Gesta Dei Per Francos

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 Bravo Credo!!!

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Pluchon
Ecuyer


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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mar 15 Juin - 12:50

 
Rosalmonte a écrit:
Fort bien ! Me viendrait-il à l'idée de contredire Pastor Aeternus ? NON !

Mais vous, si :

Pluchon a écrit:
Il faut se faire une raison : nous sommes momentanément privés de pape
Ici :

http://gestadei.bb-fr.com/actualite-de-la-tradition-f8/in-memoriam-mgr-guerard-des-lauriers-t3342-37.htm

Quid alors de l'Eglise actuellement ?
Un ami vient de me signaler la réponse d’un membre du forum Te Deum à votre question :
http://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/dsize9ifficulte-size-t1887-30.htm#34878



Il n’y a qu’un “souci” : cette réponse est contraire au Credo catholique. Aucun doute n’est malheureusement possible :

Wulfrano a écrit:
L’Église a eu son temps, temps qui court depuis San Pedro jusqu'à Pie XII. Dans ce temps, l’Église a été Une, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine. Dans ce temps, les portes de l’Enfer ont régné jamais contre elle.
Le temps qui commence avec l'ouverture des 7 sceaux de l’Apocalypse est maintenant autre temps.
Et le plus significatif est que, des heures après la parution de ce message, aucun intervenant ne semblait avoir encore remarqué l’erreur (1). Je me demande comment l’avocat Wulfrano fait pour réciter le Credo... Mais le récite-t-il encore ?...

(1) Pour être complet, je signale que le modérateur du forum est tout de même intervenu quelques heures après la publication de mon message ici : reste à espérer, pour le salut de son âme, que Wulfrano se donnera la peine d’approfondir le sujet...
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Ven 18 Juin - 22:44

Pour Rosalmonte : merci d'apprendre à lire. Votre réponse à moi destinée fait non seulement la preuve de votre ignorance, mais encore du fait que vous ne vous donnez absolument pas la peine de simplement lire ce que l'on peut vous répondre.

Aucun pape n'a condamné expressément les thèses dudit concile Vatican II. C'est là un fait d'évidence. Mais autre chose le fait que des condamnations passées portées par le magistère infaillible impliquent la condamnation des thèses de Vatican II. "Impliquent" : c'est-à-dire tout autre chose qu'une condamnation expresse. Si vous n'êtes pas capable de voir la différence...

Mais en attendant cette condamnation expresse, les catholiques doivent continuer à exercer la foi. Et l'exercice de la foi, même chez un simple baptisé, est incompatible avec l'adhésion à ce qui est perçu comme implicitement condamné comme contraire au Donné Révélé.

Bis repetita...

L'une de vos erreurs profondes consiste à confondre la réalité d'une chose et la notoriété de cette même chose et réalité.

Dans l'ordre du rapport à la divine Révélation, une chose est vraie ou fausse en dehors de l'existence même d'un jugement de l'Eglise (et donc du pape) là-dessus.

Mais, toujours dans le même ordre, c'est le jugement de l'Eglise (et donc du pape) qui rend notoire la vérité ou fausseté de la chose en question.

Et, encore et toujours dans le même ordre, tant que la fausseté d'une proposition n'est pas notoire, celui qui adhère à ladite proposition ne peut être présumé hérétique - mais il serait cependant hérétique s'il savait, avant le jugement de l'Eglise, que ladite proposition était directement contraire à la divine Révélation. Autrement dit, celui qui sait déjà - avant le jugement de l'Eglise - ne peut pas regarder comme vrai ce qu'il sait être faux sauf à pécher contre la foi.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Sam 19 Juin - 16:36

Fort bien. Reformulons.

En dehors d'un jugement de l'Eglise, la religion nouvelle instaurée à et par V2 n'est-elle pas notoirement fausse?

Dit autrement, n'est-il pas notoire que la religion conciliaire n'est pas l'Eglise catholique?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Sam 19 Juin - 18:09

 
Rosalmonte a écrit:
Fort bien. Reformulons.

En dehors d'un jugement de l'Eglise, la religion nouvelle instaurée à et par V2 n'est-elle pas notoirement fausse ?

Dit autrement, n'est-il pas notoire que la religion conciliaire n'est pas l'Eglise catholique ?
C’est tellement peu “notoire” qu’il y a encore quelques années, vous-même vous croyiez sincèrement le contraire. Tellement peu “notoire” qu’un excellent prêtre comme l’abbé V. Berto qui avait participé comme expert à une session de Vatican II – et avait par conséquent pu voir de près les manœuvres des néo-modernistes – est mort de chagrin devant le massacre post-conciliaire sans pour autant remettre en cause l’autorité de Paul VI et de Vatican II...!
 
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mar 22 Juin - 16:23

Mais quel rapport avec ma pauvre personne?

Ne suis-je pas en train de discuter avec vous?

Etes-vous né "sédévacantiste"?

N'ai-je point à faire avec des guérardiens?

Pour VOUS, Pluchon, n'est-ce pas notoire?

L'Eglise nous a-t-elle laissée sans soutien pour affronter cette crise apocalyptique?

Avez-vous lu le bref de Pie VI? Que dit-il? Qu'il y a distinguer entre des formaliter ou des matérialiter? NON!

Mais expliquez-moi donc en quoi Ratzinger pourrait-il être matériellement pape? N'est-il pas assez hérétique comme ça?

Au reste, à partir du moment où mes yeux se sont décillés, je suis allé directement à la doctrine catholique, sans passer, et surtout sans m'arrêter, par confort spirituel, à une thèse absconse que même son auteur déclarerait caduque aujourd'hui.

Je n'ai jamais dit qu'un conciliare de bonne foi était formellement hérétique. Mais une chose est sûre: l'Eglise m'enseigne de le tenir pour tel, indépendament de savoir s'il est fautif ou non.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mer 23 Juin - 7:43

 
Rosalmonte a écrit:
N'ai-je point à faire avec des guérardiens ?
Quels guérardiens ? À ma connaissance, à part N.M., personne ici ne s’est déclaré tel, et parmi ceux qui vous contredisent, il y en a même plusieurs qui sont “notoirement” hostiles à la thèse du R.P. Guérard.

Rosalmonte a écrit:
Mais expliquez-moi donc en quoi Ratzinger pourrait-il être matériellement pape ?
Qu’entendez-vous donc par “matériellement” ?

Rosalmonte a écrit:
(...) une thèse absconse que même son auteur déclarerait caduque aujourd'hui.
Qu’est-ce qui vous fait croire cela ? L’auteur l’a-t-il écrit, et où ?

Rosalmonte a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'un conciliaire de bonne foi était formellement hérétique. Mais une chose est sûre : l'Eglise m'enseigne de le tenir pour tel, indépendament de savoir s'il est fautif ou non.
Nous venons de voir que l’avocat Wulfrano nie une vérité du Credo, donc une vérité de la foi : doit-il être tenu pour hérétique, et pourquoi ?
 
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Ven 25 Juin - 15:14

Mais c'est formidable ça, mon cher Pluchon!

Vous n'êtes pas guérardien!

Dans ce cas, pourquoi systématiquement contrer mes arguments (mieux dit, ceux de l'Eglise) par des louvoiements continuels?

Et surtout, il va falloir m'expliquer vos conclusions:

Pluchon a écrit:
je ne reconnais pas B16 comme successeur de Pierre, pas plus qu’aucun des “élus” des “conclaves” plus folkloriques les uns que les autres que quelques égarés ont cru pouvoir organiser en réponse à l’épouvantable crise actuelle.

Ce qui vous amène à dire:

Citation :
Il faut se faire une raison : nous sommes momentanément privés de pape

A cela, SVP vous demandait

SVP sur Micael a écrit:
Donc, pas de Pape. Fort bien ... Mais l'Église alors ?

Et votre réponse:

Pluchon a écrit:
Seule l’Église pourra nous le dire en toute certitude

Donc, l'Eglise, dans un futur indéterminé, pourra nous donner les réponses à la privation de pape, à l'épouvantable crise actuelle, mais actuellement elle ne peut le faire.

D'où cette question à double facette:

1- quid de l'Eglise aujourd'hui?

2- comment envisagez-vous la sortie de crise épouvantable pour et un rétablissement de l'Eglise?

Quant à votre captieuse question concernant l'avocat Wulfrano, vous l'exprimiez ainsi:

Citation :
Nous venons de voir que l’avocat Wulfrano nie une vérité du Credo, donc une vérité de la foi : doit-il être tenu pour hérétique, et pourquoi ?

Alors je vous demande: quelqu'un qui nie une vérité de foi doit-il être tenu pour hérétique? Pour mémoire:

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Eglise catholique (...)

Nous sommes beaucoup à attendre vos réponses, cher Pluchon.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Ven 25 Juin - 22:06

 
Rosalmonte a écrit:
Mais c'est formidable ça, mon cher Pluchon !

Vous n'êtes pas guérardien !
Je ne vois vraiment pas, cher ami, ce que cela a de “formidable” : vous l’avez écrit vous-même, la thèse du R.P. Guérard n’est pas facilement compréhensible, et je ne me flatte pas de bien la comprendre moi-même. Ceci dit, le peu que j’en connais – essentiellement en correspondant avec certains de ses disciples – me suffit pour écarter certaines interprétations manifestement fantaisistes que l’on en donne. Pour le reste, j’attends le jugement de l’Église.

Rosalmonte a écrit:
Dans ce cas, pourquoi systématiquement contrer mes arguments (mieux dit, ceux de l'Eglise) par des louvoiements continuels ?
Si vous estimez que vos arguments et ceux de l’Église, c’est tout un, vous rendez inutile la présence d’un pape à la tête de celle-ci : car seul un pape peut nous enseigner en toute certitude la pensée de l’Église sur une thèse théologique.

Rosalmonte a écrit:
1- quid de l'Eglise aujourd'hui ?
Sont membres de l’Église tous les baptisés qui professent la doctrine de Jésus-Christ et qui reconnaissent l’autorité des pasteurs légitimes de l’Église. (Et qui par conséquent sont disposés à reconnaître l’autorité du futur pape que Dieu voudra bien nous donner, quand Il le jugera bon.)

Rosalmonte a écrit:
2- comment envisagez-vous la sortie de crise épouvantable pour et un rétablissement de l'Eglise ?
Je ne suis pas prophète, mais dans les crises précédentes, Dieu s’est toujours servi des saints pour “rebâtir son Église” comme Il disait à saint François d’Assise. Plus nous vivrons saintement, plus rapide sera le dénouement : il me semble que c’est en gros le message de la Sainte Vierge dans toutes les apparitions reconnues par l’Église.

Rosalmonte a écrit:
Alors je vous demande : quelqu'un qui nie une vérité de foi doit-il être tenu pour hérétique ? Pour mémoire :

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Eglise catholique (...)
Eh bien, saint Pie X vous a donné la réponse :
– il faut qu’il s’agisse d’une vérité de foi, enseignée comme telle par l’Église (par exemple, celle que nie l’avocat Wulfrano) ;
– et il faut que ce refus soit “obstiné”.

Sur ce dernier point, il est clair que personne parmi nous ne peut se targuer de représenter l’Église, et donc d’émettre autre chose des jugements privés. Mais comme l’opposition apparaît évidente entre certaines affirmations de l’avocat mexicain et au moins une vérité enseignée par le Credo, je pense que l’administrateur de votre forum a bien fait en lui interdisant de les diffuser : en l’occurrence, il ne s’agit pas de juger la personne, mais d’éviter la propagation d’erreurs.
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Lun 28 Juin - 13:02

Rosalmonte dixit :

Citation :
Fort bien. Reformulons.

En dehors d'un jugement de l'Eglise, la religion nouvelle instaurée à et par V2 n'est-elle pas notoirement fausse?

Dit autrement, n'est-il pas notoire que la religion conciliaire n'est pas l'Eglise catholique?

Non, en dehors d'un jugement de l'Eglise il n'est pas notoire que telle et telle thèses de Vatican II soient contraires au Donné Révélé ou que la nouvelle messe soit invalide. Et partant il n'est pas notoire que Benoît XVI n'est pas pape.

Pourquoi ? Parce que c'est précisément le jugement de l'Eglise qui donne la notoriété à ce qui est - en attendant - la réalité.

Un jugement de l'Eglise (émanant de l'autorité suprême) donne à tout catholique une connaissance suffisante de ce qu'une doctrine donnée (ou un fait - cf. les faits dogmatiques) est contraire à la doctrine catholique et aux vérités de foi divine et catholique.

Voilà pourquoi tout baptisé qui s'oppose à une proposition attestée expressément comme révélée par l'Eglise (voici le jugement de l'Eglise) doit être présumée formellement hérétique (et donc séparée de l'Eglise).

Mais la situation à laquelle nous avons affaire est bien différente.

Ce n'est en effet pas au moyen d'un jugement de l'Eglise porté expressément contre telle ou telle thèses de Vatican II qu'il y a lieu de croire que lesdites thèses sont hérétiques et que (par conséquent) les pontifes de Vatican II ne sont pas papes.

En effet... Premièrement ce jugement fait évidemment défaut (aucun pape n'est venu condamner les Constitutions, Décrets et Déclarations de Vatican II).

Et deuxièmement s'il y a bel et bien opposition entre Vatican II et des jugements passés de l'Eglise, cette opposition - et donc la non-papauté de Paul VI et successeurs - n'est discernable qu'au moyen d'un raisonnement et non pas directement, terme à terme.

La seule exception à cela semble la liberté religieuse, au sens où là il paraît bien y avoir une opposition terme à terme, sans nécessité de recourir à un raisonnement du type "conclusion théologique". Mais cela est tout de même discutable dans la mesure où il faut tout de même prouver que la "liberté religieuse" de Vatican II et la "liberté de conscience" condamnée par Pie IX sont une seule et même chose. Cela a été prouvé, et décisivement. Mais justement, cela a été prouvé : et donc il a été nécessaire de raisonner ; l'opposition est discernable au moyen d'un raisonnement, pas directement.

Mais cela étant, encore faut-il établir que Pie IX a condamné ladite liberté de conscience sous la note théologique d'hérésie. S'il est évident que la condamnation portée par Pie IX ressortit au magistère infaillible, il n'est pas évident que la doctrine condamnée l'ait été comme directement contraire à la Révélation. Par conséquent la condamnation de la liberté de conscience ressortit au moins de l'objet secondaire du magistère infaillible.

Et partant le baptisé qui s'oppose au jugement - censément connu - de Pie IX en la matière ne peut être présumé hérétique. Cela est suffisant pour conclure qu’une autorité, qui prétendrait attester (infailliblement) comme fondée sur la Révélation une doctrine opposée auxdites vérités de foi catholique, ne serait, par la force des choses, qu’une pseudo autorité. Cela n’est pas suffisant pour conclure que la pseudo autorité tient une doctrine en opposition manifeste et directe avec une vérité certainement à croire de foi divine et catholique, et que partant elle doit être présumée hérétique. Et pareillement pour ceux qui suivent la même pseudo autorité.

Voilà pourquoi les baptisés qui regardent Paul VI et successeurs comme papes - comme Padre Pio, Soeur Lucie et sans doute les prêtres de la CAM pendant un certain temps - ne peuvent pas être présumés hérétiques.

Addenda

Pour le reste, on remarquera que pour Rosalmonte l'ami Pluchon doit être présumé "guérardien" dans la mesure où il n'est pas d'accord avec lui... Mais le même Rosalmonte ressert la vieille soupe LHRienne consistant à dauber sur ce qu'aurait ou n'aurait pas fait ou pensé le Père Guérard des Lauriers aujourd'hui. Au passage les allégations de LHR en la matière sont démenties par des personnes autrement proches que lui du Père Guérard des Lauriers à la fin de sa vie...

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de stercore
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MessageSujet: Bravo Credo!!!   Lun 28 Juin - 23:11

Voilà pourquoi les baptisés qui regardent Paul VI et successeurs comme papes - comme Padre Pio, Soeur Lucie et sans doute les prêtres de la CAM pendant un certain temps - ne peuvent pas être présumés hérétiques.

Cher N.M.,

Il conviendrait, s'il vous plaît, d'utiliser le passé: "regardaient, ont regardé"...

Notons qu'il y a les membres de l'Église enseignante et ceux de l'Église enseignée... Les prêtres, mêmes curés, sont enseignés... Quelle différence !

Difficile de ne pas tenir pour apostats les clercs de l'Église enseignante qui ont sciemment embrassés les théories conciliaires... Il est évident que Dieu peut leur accorder quelques excuses. Nous leur souhaitons la Vie Éternelle; mais ils se sont fourvoyés tout en trompant misérablement les pauvres fidèles.

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luernos
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mar 29 Juin - 1:09

de stercore a écrit:
Voilà pourquoi les baptisés qui regardent Paul VI et successeurs comme papes - comme Padre Pio, Soeur Lucie et sans doute les prêtres de la CAM pendant un certain temps - ne peuvent pas être présumés hérétiques.

Cher N.M.,

Il conviendrait, s'il vous plaît, d'utiliser le passé: "regardaient, ont regardé"...

Notons qu'il y a les membres de l'Église enseignante et ceux de l'Église enseignée... Les prêtres, mêmes curés, sont enseignés... Quelle différence !

Difficile de ne pas tenir pour apostats les clercs de l'Église enseignante qui ont sciemment embrassés les théories conciliaires... Il est évident que Dieu peut leur accorder quelques excuses. Nous leur souhaitons la Vie Éternelle; mais ils se sont fourvoyés tout en trompant misérablement les pauvres fidèles.

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oui en trompant misérablement les pauvres fidèles de bonne foi
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mar 29 Juin - 10:17

Il faut tout de même bien se rappeler ceci :

Un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu.

A défaut d'un jugement présent de l'Eglise - condamnant les thèses de Vatican II comme hérétiques (ce qu'elles sont) - ou à défaut d'un aveu public - où les intéressés reconnaîtraient publiquement qu'adhérant à Vatican II ils nient telle et telle propositions que l'Eglise enseignait comme révélées - nous ne pouvons pas présumer que "les clercs de l'Église enseignante [...] ont sciemment embrassé les théories conciliaires".




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de stercore
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MessageSujet: Bravo Credo!!!   Mer 30 Juin - 0:06

A défaut d'un jugement présent de l'Eglise - condamnant les thèses de Vatican II comme hérétiques (ce qu'elles sont) - ou à défaut d'un aveu public - où les intéressés reconnaîtraient publiquement qu'adhérant à Vatican II ils nient telle et telle propositions que l'Eglise enseignait comme révélées - nous ne pouvons pas présumer que "les clercs de l'Église enseignante [...] ont sciemment embrassé les théories conciliaires".

Cher N.M.,

N'y a-t-il pas les faits ! Voyons donc les conférences épiscopales ou le comportement de chaque évêque. Ils savent parfaitement qu'il y a rupture entre ce qu'ils enseignent présentement et ce que l'Église enseigne et a enseigné ! Ils n'ont qu'un objectif : "Faire table rase du passé". Le salut des âmes ne les intéressent pas. Pour moi, ce sont des apostats ! Soyons clairs : L'homicide, est-il homicide après le meurtre ou après la condamnation juridique ?
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mer 30 Juin - 1:40

Citation :
A défaut d'un jugement présent de l'Eglise (...) nous ne pouvons pas présumer que "les clercs de l'Église enseignante [...] ont sciemment embrassé les théories conciliaires".

Oulala! ça va fort ces temps, mon cher NM!

Vous avez une interprétation toute personnelle de la doctrine en matière d'hérésie.

Cependant, je dois vous donner raison lorsque vous dites qu'on ne peut pas présumer.

On ne présume pas que le soleil illumine à midi.

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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mer 30 Juin - 2:10

C'est vraiment une seconde nature chez les gens de votre secte, sire Rosalmonte, que de caviarder les citations de vos adversaires et les détourner de leur contexte pour les tordre dans le sens que vous voulez leur donner.

Toujours rien de probant de votre part. Dont acte.


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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mer 30 Juin - 2:35

Cher De Stercore,

Vous écrivez :

Citation :
N'y a-t-il pas les faits ! Voyons donc les conférences épiscopales ou le comportement de chaque évêque. Ils savent parfaitement qu'il y a rupture entre ce qu'ils enseignent présentement et ce que l'Église enseigne et a enseigné !

Pardon mais l'hérésie-doctrine ce n'est pas la rupture avec n'importe quelle doctrine ou pratique, c'est la rupture avec une vérité révélée proposée comme telle par le magistère infaillible. Et ce n'est même pas la rupture avec les conclusions tirées par de simples théologiens ou simples baptisés d'une vérité révélée proposée comme telle par le magistère infaillible.

Quant à l'hérésie-péché, elle implique l'hérésie-doctrine et la pertinacité (répétons) : un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu.

C'est la présence de l'une et de l'autre qu'il faut prouver.

Mais il faut la prouver à partir des faits publics.

Peut-être que les épiscopes post-conciliaires nient des propositions qu'ils savent être attestées par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu.

Mais pour en faire état publiquement et affirmer cela avec la certitude requise, il faut que lesdits épiscopes témoignent publiquement de la chose. Où, quand et commentlesdits épiscopes ont-ils affirmé publiquement qu'ils niaient des propositions qu'ils savent être attestées par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu ?

Pour reprendre votre comparaison avec l'homicide et le jugement...
- On peut arriver à prouver que lesdits épiscopes sont homicides.
- Mais vous voulez prouver plus, vous voulez prouver qu'ils sont homicides volontaires, c'est-à-dire des assassins.
- Je ne dis pas du tout que seule une "condamnation juridique" pourrait manifester qu'ils sont homicides volontaires. Je dis qu'un aveu des intéressés pourrait également manifester la chose (et Rosalmonte, me citant, a fait disparaître ce point important).
- Mais d'aveu je ne vois point.



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Pluchon
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mer 30 Juin - 9:18

 
N.M. a écrit:
C'est vraiment une seconde nature chez les gens de votre secte, sire Rosalmonte, que de caviarder les citations de vos adversaires et les détourner de leur contexte pour les tordre dans le sens que vous voulez leur donner.
A titre d’illustration, voici, extrait du forum des amis de Rosalmonte, le commentaire d’une personne bien connue pour la finesse de ses jugements :

Gabrielle a écrit:
Ce que NM veut nous faire avaler, c'est que les pauvres petits chatons présents au conciliabule, n'avaient pas la connaissance suffisante pour comprendre qu'ils signaient des hérésies.

Pourquoi ?

Ben c'est simple, parce que personne ne leur avait dit... la doctrine de l'Église , qu'ils étaient censés connaître sous peine de négligence coupable, ils l'avaient oubliée.

Je sais, c'est un peu gros, mais plus c'est gros ou grotesque plus NM saute à pied joint dedans.
Il est joint à quoi, miss Gaby, le pied dont vous parlez ? Toujours aussi forte en orthographe, à ce que je vois. Pour la lecture, ce n’est d’ailleurs pas beaucoup plus brillant : jamais NM n’a prétendu, que je sache, innocenter la totalité des évêques signataires. Mais de là à les présumer (et encore moins à les affirmer...) tous coupables d’hérésie, il y a de la marge. Ce n’était pas en tout cas l’avis du R.P. Saenz, ce pionnier du “sédévacantisme” dont je rappelais pas plus tard que hier cette appréciation nettement plus nuancée, écrite une demi-douzaine d’années après la clôture de Vatican II :

Le R.P. Saenz a écrit:
Il existe actuellement trois groupes dans la hiérarchie : ceux qui ont perdu la foi (les plus nombreux) ; ceux qui manquent de science et de tête pour pouvoir évaluer en profondeur la situation actuelle de cette trahison de Dieu et de l’Évangile ; le troisième est celui de ceux qui ont la foi indiscutable et la science, qui se rendent compte de la redoutable crise actuelle et qui essaient de réprimer les excès de déviations des réformateurs et qui craignent que leur opposition n’entraîne les représailles de la curie romaine, et pour cela préfèrent supporter passivement cette “auto démolition” de l’Église dont ils ont pleine conscience. Il manque au premier groupe la foi, au second la science, et au troisième le courage.
Appréciation que je ferai suivre, à toutes fins utiles, de cette opinion exprimée par Miss Gaby elle-même le 4 avril... 2008 :

Gabrielle a écrit:
La jeune génération qui n’a pas vécu le début de l’intrusion hypocrite des intrus de V2, comprend difficilement, je pense, combien il a fallu de labeur, de prière afin de faire la lumière sur les agissements des usurpateurs et sur la fausse notion d’un « pape hérétique, schismatique ou apostat », mais toujours « pape ». Dans le début, ces contraires, ce feu et cette eau, s’associaient sur quasi toutes les lèvres des pionniers de la résistance.

Facile, aujourd’hui, pour une génération ignorante de la dureté des premières heures de combats, de lancer la pierre. Difficile pour elle de savoir ce que le cœur ressent, quand en lisant les hérésies qui venaient du Siège de Pierre usurpé, on y voyait une soutane blanche, leur cœur ne sait pas le déchirement et le trouble que cela peut provoquer.

Bien que ne connaissant pas les relations du Père Saens y Arriaga avec Mgr Lefebvre, je crois que notre bon Père Saens y Arriaga a dû être rempli de respect et de gratitude envers Mgr.

Bien que les années de luttes nous aient montré les graves déviations doctrinales de la FSSPX sous l’autorité de Mgr et le terrible geste des sacres de 1988, je pense que le premier point que nos jeunes défenseurs, s’ils veulent atteindre une crédibilité doctrinale qui puisse éclairer les âmes, est de mettre un terme à leurs discours incendiaires et irrespectueux envers Mgr L et Castro Mayer.

D’ailleurs, ce genre de discours, ne fait que braquer les âmes, et à la limite, les empêche d’analyser sans préjugés la doctrine catholique qui a fait du Père Saens une âme sacerdotale droite et un ardent défenseur de la Pureté doctrinale du Siège Apostolique.
Deux ans à peine se sont écoulés depuis la parution de ce texte sur le forum de l’abbé Zins, et la même personne, caressant à présent dans le sens du poil la “jeune génération” “ignorante de la dureté des premières heures de combats”, ne comprend plus qu’un N.M. ose encore soutenir ce qu’elle-même défendait si brillamment alors !...
 


Dernière édition par Pluchon le Mer 30 Juin - 14:13, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mer 30 Juin - 11:14

Cher Pluchon,

J'ajouterais ceci à la réponse que vous faites aux sectaires.

La Pasionaria écrit :

Citation :
Ce que NM veut nous faire avaler, c'est que les pauvres petits chatons présents au conciliabule, n'avaient pas la connaissance suffisante pour comprendre qu'ils signaient des hérésies.

Pourquoi ?

Ben c'est simple, parce que personne ne leur avait dit... la doctrine de l'Église , qu'ils étaient censés connaître sous peine de négligence coupable, ils l'avaient oubliée.

C'est vraiment à croire que tout ce joli petit monde n'a jamais ouvert les actes du concile Vatican II, bref ne s'est jamais intéressé sérieusement à ce qu'il prétend combattre...

Personne - au sens d'aucune autorité ecclésiastique compétente - n'a jamais condamné sous la note d'hérésie les thèses des Chenu, Congar, Lubac et Rahner qui ont triomphé au concile (je mets ici de côté la liberté religieuse, qui a été condamnée infailliblement en son temps, mais pas expressément sous la note d'hérésie ; sachant également qu'il y peut y avoir un doute concernant l'identité entre la "liberté de conscience" condamnée par Pie IX et la "liberté religieuse" de Vatican II : après 1965, le Père Meinvielle niait cette identité - il avait certes tort objectivement).

Par conséquent les pères de Vatican II - à savoir les évêques - n'étaient pas nécessairement censés savoir que promulguant lesdites thèses, ils promulguaient des hérésies.

Et ce faisant on ne peut même pas non plus présumer qu'ils étaient en train d'oublier la doctrine de l'Eglise "qu'ils étaient censés connaître sous peine de négligence coupable" : les thèses en question étant nouvelles. Et au passage le péché de négligence coupable est un autre péché que le péché d'hérésie...

Bien sûr des théologiens avant et après Vatican II ont pu manifester la réalité : à savoir que ces thèses nouvelles, en raison de leurs présupposés et de leurs conséquences renouvelaient des hérésies passées dûment condamnées.

Mais même si ce jugement théologique est juste - et il l'est - et amène à conclure qu'en raison de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel les promulgateurs de Vatican II n'étaient plus l'autorité dans l'Eglise, ce jugement théologique n'a ni l'autorité ni la notoriété d'un jugement de l'Eglise : qui lui fait présentement défaut.

Bien sûr il est probable que des évêques ont promulgué lesdites hérésies en toute connaissance de cause. Mais à l'en l'absence d'un aveu public des intéressés on ne peut pas affirmer qu'ils sont hérétiques publiquement et manifestement. Et encore moins généraliser.

S'il y avait un jugement présent de l'Eglise concernant expressément les thèses de Vatican II et les condamnant comme hérétiques, on devrait en arriver là et les présumer tous hérétiques. Mais nous n'en sommes évidemment pas là.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Jeu 1 Juil - 22:43

NM a écrit:
A défaut d'un jugement présent de l'Eglise - condamnant les thèses de Vatican II comme hérétiques (ce qu'elles sont) - ou à défaut d'un aveu public - où les intéressés reconnaîtraient publiquement qu'adhérant à Vatican II ils nient telle et telle propositions que l'Eglise enseignait comme révélées - nous ne pouvons pas présumer que "les clercs de l'Église enseignante [...] ont sciemment embrassé les théories conciliaires".

NÉGATIFFF!!!! Voyez plutôt:

R.P. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.VII, p.193 a écrit:
La notoriété peut être de droit ou de fait. La première naît de la chose jugée et de l'aveu ; la seconde du genre de publicité dont la loi ne peut protéger et qu'aucun artifice ne peut cacher.

Canon 1747

Citation :
N'ont pas besoin de preuve :
n1) Les faits notoires, d'après le Can. 2197 n2-3 .
n2) Ceux qui sont présumés par la loi ;
n3) Les faits allégués par l'un des plaideurs et admis par l'autre, à moins que la preuve ne soit néanmoins exigée par la loi ou par le juge.
Canon 2197

Citation :
Le délit est :
n1) 'public', s'il est déjà divulgué, ou s'il s'est produit ou se présente dans des circonstances telles, qu'on puisse juger avec prudence qu'il doive facilement être divulgué.
n2) 'Notoire de notoriété de droit' après la sentence du juge compétent passée en force de chose jugée ou après l'aveu du délinquant fait en justice selon le Can. 1750 .
n3) 'Notoire de notoriété de fait', s'il est connu publiquement et a été commis dans des circonstances telles qu'il ne puisse être caché par aucun artifice ni excusé par aucune considération.
n4) 'Occulte', s'il n'est pas public; 'occulte matériellement' si le délit lui-même est caché; 'occulte formellement' si son imputabilité seule est cachée.

C'est clair, non?

Les faits notoires n'ont pas besoin de preuves, encore moins d'aveux.

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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Ven 2 Juil - 0:26

Non ce n'est pas clair du tout parce que justement les hérésies de Vatican II ne sont pas notoirement des hérésies : elles n'ont pas été condamnées expressément comme telles, c'est-à-dire comme hérésie - et mot pour mot (j'insiste pour les ânes de la secte) - par un jugement de l'Eglise.

Autrement dit (et pour s'en tenir au registre "juridique") : pour qu'il y ait délit encore faut-il qu'il y ait une loi promulguée.

Exemple : il n'était certes pas hérétique cet abbé de Clairvaux qui ne croyait pas en l'Immaculée Conception avant que cette vérité soit attestée comme révélée par le magistère infaillible. Et pourtant des prédécesseurs et des contemporains de ce même abbé de Clairvaux croyaient que l'Immaculée Conception était une vérité implicitement révélée.

Un conseil (du moins adressé à vos dealers habituels) : gardez les couleurs et autres artifices racoleurs pour impressionner les gosses et les gogos dans votre genre... ou encore faire se pamer d'aise la Pasionaria.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Lun 5 Juil - 1:02

Citation :
Non ce n'est pas clair du tout parce que justement les hérésies de Vatican II ne sont pas notoirement des hérésies : elles n'ont pas été condamnées expressément comme telles, c'est-à-dire comme hérésie - et mot pour mot (j'insiste pour les ânes de la secte) - par un jugement de l'Eglise.

Mais qu'est-ce tu dis doudou dis-donc?

N'avez-vous pas eu vent des condamnations extrêmement claires et détaillées du libéralisme, du relativisme, du modernisme?

Et qu'est-ce que V2 si non un concil(liabul)e moderniste?

Vous me semblez de plus en plus embrouillé, cher NM.

Alors, pour vous faciliter les choses, je vous les mets en évidence.

Pour rendre la doctrine bien notoire, si vous préférez.



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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Lun 5 Juil - 1:42

Je me demande où le sieur Rosalmonte a pu apprendre à lire. S'il savait lire, ou s'il avait l'honnêteté intellectuelle de lire et non pas survoler les réponses qui lui sont faites, il pourrait se rendre compte que la réponse à la question qu'il pose se trouve déjà dans le message auquel il prétend répondre.

Citation :
justement les hérésies de Vatican II ne sont pas notoirement des hérésies : elles n'ont pas été condamnées expressément comme telles, c'est-à-dire comme hérésie - et mot pour mot (j'insiste pour les ânes de la secte) - par un jugement de l'Eglise.

Autrement dit, où, quand et par quel pape ont été condamnées expressément comme hérétiques les propositions suivantes (par exemple) :

- "L'unique Eglise du Christ, comme société constituée et organisée en ce monde, subsiste dans l'Eglise catholique, gouvernée par le Successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui" (Lumen gentium)

- "De nombreux éléments de sanctification et de vérité se rencontrent en dehors de la structure de l'Eglise, qui, comme dons propres de l'Eglise du Christ, appellent l'unité catholique." (Lumen gentium)

- "L'Esprit du Christ ne refuse pas de se servir des autres Eglises et communautés ecclésiales séparées comme moyens de salut." (Unitatis redintegratio)

Quant à la liberté religieuse enseignée par Vatican II et condamnée par Pie IX, si elle a bien été condamnée infailliblement, elle n'a pas été condamnée expressément comme hérétique.

Encore une fois, un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu - ou qui adhère à une proposition qu'il sait être condamnée comme hérétique par l'Eglise.

Il ne suffit donc pas que vous ou moi percevions que ces thèses impliquent la négation de vérités révélées attestées comme telles par le magistère de l'Eglise pour que tout baptisé ne puisse pas ne pas savoir que lesdites thèses sont hérétiques.

Il faut encore que ces thèses (telles qu'elles sont formulées) soient condamnées comme hérétiques par un jugement passé ou présent de l'Eglise (c'est-à-dire par un acte passé ou présent du magistère infaillible).

Mais apparemment c'est trop vous demander que d'essayer de comprendre que votre jugement propre n'a pas la même autorité qu'un jugement du pape !

Au passage, comme nous n'avons gardé ensemble ni les vaches ni les psychopathes de votre secte, vous voudrez bien garder pour vous le tutoiement (et autres familiarités dignes du bac à sable) sinon, peut-être, pour vous adresser à vos frères en sectarisme.

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Pluchon
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Lun 5 Juil - 9:36

 
N.M. a écrit:
Encore une fois, un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu - ou qui adhère à une proposition qu'il sait être condamnée comme hérétique par l'Eglise.

Il ne suffit donc pas que vous ou moi percevions que ces thèses impliquent la négation de vérités révélées attestées comme telles par le magistère de l'Eglise pour que tout baptisé ne puisse pas ne pas savoir que lesdites thèses sont hérétiques.

Il faut encore que ces thèses (telles qu'elles sont formulées) soient condamnées comme hérétiques par un jugement passé ou présent de l'Eglise (c'est-à-dire par un acte passé ou présent du magistère infaillible).

Mais apparemment c'est trop vous demander que d'essayer de comprendre que votre jugement propre n'a pas la même autorité qu'un jugement du pape !
Cela fait un certain nombre de fois que je demande à Rosalmonte à quoi sert le pape. Si tout catholique, en se servant des écrits du magistère, pouvait condamner infailliblement ceux qui sont dans l’erreur, alors il faudrait croire que ce n’est pas seulement à saint Pierre et à ses successeurs, mais à tous les fidèles, que Jésus a adressé ces paroles (Matt. XVI, 19) : “tout ce que tu lieras sur la terre, sera lié dans le ciel ; et tout ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans le ciel.”

Dans une autre discussion, je viens de reproduire les félicitations adressées par le pape Pie XI au patriarche saint Cyrille d’Alexandrie qui, en face de Nestorius niant que Marie est la mère de Dieu, écrivait au pape saint Célestin :

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:
Nous n’avons pas voulu abandonner sa communion avant de manifester toutes ces choses à votre piété. Daignez donc nous faire connaître ce qui vous en semble et nous dire si nous devons communier avec lui, ou déclarer ouvertement que personne ne peut garder la communion avec un homme qui a une telle croyance et professe un tel enseignement.
Voilà un saint patriarche “à la fois parfaitement informé et invincible défenseur de l’autorité de l’Église romaine” qui sait à quoi s’en tenir sur les thèses de Nestorius à l’encontre des “anciens Pères qui, partout et dans tous les âges, ont reconnu et honoré unanimement la sainte Mère de Dieu”. Et cependant, il attend le jugement du pape. La suite de sa lettre au pape indique pourquoi :

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:
La volonté de Votre Sainteté et votre jugement sur cette cause doivent donc être très clairement exprimés aux très pieux et très religieux évêques de la Macédoine et aux évêques de tout l’Orient.
En bref, il n’écrit pas seulement pour lui et pour les fidèles éclairés, il pense à ses confrères dans l’épiscopat retenus par l’apparence d’autorité du patriarche Nestorius. Et le pape Pie XI loue pour cela le saint patriarche d’Alexandrie :

Le pape Pie XI (Lux veritatis) a écrit:
Celui-ci, en effet, bien qu’il eût obtenu le Siège qui dans l’Église orientale passe pour le premier, ne voulut pas cependant, comme Nous l’avons dit, trancher de lui-même une controverse très grave relative à la foi catholique avant de connaître entièrement, sur ce point, la pensée du Siège Apostolique.
Et il ne s’agissait pourtant pas d’une question obscure, mais de la maternité divine de Marie, que les paroles de l’archange Gabriel rapportées par saint Luc suffisent à démontrer (saint Thomas, III, q. 35, art. 4) !!!
 

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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mar 6 Juil - 13:06

NM, avant d'aller plus loin, et pour bien vous faire voir l'étendue de vos délires, je vous prie de bien vouloir répondre à cette question:

Où, quand et par quel pape les ordinations épiscopales post V2 ont-elles été déclarées expressément comme invalides?
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N.M.
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MessageSujet: Re: Bravo Credo!!!   Mar 6 Juil - 14:46

Rosalmonte dixit :

Citation :
Où, quand et par quel pape les ordinations épiscopales post V2 ont-elles été déclarées expressément comme invalides?

Par aucun pape en effet. Et alors ?

Faudra-t-il indéfiniment vous rappeler ceci :

L'une de vos erreurs profondes consiste à confondre la réalité d'une chose et la notoriété de cette même chose et réalité.

La réalité desdites consécrations c'est qu'elles sont en effet invalides. Mais en l'absence d'un jugement de l'Eglise à leur endroit l'invalidité des rites en question n'est pas notoire.

En matière de délires, vous et vos dealers sont l'hôpital se moquant de la charité !

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