révélé” ?
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 1 Aoû - 17:30

 
Pluchon a écrit:
Je précise donc ma question, en me référant au texte du canoniste cité par C.M.I. : “nous ne sommes pas concernés par l’état de la personne aux yeux de Dieu, mais par l’état de la personne aux yeux de l’Église”. Aux yeux de l’Église, les évêques de Vatican II doivent-ils être, chacun en particulier et avant tout jugement par un successeur de Pierre, présumés hérétiques, c’est-à-dire, pour reprendre les termes du R.P. MacKenzie, reconnus coupables d’un “péché contre ce que l’Église propose comme étant révélé” ?
Là-dessus, mon interlocuteur de me faire observer :

C.M.I. a écrit:
Mais mon cher Pluchon, avant de présumer hérétique, il faut qu'il y ait hérésie ...
Nous sommes là-dessus bien d’accord. Par conséquent, cher C.M.I., puisque vous présumez hérétiques, si j’ai bien compris, la totalité des participants à Vatican II, commencez donc par me montrer une hérésie à laquelle ils auraient souscrit à cette occasion. Une seule suffit, pourvu qu’elle corresponde bien au critère rappelé par le R.P. MacKenzie, à savoir une affirmation s’opposant directement à ce que l’Église propose comme étant révélé :

Le R.P. MacKenzie (The Delict of Heresy, p. 31) a écrit:
L'hérésie implique non seulement un péché contre la foi, mais également un péché contre ce que l'Eglise propose comme étant révélé. En fait, le péché d'hérésie, techniquement parlant, ne peut être commis que lorsque Dieu et l'Eglise sont rejetés en tant que sources de la vérité religieuse.
Affirmer comme Nestorius que la Sainte Vierge n’est pas la mère de Dieu constituerait aujourd’hui une hérésie, parce que l’Église l’enseigne à présent comme une vérité révélée. Mais du temps de Nestorius, ce n’était encore qu’une erreur entraînant indirectement la négation du dogme de l’Incarnation.

Le simple fait de contredire un enseignement infaillible du magistère suffit pour ruiner l’autorité de Vatican II et des prétendus papes qui approuvent les déclarations de ce pseudo-concile. Mais ce fait ne suffit pas pour parler d’hérésie, même si, par exemple, Vatican II prétend enseigner que le droit à la liberté religieuse découle de la Révélation (déclaration Dignitatis Humanæ).

Ce qu’il faut encore démontrer, pour pouvoir parler d’hérésie “aux yeux de l’Église” (R.P. Courchesne), c’est que les (vrais) papes qui ont enseigné (infailliblement) le contraire de Dignitatis Humanæ concernant la liberté religieuse ont proposé cet enseignement “comme étant révélé” (R.P. MacKenzie)...
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 1 Aoû - 20:11

Mon cher Pluchon,

J'ai pu constater, en suivant les liens indiqués par vous, que les "plus-que-zinsiens" vous faisaient, ainsi qu'ils en ont l'habitude, un mauvais procès. D'aucun prétend maîtriser le droit de l'Eglise, mais je ne vois qu'un émule des procès staliniens.

On veut mettre en opposition les propos que vous ou moi pouvons tenir au sujet des thèses de Vatican II (appelons-les ainsi par commodité).

Ces thèses s'opposent, à des degrés divers, à la divine Révélation. Nul besoin d'un jugement présent de l'Eglise pour s'en rendre compte, mais il suffit de voir que les conséquences logiques de ces affirmations "conciliaires" soutiennent l'opposition de contradiction avec des propositions attestées par le magistère infaillible. En ce sens, c'est-à-dire en tant que l'une ou l'autre peuvent objectivement s'opposer directement à la divine Révélation, on peut bien parler d'hérésies concernant telle ou telle de ces thèses.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'hérésies au sens "technique" du terme : c'est-à-dire, encore une fois, des affirmations qui s'opposent directement à des propositions attestées comme révélées, ou bien des affirmations condamnées expressément comme hérétiques.

Prenons un exemple.

La collégialité de Vatican II, de par ses conséquences logiques (et donc indirectement), est incompatible avec le Primat de juridiction du pape tel qu'il a été défini au Concile Vatican I : vérité de foi divine définie. En ce sens on peut bien parler d'une hérésie (et la collégialité de Vatican II pourrait être condamnée comme telle) : il y a là objectivement une opposition à la divine Révélation.

Sauf que Vatican II (Constitution dogmatique Lumen gentium) ne dit pas : le pape n'a pas le Primat de juridiction dans l'Eglise tel que l'a défini Vatican I (et d'ailleurs Lumen gentium prétend s'inscrire dans la continuité de Pastor Aeternus). La collégialité de Vatican II ne s'oppose donc pa.s directement à une vérité attestée comme révélée par le magistère de l'Eglise. Ce n'est donc pas à proprement parler une hérésie (et évidemment la collégialité n'a pas encore été condamnée expressément comme hérétique).

Maintenant, si le stalinien qui s'ignore est incapable de faire la différence entre l'hérésie-doctrine et la censure "hérésie" des notes théologiques... je crois qu'il n'y a plus qu'à lui conseiller le B-A-BA de la théologie fondamentale avant de prétendre pontifier es droit canon.

Ensuite le même commissaire politique en herbe vient faire mine de s'étonner que l'on puisse perdre le Souverain Pontificat, ou ne jamais l'avoir reçu (lors même que l'on a été désigné par les cardinaux), alors que l'on n'est pas hérétique publiquement et manifestement. Voilà un plaisant raisonnement si la seule raison de la perte du Souverain Pontificat était l'hérésie publique et manifeste... mais comme il ne s'agit pas de la seule raison possible - ainsi d'ailleurs qu'en atteste le Droit canon, qui en envisage d'autres - et que l'on ne voit pas que le Code ait prétendu être exhaustif en matière d'amission du Souverain Pontificat, ce raisomment est en tout et pour tout spécieux.

Quant au Grand Schisme d'Occident, je serais à la place du commissaire politique en herbe, je ne m'aventurerais pas outre mesure sur ce terrain, car à lire sa prose sur le sujet on y constate surtout une pauvre connaissance des données historiques...

Cajetan, à la suite des théologiens du XVe siècle soucieux de rendre compte des problèmes posés par le Grand Schisme et les tendances conciliaristes, s'était - la chose est bien connue - tout particulièrement intéressé à l'ecclésiologie. Comme j'ai moi aussi des questions à poser et des autorités à citer (qui valent bien les commentateurs du Code), j'aimerais savoir ce que les "plus-que-zinsiens" pensent de ceci :

Citation :
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

Puisqu'il n'y a présentement pas de pape, qui sont donc, d'après les "plus-que-zinsiens", les personnes aujourd'hui investies du pouvoir d'élire le pape ?
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Dim 1 Aoû - 21:33

 
N.M. a écrit:
Sauf qu'il ne s'agit pas d'hérésies au sens "technique" du terme : c'est-à-dire, encore une fois, des affirmations qui s'opposent directement à des propositions attestées comme révélées, ou bien des affirmations condamnées expressément comme hérétiques.
Il y en a qui sont doués pour l’embrouille, tout de même : que C.M.I. arrive à confondre les deux hérésies après avoir mis lui-même sur le tapis la citation du R.P. MacKenzie qui distingue si clairement les deux !

Je suppose que dans son esprit, ce doit être une citation jetable : il s’en sert pour éviter de se mettre directement en porte-à-faux avec l’enseignement de Pie XI, et il l’oublie aussi vite quand il s’agit de condamner, non pas un patriarche suspect d’hérésie, mais plusieurs milliers d’évêques nommés pour la plupart par Pie XII !

N.M. a écrit:
Comme j'ai moi aussi des questions à poser et des autorités à citer (qui valent bien les commentateurs du Code), j'aimerais savoir ce que les "plus-que-zinsiens" pensent de ceci :

Citation :
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

Puisqu'il n'y a présentement pas de pape, qui sont donc, d'après les "plus-que-zinsiens", les personnes aujourd'hui investies du pouvoir d'élire le pape ?
Merci, N.M. ! Gabrielle me demandait justement cette citation.
 
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Lun 2 Aoû - 6:23

Oui ils sont doués pour l'embrouille...

Charlot Magnot m'accuse de me contredire, mais il se garde bien de signaler que je distingue l'hérésie relativement à l'objet de la foi et l'hérésie relativement aux conditions d'exercice de la foi : en l'espèce la proposition (ou la condamnation) par le magistère.

Pour qu'une doctrine puisse être regardée comme relevant de l'hérésie, et pouvant être condamnée un jour comme telle, il suffit qu'elle s'oppose directement à l'objet de la foi.

Pour qu'une personne soit regardée comme publiquement et manifestement hérétique, il faut que ladite personne rejette publiquement les conditions de l'exercice de la foi : à savoir la proposition (ou la condamnation) par le magistère - attestant qu'une proposition donnée est formellement révélée (ou condamnant comme hérétique).

Dès lors qu'une personne ne parle pas de la même chose sous le même rapport, il est en effet facile - mais surtout fallacieux (ou profondément idiot) - de lui faire dire qu'elle affirme et nie en même temps une chose censément toujours la même et sous le même rapport.

Mais venant d'un commissaire politique aux méthodes staliniennes, ce n'est pas très étonnant.

Quant aux arguties pseudo canoniques relatives à l'apostasie, il va sans dire également que l'apostasie dont parle le Catéchisme de saint Pie X, les théologiens ou le canon 1325 § 2 est bien "l'apostasie de la foi chrétienne".

Toujours le même procédé minable chez les soviets "plus-que-zinsiens".


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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Lun 2 Aoû - 13:19

Charlot Magnot demande :

Citation :
peut-on apostasier la foi catholique tout en étant pas apostat de la foi chrétienne !?

L'apostasie de la foi catholique, c'est le péché d'hérésie :

Citation :
"L'hérésie est une erreur dans l'intelligence par suite de laquelle un baptisé nie ou met simplement en doute d'une manière opiniâtre une vérité révélée par Dieu et proposée à notre foi par l'Eglise (can. 1325, § 2).

"On nie opiniâtrement une doctrine quand on la nie tout en sachant bien qu'elle est proposée par l'Eglise comme doctrine révélée et vérité à croire."

R.P. Héribert Jone, Précis de Théologie morale catholique, Salvator, 1941, n°123, p. 70.

L'apostasie de la foi chrétienne, c'est ce que l'on dénomme ordinairement et tout simplement apostasie :

Citation :
"L'apostasie est l'abandon complet de la foi chrétienne de la part d'une personne qui a reçu au Baptême la vraie foi (can. 1325, § 2).

"On devient, par conséquent, apostat, par ex. : en niant un Dieu personnel ou la divinité du Christ. Il n'est pas nécessaire pour cela d'adhérer à une autre communauté religieuse."

Id., n°122, p. 70

Réponse à Charlot Magnot :

Un luthérien est un baptisé qui professe extérieurement que Jésus-Christ Dieu mais nie (également extérieurement) la transsubstantiation.

- Il nie la transsubstantiation, c'est-à-dire une doctrine notoirement proposée par l'Eglise catholique comme révélée. Le luthérien en question (comme tous les luthériens) est donc présumé hérétique, c'est-à-dire "apostat de la foi catholique".

- Il ne nie point que Jésus-Christ soit Dieu (ou alors il n'est même plus luthérien !). Il n'abandonne pas complètement la foi chrétienne (qui n'est pas la vertu théologale de foi à proprement parler ; je précise pour les univocistes particulièrement bouchés). Le luthérien en question (comme tous les luthériens) est présumé ne pas être apostat, c'est-à-dire "apostat de la foi chrétienne".

Le luthérien apostasie donc la foi catholique sans apostasier la foi chrétienne.

Yes he can !




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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Lun 2 Aoû - 15:05

Pardonnez-moi mais, comme on l'aura remarqué, il m'arrive de me répéter (c'est en effet souvent nécessaire).

Ainsi...

Dès lors qu'une personne ne parle pas de la même chose sous le même rapport, il est en effet facile - mais surtout fallacieux (ou profondément idiot) - de lui faire dire qu'elle affirme et nie en même temps une chose censément toujours la même et sous le même rapport.

Voilà pourquoi en effet on peut être hérétique sans l'être publiquement et manifestement : mais alors, on ne peut être regardé comme hérétique.

Je m'explique...

Soit un membre de l'Eglise catholique qui adhère à une proposition donnée, ladite proposition s'opposant en réalité à une vérité formellement révélée, mais qui n'a pas encore été attestée comme révélée par le magistère infaillible.

La personne incriminée pourrait être hérétique si elle avait l'intention, ce faisant, de nier une vérité révélée.

Mais au for externe et public cette même personne ne pourrait pas être présumée hérétique, puisque la vérité qu'elle nie n'a pas encore été attestée comme révélée par le magistère de l'Eglise.

En d'autres termes, l'imputabilité ne serait pas notoire, et la personne incriminée serait toujours présumée membre de l'Eglise, même si devant Dieu elle serait formellement hérétique.

Tartarin de Montréal ferait donc bien de se raviser avant d'accorder l'ordre de la Tarasque à qui mieux mieux...

Et pusqu'il aime bien poser des questions, peut-être pourrait-il avoir la courtoisie d'essayer de répondre à celle-ci :

Citation :
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).


Puisqu'il n'y a présentement pas de pape, qui sont donc, d'après les "plus-que-zinsiens", les personnes aujourd'hui investies du pouvoir d'élire le pape ?
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Lun 2 Aoû - 15:19

Charlot Magnot dixit :

Citation :
Donc il est possible de parler, quoique improprement, d'apostat pour ceux qui apostasieNT la foi catholique, c'est-à-dire les hérétiques (etc) !

Faire un tel grief au pauvre Gardian n'était-il donc pas verser un peu dans les méthodes d'un commissaire stalinien

Est-ce que Charlot Magnot veut que l'on dresse la liste de tous les griefs faits par lui à l'encontre de Gardian, lorsque ce dernier s'aventura sur son forum poubelle ?

C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Et puisque vous faites mine de voler au secours de Gardian, dites-nous franchement si oui ou non vous tenez ce dernier pour schismatique au seul chef qu'il fréquente des prêtres sans juridiction ordinaire ou déléguée...

Quant au sens du mot apostasie, il est couramment employé pour désigner en tout et pour tout l'apostasie de la foi chrétienne. De surcroît la teneur des messages de Gardian ne laissait guère de doute (euphémisme) quant au sens qu'il entendait donner au mot apostasie (à savoir : "apostasie de la foi chrétienne).

Je laisse le commissaire politique Karl Ma(r)ximus à sa Passionaria toujours prête à lui faire la claque.
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Lun 2 Aoû - 15:45

Tartarin de Montréal confond être hérétique devant Dieu et être hérétique devant l'Eglise.

La raison d'une telle confusion ? Le canoniste de service (le vrai canoniste cité par Tartarin le faux) parle de l'hérésie devant l'Eglise. Rien d'étonnant à cela puisque tel est l'objet du droit canon : l'hérésie devant Dieu (seulement) échappe au point de vue du canoniste ; ce n'est pas formellement et en soi l'objet de son étude.

Mais si Tartarin de Montréal acceptait d'étudier un minimum de théologie, peut-être finirait-il par comprendre le droit de l'Eglise...

Le plus drôle c'est la citation du même canoniste censée me donner tort, lors même que le canoniste parle de révélation privée... lors même que je parle d'opposition à une vérité formellement révélée, mais pas encore attestée comme telle par le magistère.

Exemple : l'Immaculée Conception au XIIe siècle. Evidemment que tous ceux qui niaient l'Immaculée Conception à l'époque n'étaient ni présumés hérétiques au for externe (hérétique aux yeux de l'Eglise) ni tous hérétiques en réalité et devant Dieu. Mais par hypothèse d'aucuns, parmi ceux qui niaient l'Immaculée Conception auraient très bien pu être hérétiques en réalité et devant Dieu : si, conscients que l'Immaculée Conception était formellement révélée, ils l'avaient néanmoins niée.

PS : On appréciera avec toute l'attention qu'il convient le mauvais goût des références photographiques et "sportives" du sieur Tartarin de Montréal. L'éducation du goût, ça existe. Le goût catholique existe aussi. Mais apparemment Charlot Magnot a plutôt le goût des égouts.

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luernos
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Lun 2 Aoû - 23:58

Pluchon a écrit:

Pluchon a écrit:
Je précise donc ma question, en me référant au texte du canoniste cité par C.M.I. : “nous ne sommes pas concernés par l’état de la personne aux yeux de Dieu, mais par l’état de la personne aux yeux de l’Église”. Aux yeux de l’Église, les évêques de Vatican II doivent-ils être, chacun en particulier et avant tout jugement par un successeur de Pierre, présumés hérétiques, c’est-à-dire, pour reprendre les termes du R.P. MacKenzie, reconnus coupables d’un “péché contre ce que l’Église propose comme étant révélé” ?
Là-dessus, mon interlocuteur de me faire observer :

C.M.I. a écrit:
Mais mon cher Pluchon, avant de présumer hérétique, il faut qu'il y ait hérésie ...
Nous sommes là-dessus bien d’accord. Par conséquent, cher C.M.I., puisque vous présumez hérétiques, si j’ai bien compris, la totalité des participants à Vatican II, commencez donc par me montrer une hérésie à laquelle ils auraient souscrit à cette occasion. Une seule suffit, pourvu qu’elle corresponde bien au critère rappelé par le R.P. MacKenzie, à savoir une affirmation s’opposant directement à ce que l’Église propose comme étant révélé :

Le R.P. MacKenzie (The Delict of Heresy, p. 31) a écrit:
L'hérésie implique non seulement un péché contre la foi, mais également un péché contre ce que l'Eglise propose comme étant révélé. En fait, le péché d'hérésie, techniquement parlant, ne peut être commis que lorsque Dieu et l'Eglise sont rejetés en tant que sources de la vérité religieuse.
Affirmer comme Nestorius que la Sainte Vierge n’est pas la mère de Dieu constituerait aujourd’hui une hérésie, parce que l’Église l’enseigne à présent comme une vérité révélée. Mais du temps de Nestorius, ce n’était encore qu’une erreur entraînant indirectement la négation du dogme de l’Incarnation.

Le simple fait de contredire un enseignement infaillible du magistère suffit pour ruiner l’autorité de Vatican II et des prétendus papes qui approuvent les déclarations de ce pseudo-concile. Mais ce fait ne suffit pas pour parler d’hérésie, même si, par exemple, Vatican II prétend enseigner que le droit à la liberté religieuse découle de la Révélation (déclaration Dignitatis Humanæ).

Ce qu’il faut encore démontrer, pour pouvoir parler d’hérésie “aux yeux de l’Église” (R.P. Courchesne), c’est que les (vrais) papes qui ont enseigné (infailliblement) le contraire de Dignitatis Humanæ concernant la liberté religieuse ont proposé cet enseignement “comme étant révélé” (R.P. MacKenzie)...


Cher Pluchon, pourriez-vous préciser :

"le simple fait" dont vous parlez à la première phrase confirme-t'il que vous et N.M. partagez notre avis "global", puisque vous êtes classés comme nous comme "sédévacs"? Vous reconnaissez donc la pertinence de ce fait ; cependant dites-vous, en même temps, que cet avis comme le nôtre n'est que celui de simples fidèles, fétus de paille dans la tourmente actuelle ?

Ensuite vous dites que "ce fait ne suffit pas pour parler d'hérésie", voulez-vous dire ici :
- "pour parler d'hérésie comme en parle l'Eglise, c'est-à-dire d'une doctrine remplissant toutes les conditions canoniques nécessaires afin que le régime de l'"hérésie techniquement canonique" puisse être affirmé par l'Eglise ?
- ou pour parler d'erreur qui serait matière à , qui serait constitutive de , l'hérésie canonique, et dont nous parlons tous ici, fidèles laïcs, en usant du terme d'"hérésie" improprement mais en jugeant que la réalité humaine spirituelle et intellectuelle de cette erreur est en fait identique à l'hérésie qui serait prononcée par le Magistère?

Vous citez, en ce qui a trait à la liberté religieuse,
que l'existence de l'hérésie canonique exige que le pape Pie IX ait enseigné dans "Quanta cura" que la Révélation interdisait la liberté publique religieuse.

Il faut donc démontrer l'existence de cet enseignement. Ceci a certainement été tenté à ce jour, ou alors il serait intéressant de s'y atteler.

- Si vous vous placez encore du point de vue de l'Autorité de l'Eglise, c'est certain qu'il relève de cette dernière seule de se prononcer là dessus, afin que toutes les conséquences puissent en découler.

- Mais vous exprimant ainsi, si vous vous placez du point de vue du laïc actuel, permettez-vous à celui-ci de tenter de le démontrer? Etant entendu que l'on ne peut reprocher à ce laïc de vouloir se mettre à la place de l'Eglise, puisque actuellement on n'entrevoit aucune Autorité susceptible de confirmer que la liberté publique religieuse est une négation directe de la Révélation.
Le laïc, même si son langage est souvent équivoque, parfois outrancier, parfois confus, ne nourrit pas pas la prétention d'enseigner à la place de l'Eglise. Il atteste de sa Foi en la Révélation.

+
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N.M.
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 3 Aoû - 0:49

Charlot Magnot a lu dans le Code et ses commentateurs que le Siège Apostolique était une personne morale de droit divin.

Il se croit dès lors dispensé d'avoir à répondre à la question : "qui sont présentement les électeurs du pape ?"

Mais si le fait que le Siège Apostolique est une personne morale de droit divin rend bien compte de ce que l'Eglise puisse rester 10, 30, 50 ans et plus sans pape, cela ne rend, de soi, aucunement compte du principe suivant :

Citation :
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

Et si Charlot Magnot et Louis La Gaffe prêtaient quelque peu attention à la citation qu'ils font du R.P. Goupil, ils verraient qu'en la matière le "mode électif" de désignation renvoie à "la nature des choses". Autrement dit : pas d'électeur, pas de succession ; telle est "la nature des choses", c'est-à-dire, en l'espèce, la divine constitution de l'Eglise.

Pas d'électeur, pas de succession. Plus d'électeur, plus de succession. Bref une succession pour le coup interrompue : une Eglise "laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”. Bref une chose impossible de par la "nature des choses".

On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 3 Aoû - 0:59

N.M. a écrit:
Le luthérien apostasie donc la foi catholique sans apostasier la foi chrétienne.
Peut on savoir ce qu'est cette "foi chrétienne" et son lien avec la Foi Catholique !?
D'où cela sort encore cette théorie d'une foi chrétienne distincte du Catholicisme ?
Où et quand et par qui a t-elle été "proclamée" ?
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N.M.
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 3 Aoû - 1:06

Si vous êtes plus catholique que le Code et le R.P. Héribert Jone, faites-nous signe !

Citation :
"L'hérésie est une erreur dans l'intelligence par suite de laquelle un baptisé nie ou met simplement en doute d'une manière opiniâtre une vérité révélée par Dieu et proposée à notre foi par l'Eglise (can. 1325, § 2).

"On nie opiniâtrement une doctrine quand on la nie tout en sachant bien qu'elle est proposée par l'Eglise comme doctrine révélée et vérité à croire."

R.P. Héribert Jone, Précis de Théologie morale catholique, Salvator, 1941, n°123, p. 70.


Citation :
"L'apostasie est l'abandon complet de la foi chrétienne de la part d'une personne qui a reçu au Baptême la vraie foi (can. 1325, § 2).

"On devient, par conséquent, apostat, par ex. : en niant un Dieu personnel ou la divinité du Christ. Il n'est pas nécessaire pour cela d'adhérer à une autre communauté religieuse."

Id., n°122, p. 70

Si l'abandon de la foi catholique (qui est la foi théologale) et l'abandon de ladite foi chrétienne (qui n'est pas la foi théologale) sont contre-distingués par le Code, ses commentateurs et les moralistes, ce que la foi catholique et ladite foi chrétienne ne sont pas la même et unique réalité.



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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 3 Aoû - 1:12

Je pose une question, sachant qu'il n'existe pas trente six Foi mais une seule. La Foi Catholique est elle distincte de la foi chrétienne ? Qu'est ce qui est contenu dans la foi chrétienne qui ne l'est point dans la Foi Catholique.

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N.M.
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 3 Aoû - 1:19

Il n'existe en effet qu'une seule et unique foi théologale : la foi catholique. La foi chrétienne n'est pas la foi théologale.

Si vous vous reportez à la citation du Père Jone, vous pouvez voir que cette foi chrétienne implique (notamment) la reconnaissance d'un Dieu personnel et de la divinité du Christ.

Mais son objet matériel n'est pas de soi la divine Révélation (à laquelle on adhère toute entière ou pas du tout en terme d'objet de la foi théologale); son motif formel n'est pas l'Autorité incréée de Dieu révélant ; et la condtion de son exercice n'est pas l'adhésion au magistère de l'Eglise catholique en tant qu'il est la règle prochaine directive de la foi.

Voilà en quoi la foi chrétienne envisagée n'est pas la foi catholique qui est, et elle seule, la foi théologale.

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Pluchon
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MessageSujet: Re: L’Église face aux hérésies : le cas de Nestorius   Mar 3 Aoû - 10:27

 
Luernos a écrit:
"le simple fait" dont vous parlez à la première phrase confirme-t-il que vous et N.M. partagez notre avis "global", puisque vous êtes classés comme nous comme "sédévacs" ? Vous reconnaissez donc la pertinence de ce fait ; cependant dites-vous, en même temps, que cet avis comme le nôtre n'est que celui de simples fidèles, fétus de paille dans la tourmente actuelle ?
Exactement, cher Luernos. Nous avons reçu les grâces pour conserver la foi, donc, comme les catholiques de Constantinople du vivant de Nestorius, pour déceler les erreurs (au moins les plus manifestes) dans ce qu’on prétend nous enseigner au nom de la foi. Et comme le poison provient de quelqu’un qui se prétend pape, et qui devrait pour cette raison être assisté du Saint-Esprit de telle manière qu’il ne nous enseigne rien de faux en matière de foi et de morale, nous en concluons qu’il n’est pas ce qu’il prétend être. Mais là s’arrêtent, à mon humble avis, nos compétences de simples fidèles : pour le reste, il faut attendre que l’Église se prononce. Il me semble que c’est la leçon à tirer du comportement de saint Cyrille d’Alexandrie.

Luernos a écrit:
Vous citez, en ce qui a trait à la liberté religieuse, que l'existence de l'hérésie canonique exige que le pape Pie IX ait enseigné dans "Quanta cura" que la Révélation interdisait la liberté publique religieuse.
Oui, d’après ce qu’écrit le R.P. MacKenzie, cette exigence paraît être au moins une condition nécessaire pour pouvoir parler d’hérésie du point de vue canonique.

Luernos a écrit:
Il faut donc démontrer l'existence de cet enseignement. Ceci a certainement été tenté à ce jour, ou alors il serait intéressant de s'y atteler.
Mais oui, cela a été tenté, et Gabrielle vient encore de rappeler sur son forum une phrase de Quanta Cura dans ce sens :

Pie IX (Quanta Cura) a écrit:
Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des Saints Pères, ils disent que la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la paix publique l’exige.
Cependant, il est un fait que les évêques qui ont continué à soutenir, après Quanta Cura, que “la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique” n’ont pas été démis de leur poste, et encore moins considérés comme l’ayant été ipso facto.

N.M. a cité l’exemple de l’archevêque Ireland, auteur, sous saint Pie X, de déclarations publiques telles que celle-ci :

Mgr Ireland a écrit:
Cependant, avons-nous jamais demandé des privilèges spéciaux non accordés aux autres citoyens d’Amérique ? Non – jamais – pas plus que nous ne consentirions aux autres des privilèges spéciaux qui ne nous seraient pas accordés à nous – je dirais même que nous le demanderions encore moins pour nous que pour les autres. Si les membres d’une église, ou d’une organisation religieuse ou semi-religieuse quelconque, viennent à réclamer des privilèges spéciaux, que la honte du non-américanisme soit leur partage. Ce genre de contestation ne fera jamais la disgrâce du catholicisme.
On croirait entendre JP II dans son discours à La Havane ! L’archevêque ne s’embarrassait pas, comme tant de ses semblables, de distinctions entre la thèse et l’hypothèse. Et cérise sur le gâteau, il appelait à la rescousse l’américanisme condamné par Léon XIII dans Testem benevolentiæ

Mais d’autre part, nous ne pouvons que constater que l’auteur de cette déclaration est demeuré évêque de l’Église catholique jusqu’à sa mort, et sans s’être rétracté, du moins à ma connaissance. Ce qui paraît inexplicable s’il avait été hérétique du point de vue canonique. Dès lors, à quel titre pourrions-nous, s’agissant des évêques de Vatican II, nous montrer plus sévères que le pape Pie X ?
 
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