Gesta Dei Per Francos

Regnum Galliae, Regnum Mariae !
 
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 Etat des lieux

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clément
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 11:06

Ces gens n'ont aucun respect. Ils le payeront chers au Jugement dernier.

Que l'on soit pour ou contre la Thèse, traiter Mgr Guerard des Lauriers de "Délabré ... fumeur de crack", truquer vicieusement sa photo et en faire son avatar pour s'en ridiculiser, le comparer a du papier toilette, sans oublier le "doigt d'honneur" Shocked , parler ainsi de NM et de Pluchon.... tout cela montre à qui nous avons à faire : à des gens haineux, profondément vulgaires, qui n'ont manifestement pas l'esprit catholique et qui mettent au placard la charité chrétienne ! pale

Que Dieu ait pitié de ces gens-là !


Dernière édition par clément le Ven 14 Mai - 12:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 11:27

Quelle tristesse !!!

Trivialité et vulgarité, indignes du chrétien, ne servent pas la vérité.

de stercore Sad Sad Sad
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N.M.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 17:11

Reprenons les choses là où elles étaient dimanche dernier...

Pluchon rappelle :

Citation :
Il y a deux hiérarchies dans l’Église, une hiérarchie d’Ordre et une hiérarchie de Juridiction. Elles sont distinctes, sans jamais être opposées. Mais que la seconde vienne momentanément à faire défaut – par suite de la vacance actuelle – n’entraîne pas pour autant la disparition de la première, celle de l’Ordre, qui reste indispensable à l’Église militante, conformément à l’enseignement du catéchisme du concile de Trente, et que Jésus à son retour sur terre, écrit Dom Guéranger, “retrouvera transmis et conservé intact”.


En effet, Mgr Parente (assesseur au Saint-Office) et Mgr Piolanti (recteur de l'université pontificale du Latran) n'enseignent pas autre chose :

Citation :
"La hiérarchie est formée par l'ensemble des personnes qui participent au pouvoir ecclésiastique. Le pouvoir ecclésiastique se divise en pouvoir d'ordre et pouvoir de juridiction. Celui d'ordre est immédiatement destiné à la sanctification des âmes par l'offrande du Saint Sacrifice de la Messe et par l'administration des sacrements. Le pouvoir de juridiction, lui, est immédiatement destiné au gouvernement des fidèles en vue de l'obtention de la vie éternelle. [...] Le pouvoir sacré étant double, double est aussi la hiérarchie, de telle sorte que l'Eglise comporte une hiérarchie d'ordre, formée par l'ensemble des personnes revêtues du pouvoir d'ordre dans ses divers degrés, et une hiérarchie de juridiction formée par les personnes munies du pouvoir d'enseigner et de gouverner. Dans ces deux hiérarchies il y a des degrés ; les degrés fondamentaux ayant leur origine dans le droit divin (épiscopat, presbytérat, diaconat dans la hiérarchie d'ordre ; papauté et épiscopat dans la hiérarchie de juridiction) ; il y a également des grades secondaires institués par l'Eglise."

Mgr Pietro Parente et Mgr Antonio Piolanti, Dizionario di Teologia dommatica per i laici, article "Gerarchia", pp. 94-95, Rome, 1943.

Et donc...

- C'est bien l'Eglise, c'est-à-dire de l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique, qui comporte une hiérarchie d'ordre et une hiérarchie de juridiction ;

- C'est dans cette même Eglise catholique que l'on est évêque en raison de la hiérarchie de juridiction... et que l'on est évêque selon la hiérarchie d'ordre ;

- Et c'est encore et toujours dans cette même Eglise catholique, à tout le moins dans l'Eglise latine, que depuis des siècles existent des évêques titulaires, c'est-à-dire des évêques catholiques qui n'ont pas la juridiction épiscopale.

Qu'on en juge :

Citation :
"Chaque jour nous voyons dans l'Eglise de simples prêtres exercer la juridiction épiscopale ; et réciproquement, il y a des évêques très validement et légitimement consacrés qui sont destitués de toute juridiction. Le Vicaire capitulaire possède la pleine juridiction de l'évêque ; l'évêque titulaire ou in partibus ne jouit pas de plus de pouvoirs qu'un simple prêtre."

R.P. H. Montrouzier, s.j., Origine de la juridiction épiscopale, in Revue des sciences ecclésiastiques, 15, 1872, p. 178.

On rougit d'avoir à rappeler ce véritable lieu commun : il y a dans l'Eglise catholique de légitimes évêques (des évêques catholiques) qui n'ont pas la juridiction épiscopale. Il faut vraiment être complètement ignorant ou presque lobotomisé à force d'endoctrinement sectaire pour nier cette évidence criante.

C'est ce que fait Rosalmonte en ces lieux, en bon petit télégraphiste de la secte des pétomanes plus-que-zinsiens !

Voilà en effet ce que Rosalmonte croit bon de répondre à Pluchon :

Citation :
Oui, mon cher. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait plus d'évêques avec le pouvoir d'Ordre.

Pour Rosalmonte y a-t-il oui ou non des évêques avec le pouvoir d'ordre dans l'Eglise catholique ? L'hypothèse selon laquelle il n'y en aurait plus est contraire à la note d'apostolicité de l'Eglise.

En effet, si l'Eglise catholique avait perdu l'épiscopat selon la raison d'ordre, elle aurait déjà perdu la dignité épiscopale conférée par le sacre ainsi que le sacrement de Confirmation, et à terme les sacrements de l'Odre, de l'Eucharistie, de Pénitence et d'Extrême Onction.

Conclusion : ayant déjà perdu le sacrement de Confirmation ainsi que la consécration épiscopale, l'Eglise catholique aurait déjà perdu des pouvoirs d'institution divine qui lui sont essentiels. En clair : ce ne serait plus la même Eglise que l'Eglise catholique établie sur les apôtres et leur succession.

L'hypothèse selon laquelle il n'y aurait plus aujourd'hui d'évêques avec le pouvoir d'ordre dans l'Eglise catholique est donc objectivement hérétique et blasphématoire car elle implique nécessairement la mort de l'Eglise catholique, Corps Mystique de Jésus-Christ... et partant l'inanité de la promesse divine sinon du Christ lui-même.

Ceci étant dit, reprenons la lecture du brouet rosalmontien :

Citation :
Oui, mon cher. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait plus d'évêques avec le pouvoir d'Ordre.
Mais cela nous importe peu, car il c'est [sic !] le pouvoir de juridiction qui est nécessaire pour notre affaire:

C'en suit le sempiternel petit jeu des citations hors sujet :

Citation :
Chap. 1 Des Évêques (329-349)

Can. 329

§ 1 Les évêques sont les successeurs des apôtres et d’institution divine; ils sont préposés aux Églises particulières qu’ils gouvernent en vertu d’un pouvoir ordinaire, sous l’autorité du Pontife romain.

C'est-à-dire, histoire de prouver (contre la pratique multiséculaire de l'Eglise !) que les évêques catholiques sans juridiction n'existent pas on cite la définition des évêques avec juridiction que donne le Code !

Que voilà de la bonne méthode... tout juste digne d'un zéro pointé et du bonnet d'âne qui va avec.

Encore plus fort maintenant... les sectaires fournissent à Rosalmonte la citation suivante... sans se rendre compte qu'elle se retourne contre eux !

Citation :
R.P. Abbo, R.P. Hannan, The Sacred Canons, Vol. I, p.354 a écrit:
Chapitre I

Les évêques

Canons 329-349

[...]

(Can.) 329. § 1. Notion de l'office épiscopal. Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils sont préposés par l'institution divine aux églises particulières qu'ils gouvernent avec un pouvoir ordinaire sous l'autorité du Pontife Romain. Cette brève mais complète définition statue la nature, l'origine divine, et le pouvoir des évêques, tout comme leur dépendance au Pontife Romain. Évidemment, de par ses termes, cette définition ne s'applique pas aux évêques titulaires, mais seulement aux évêques résidentiels. Per se, les évêques titulaires ne possèdent aucune juridiction. Leur élévation est exceptionnelle, et en guise de conséquence le Code traite de ceux-ci seulement incidemment.³

[...]

³ Tous les canons de ce chapitre ne concernent que les évêques résidentiels seulement, à moins (comme cela est le cas pour quelques-uns d'entre eux) que les évêques titulaires ne soient expressément mentionnés. Coronata, op. cit. I, no. 392, note 1.


Bis repetita... Histoire de prouver que les évêques catholiques sans juridiction n'existent pas on cite la définition des évêques avec juridiction que donne un commentateur du Code ! Et sans se rendre compte que ce même commentateur fait expressément référence à ces soit disant impossibles évêques catholiques sans juridiction : les évêques titulaires !

Alors, possibles ou impossibles les évêques sans juridiction dans l'Eglise catholique ?

Il faudrait être d'une mauvaise foi sans nompour faire dire aux R.R.P.P. Abbo et Hannan que les évêques titulaires, évêques sans juridiction, ne sont pas des évêques catholiques, des évêques dans l'Eglise catholique.

Attention maintenant à l'envolée lyrique rosalmontienne :

Citation :
Ce problème de juridiction est fondamental. Il en va de l'apostolicité, et de la validité des absolutions. C'est tout ce que je dis.

Et hop là ! ni vu ni connu je t'embrouille ! Voilà la juridiction épiscopale et la juridiction pour confesser amalgamées...

Et maintenant voici le numéro de la pôvre victime rosalmontienne :

Citation :
Mais dire ça ici est comme envoyer une tonne d'ail dans une réunion de vampires. On traite de tous les noms celui qui ose dire cela.

C'est vrai que du côté de la secte des pétomanes, on a beaucoup de leçons à donner en matière de charité...

Alors, for de sa médaille de persécuté de Gesta Dei, Rosalmonte s'élance :

Citation :
Alors il est faux et archi faux de dire que Mgr L. a donné juridiction à ses 4 rigolos, car:

1. IL NE POUVAIT PAS!!!! Les citations données le montrent de façon extrèmement [sic !] limpide. Cette condition est suffisante en soi, mais de plus,

2. MGR L. A DIT QU'IL NE DONNERAIT PAS DE JURIDICTION!!!

Ce qui est faux et archi faux, ce qui relève d'ailleurs soi de la bêtise la plus profonde soi du mensonge pur et simple, c'est de faire ainsi accroire que les contradicteurs de Rosalmonte et de la secte des pétomanes ont prétendu que Mgr Lefebvre, du temps de la FSSPX, (1) avait juridiction ordinaire, (2) donnait mission et juridiction ordinaire aux ministres par lui ordonné en vertu de cette (prétendue) juridiction ordinaire (de Mgr Lefebvre) et (3) prétendait donner ainsi mission et juridiction ordinaire en vertu de sa propre (et prétendue) juridiction ordinaire.

Il a en effet déjà été répondu, citation (non caviardée) à l'appui, que Mgr Lefebvre - du temps de la FSSPX - ne prétendait ni posséder la juridiction épiscopale ordinaire, ni transmettre la mission et la juridiction ordinaire aux ministres par lui ordonnés en raison de sa juridiction ordinaire (qu'il reconnaît en effet ne pas avoir).

En revanche, il a été rappelé que Mgr Lefebvre prétendait agir en raison d'une suppléance de juridiction - ce qui n'est pas du tout la même chose que prétendre agir en raison de la juridiction ordinaire possédée - suppléance de juridiction accordant à Mgr Lefebvre la mission pour ordonner les ministres et mêmement la mission aux ministres ordonnés, ces derniers agissant également en raison de la suppléance de juridiction là où la juridiction est nécessaire.

La secte des pétomanes refuse une telle suppléance de juridiction (alors qu'elle est prête à la reconnaître ailleurs !). C'est justement la raison pour laquelle ils ont fini par "excommunier" l'Abbé Zins, devenu par la disgrâce des disgrâcieux sectaires un diacre illégitime.

Il a déjà été répondu à cela que l'exemple de saint Eusèbe de Samosate rendait compte d'une suppléance de juridiction pour exercer le ministère et ordonner et missionner les ministres. En effet, il est notoire (cf. Theodoret de Cyr) que saint Eusèbe a procédé à des ordinations en dehors du ressort de sa juridiction épiscopale, c'est-à-dire sans juridiction épiscopale, ordonnant des sujets qui n'étaient pas les siens, et ordonnant lesdits ministres pour qu'ils exercent l'ordre reçu (évidemment). Et donc saint Eusèbe de Samosate a procédé sans juridiction ordinaire à des ordinations, voulant donner mission aux sujets ainsi ordonnés.

Pour la pensée sectaire, de cela saint Eusèbe devrait être blâmé.

Mais les sources attestent que de cela saint Eusèbe a été "loué sans restriction".

Donc exeunt les sectaires...

Conclusion : un évêque sans juridiction ordinaire peut ordonner des sujets qui ne sont pas les siens et leur donner la mission, le tout en raison d'une suppléance de juridiction.

Autre morceau choisi rosalmontien :

Citation :
Même s'ils sont prêtres - et il y a des doutes - les absolutions données par les prêtres de la lignée lefebrienne sont nulles et invalides (hors cas de danger de mort).

Il pourrait donc y avoir des doutes sur la validité des ordres de personnes ordonnées selon les rites de l'Eglise, et ce par un évêque lui-même ordonné et sacré selon les rites de l'Eglise.

Les sectaires pétomanes seraient-ils en train de redécouvrir le donatisme ? Les sectaires pétomanes seraient-ils des disciples inavoués de Jean Huss et de Wyclif ?

Pour ce qui est de la suppléance de juridiction pour confesser en raison du péril de mort, il a déjà été répondu en ces lieux. Les objections des sectaires pétomanes sont du niveau : "ah oui, mais du temps de saint Alphonse on mourait dans les prisons". Minable.

A propos, je présume que les fameux prêtres de la CAM - derniers prêtres catholiques certifiés AOC par les sectaires pétomanes - je présume donc que lesdits prêtres n'exercent pas leur apostolat en dehors de leur diocèse d'origine (de quel ordinaire diocésain ou de quel pape ont-il reçu mission pour cela ?) et je présume surtout qu'ils s'interdisent de confesser qui que ce soit là où ils n'ont pas reçu les pouvoirs d'un ordinaire diocésain.

C'est clair : pour les sectaires pétomanes, un prêtre catholique c'est un prêtre qui refuse les sacrements ! C'est un prêtre qui renvoie les pauvres et les mal-portant. Bref : c'est le pur EVANGILE que tout cela...
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 19:30

Non mais vous parlez quelle langue, là, NM?

Souffrez-vous d'un dédoublement de personnalité?

Votre post est un bel exemple de défonçage de portes ouvertes.

Qui plus est, toujours confit de et en vous-même, vous usez d'un ton fort antipathique. Et vous avez beau jeu de relever mes erreurs de frappe, alors que, en parcourant le vôtre de post, j'en découvre au moins trois.

Corrigez-vite, pour ne pas vous entendre dire par moi médecin, soigne-toi toi-même!

quant au fond, toujours vos glissements, toujours vos lieux communs éculés, toujours votre mauvaise foi qui vous fait comprendre de travers.

un exemple parmi d'autres? Je dis:

Citation :
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait plus d'évêques avec le pouvoir d'Ordre.

Et vous de poser cette intelligentissime question, juste à la suite:

Citation :
Pour Rosalmonte y a-t-il oui ou non des évêques avec le pouvoir d'ordre dans l'Eglise catholique ?

Question Question Question

Pour le reste, c'est à l'avenant:

NM a écrit:
On rougit d'avoir à rappeler ce véritable lieu commun : il y a dans l'Eglise catholique de légitimes évêques (des évêques catholiques) qui n'ont pas la juridiction épiscopale. Il faut vraiment être complètement ignorant ou presque lobotomisé à force d'endoctrinement sectaire pour nier cette évidence criante.

Il vous a fallu 9 pages pour réaliser qu'il y avait des Evêques titulaires qui n'ont que le pouvoir d'ordre et pas celui de juridiction, malgré les citations réitérées que j'ai produites?

rosalmonte, le 11 mai, citant le R.P. Abbo et le R.P. Hannan, The Sacred Canons, Vol. I, p.354 a écrit:
329. § 1. Notion de l'office épiscopal. Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils sont préposés par l'institution divine aux églises particulières qu'ils gouvernent avec un pouvoir ordinaire sous l'autorité du Pontife Romain. Cette brève mais complète définition statue la nature, l'origine divine, et le pouvoir des évêques, tout comme leur dépendance au Pontife Romain. Évidemment, de par ses termes, cette définition ne s'applique pas aux évêques titulaires, mais seulement aux évêques résidentiels. Per se, les évêques titulaires ne possèdent aucune juridiction. Leur élévation est exceptionnelle, et en guise de conséquence le Code traite de ceux-ci seulement incidemment.

Rougissez donc!

Celle-là aussi, elle est copieuse:

Citation :
L'hypothèse selon laquelle il n'y aurait plus aujourd'hui d'évêques avec le pouvoir d'ordre dans l'Eglise catholique est donc objectivement hérétique et blasphématoire car elle implique nécessairement la mort de l'Eglise catholique, Corps Mystique de Jésus-Christ... et partant l'inanité de la promesse divine sinon du Christ lui-même.

J'ai dit et redit qu'il y avait des evêques avec le pouvoir d'ordre. J'ai demandé et redemandé`des noms d'évêques avec le pouvour de JURIDICTION? Capisch????? Mais là, personne ne dit un nom, et pour cause.

Citation :
il a été rappelé que Mgr Lefebvre prétendait agir en raison d'une suppléance de juridiction

Ben voyons...

Belle invention que cette suppléance de juridiction.

1. Cette suppléance s'applique à certaines conditions, déjà exposées. Mgr L. n'entrait dans aucune de celles-là

2. comment envisager une suppléance de juridiction pour Mgr L. alors qu'il y avait un vrai pape, JP2, source de la juridiction, que Mgr L, reconnaissait?
JP2, vrai pape, avec juridiction universelle, mais sauf sur la FSSPX, alors on supplée? C'est ça? Arrêtez de délirer mon vieux...

Quant aux doutes concernant la validité des ordinations éconiennes, on y reviendra plus tard, pour ne pas trop vous traumatiser, parce que là, c'est limite, pour vous.

Allez, un indice-question.

A qui les nouveaux ordonnés prêtent-ils serment de fidélité lors de leur ordination?

A qui les nouveaux ordonnés dans la frat prêtent-ils serment de fidélité lors de leur ordination?

Allez-y, répondez et ensuite on verra. Vous avez peut-être levé un lièvre trop gros pour votre calibre.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 20:34

Avec Rosalmonte, on-rit-on-rit-on-s'amuse !

Citation :
Et vous avez beau jeu de relever mes erreurs de frappe, alors que, en parcourant le vôtre de post, j'en découvre au moins trois.

S'il ne s'agissait que de fautes de frappe !

A propos d'enfoncer les portes ouvertes, peut-être est-il temps de répondre à ceci :

Citation :
Pour Rosalmonte y a-t-il oui ou non des évêques avec le pouvoir d'ordre dans l'Eglise catholique ?

Ou encore à cela :

Citation :
Rosalmonte pourrait-il prendre la peine d'expliquer en quoi l'Eglise Romaine aurait pu, des siècles durant, faire sacrer des évêques sans juridiction, des évêques que l'on appelle évêques titulaires ?

Et partant à ceci :

Citation :
Donc à la lumière de l'interprétation fallacieuse tirée du charcutage de pieux auteurs défunts, il faut conclure - dans la logique qui est celle des sectaires - que par exemple :

- Eugenio Pacelli, sacré évêque en 1917 mais étant demeuré sans juridiction jusqu'à ce qu'il devienne Evêque de Rome en 1939, n'était pas évêque catholique légitime de 1917 à 1939 ;

- Et donc que Benoît XV qui avait élevé Eugenio Pacelli à l'épiscopat faisait n'importe quoi.

Evidement le futur Pie XII et Benoît XV sont des exemples parmi une foultitude d'autres...

Eugenio Pacelli était-il évêque catholique (avant 1939) aux yeux de la secte ?

Benoît XV (promulgateur du Code !) était-il pape aux yeux de la secte ?

Et maintenant, le pompon roslamontien :

Citation :
Il vous a fallu 9 pages pour réaliser [ça ce n'est pas seulement une faute de frappe !] qu'il y avait des Evêques titulaires qui n'ont que le pouvoir d'ordre et pas celui de juridiction, malgré les citations réitérées que j'ai produites?

Alors là vraiment, c'est la meilleure de l'année !

Je répète à longueur de messages, à l'encontre des dénégations rosalmontiennes, que dans l'Eglise catholique il y a des évêques tout à fait légitimes (mais) qui n'ont pas la juridiction épiscopale - les évêques titulaires - et que par conséquent les conclusions sectaires du genre : "évêque sans juridiction = évêque schismatique" sont aussi grotesques qu'inexactes, mais à part cela je suis censé découvrir la chose !

A ce niveau, il ne s'agit même plus de mauvaise foi. C'est impressionnant.

En effet, les conclusions tirées des citations produites par Rosalmonte identifiaient la qualité d'évêque catholique avec la possession effective de la juridiction épiscopale.

Rosalmonte dans ses oeuvres :

Citation :
J'ai dit et redit qu'il y avait des evêques avec le pouvoir d'ordre. J'ai demandé et redemandé`des noms d'évêques avec le pouvour de JURIDICTION? Capisch????? Mais là, personne ne dit un nom, et pour cause.

Tiens donc, voilà que Rosalmonte a "dit et redit qu'il y avait des evêques avec le pouvoir d'ordre".

On aimerait donc savoir...

1) Si ces évêques sont ou non des évêques catholiques...

2) Si Rosalmonte a lui aussi des noms ou à tout le moins une piste à donner ! Histoire d'être aussi exigeant avec lui-même qu'avec ses petits camarades.

Pour ce qui est des évêques avec juridiction, Rosalmonte fait mine de croire que je ne lui même pas indiqué de piste. Que cette dernière ne convienne pas à ce plus-pur-que-pur-qui-épure, je peux arriver à le comprendre, mais qu'il laisse accroire que rien ne lui a été répondu... voilà qui mérite encore le qualificatif "mauvaise foi".

Au rappel suivant :

Citation :
il a été rappelé que Mgr Lefebvre prétendait agir en raison d'une suppléance de juridiction

Rosalmonte répond :

Citation :
Ben voyons...

Belle invention que cette suppléance de juridiction.

Où l'on apprend ainsi du même Rosalmonte que la suppléance de juridiction est une (belle) "invention", mais qu'elle a cependant des "conditions", et même des conditions "déjà exposées" (par Rosalmonte faut-il croire) :

Citation :
1. Cette suppléance s'applique à certaines conditions, déjà exposées. Mgr L. n'entrait dans aucune de celles-là

Cela me rappelle un mirifique trait d'esprit de Rosalmonte :

Principe de non-contradiction, vous connaissez?

Comment dit-il encore ?

Citation :
Corrigez-vite, pour ne pas vous entendre dire par moi médecin, soigne-toi toi-même!

Alors, cette suppléance de juridiction : "invention" ou réalité "à certaines conditions" ? Il faudrait savoir... Apparemment Rosalmonte ne sait pas.

Comme conditions en faveur de l'action de saint Eusèbe de Samosate - qui nécessitait une suppléance de juridiction - on cite généralement Dom Gréa :

"Il a fallu, pour la rendre légitime, des nécessités telles que l'existence même de la religion y fût engagée, que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu'on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège."

Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, p. 219 (édition de 1907).

Objectivement, qui oserait dire que les conditions n'étaient pas remplies depuis Vatican II, au moins dans l'Eglise latine ?

Ah oui mais voilà... Mgr Lefebvre ne donnait pas le bon diagnostic juste à 100 %, et donc - selon les sectaires - les conditions objectives avaient beau être remplies, les dispositions subjectives de Mgr Lefebvre n'étaient pas suffisantes...

C'est cette fou-thèse rosalmontano-sectaire que l'on trouve exprimée de la manière suivante :

Citation :
2. comment envisager une suppléance de juridiction pour Mgr L. alors qu'il y avait un vrai pape, JP2, source de la juridiction, que Mgr L, reconnaissait?
JP2, vrai pape, avec juridiction universelle, mais sauf sur la FSSPX, alors on supplée? C'est ça? Arrêtez de délirer mon vieux...

Voilà, c'est aussi simple que cela... La réalité objective - suppléance ou pas suppléance - dépend absolument des dispositions subjectives de la personne. Où l'on ne comprend évidemment pas qu'il ne s'agit pas de juger de la moralité de Mgr Lefebvre mais de la réalité ou non d'une situation.

Pour Mgr Lefebvre il ne pouvait "espérer aucun recours possible au Saint-Siège" (Dom Gréa dixit). Cela était vrai objectivement : parce que Paul VI et JP II n'étaient pas papes. Mais cela était vrai également du point de vue de Mgr Lefebvre : impossibilité de recourir à la "Rome moderniste", quel que soit le jugement porté par Mgr Lefebvre sur la légitimité de Paul VI et JP II.

Encore une fois :

Citation :
Pour Rosalmonte, petit télégraphiste de la secte, la réponse est la suivante : pas de suppléance de juridiction en faveur de Mgr Lefebvre parce que ce dernier reconnaissait officiellement JP II (et Paul VI auparavant).

Ce à quoi il a déjà été maintes fois répondu que la légitimité d'un ministre et d'un ministère ne se mesure pas à l'aune de l'assentiment à une vérité de foi ou à un fait dogmatique qui n'ont pas encore été définis (et pour cause !) : en l'espèce la légitimité ou non de Paul VI et JP II.

Exemple déjà donné : les évêques français du temps de la Pragmatique Sanction de Bourges avaient beau être gallicans, eux et leur ministère n'en étaient pas moins légitimes (et regardés comme tels par les papes).

Mais bon, l'histoire de l'Eglise, tout comme sa théologie, ça n'intéresse pas vraiment Rosalmonte et ses vrais faux amis... L'église de leurs rêves doit en quelque sorte commencer et surtout s'arrêter avec eux !

Rosalmonte se croit malin :

Citation :
Quant aux doutes concernant la validité des ordinations éconiennes, on y reviendra plus tard, pour ne pas trop vous traumatiser, parce que là, c'est limite, pour vous.

S'il s'agit des délires de pépé Gibson (auxquels il a déjà été répondu), Rosalmonte peut garder ses fadaises pour lui et les sectaires que ce genre d'élucubrations arrive à faire pâmer d'aise...

Citation :
Cher Pluchon,

Je n'avais pas remarqué, en effet, qu'ils avaient relancé dans leur sentine la thèse selon laquelle les ordres de Mgr Lefebvre étaient invalides en raison de l'appartenance supposée du Cardinal Liénart à la FM... c'est là assurément le signe d'une grande sûreté de jugement que d'en arriver à ce genre d'arguments...

Et en effet la réponse de Hutton Gibson vaut son pesant d'or.

Il est effet avéré qu'une bonne part du clergé actuel descend aussi de Talleyrand par le biais des consécrations épiscopales schismatiques du 27 février 1791. En effet, lor du Concordat, Bonaparte a exigé et obtenu du pape Pie VII que des évêques "constitutionnels" réconciliés se voient attribuer des sièges épiscopaux. A titre d'exemple, Mgr Sibour, archevêque de Paris de 1848 à 1857 (et consécrateur de nombreux évêques) "descend" de Mgr Saurine, sacré schismatiquement par Tallyrand le 27 févier 1791 et réconcilié par Pie VII qui lui donne le siège épiscopal de Strasbourg en 1802. Un exemple parmi tant d'autres...

Réponse de Hutton Gibson : ah oui... mais il faut examiner le cas des co-consécrateurs du 27 février 1791...

Après une rapide recherche, je n'ai trouvé comme co-consécrateur que le cistercien Jean-Baptiste Miroudot, évêque titulaire de Babylone. Peut-être y en a-t-il d'autres ? Je ne sais... Quoi qu'il en soit Talleyrand était réputé comme étant (presque) le seul évêque tombé dans le schisme qui acceptât de sacrer : "nous jurons, mais nous ne sacrons pas" selon le mot de l'époque.

Quoi qu'il en soit, il faut également considérer que les évêques constitutionnels sacrés le 27 février 1791 ont eux aussi sacré durant le schisme... tout en sachant que le clergé catholique (au moins en France, mais pas seulement) descend assurément desdits évêques via ceux qui ont été réconciliés en 1802.

Il s'ensuit que si Hutton Gibson appliquait honnêtement son argument Liénart, il devrait également vérifier le cas de chacun des évêques sacrés le 27 février 1791 (et pas seulement le cas des co-consécrateurs associés à Talleyrand) : était-il oui ou non FM ? Et partant ordonnaient-ils et sacraient-ils validement ?

Concrètement, c'est "mission impossible".

En conséquence de quoi, la plus élémentaire prudence - en suivant l'argument Liénart - voudrait que l'on soit au moins dans le doute concernant les évêques sacrés dans le schisme constitutionnel, entre 1791 et 1802, et donc également au sujet des évêques réconciliés par Pie VII.

Dès lors quid des ordinations et des consécrations conférées, par exemple, par Mgr Lacombe ? Ce dernier ayant été sacré dans le schisme (en 1798) par Mgr Saurine (franc-maçon ?), puis réconcilié et fait évêque d'Angoulême par Pie VII en 1802 ?

Pour les consécrations, on pourra faire valoir là encore les co-consécrateurs censés "réparer le coup"... mais pour les ordinations sacerdotales dans le diocèse d'Angoulême (pour les années 1802 - 1823) ?

Est-ce à dire qu'un vrai pape - Pie VII - aurait exposé les catholiques à recevoir invalidement les sacrements de la main d'éventuels faux prêtres ?

Sans compter que sur le lot des prêtres catholiques ordonnés par d'anciens évêques schismatiques réconciliés possiblement franc-maçons, sur le lot desdits prêtres donc, il y en a certainement qui ensuite ont été sacrés évêques dans l'Eglise catholique.

Or les théologiens disputent légitimement du fait de savoir si une consécration épiscopale per salltum (c'est-à-dire sans ordination sacerdotale préalable) serait valide ou pas.

On en arriverait là encore et nécessairement au doute généralisé sur tout le clergé français aux XIXe - XXe siècles - et à partir de la France, bien au-delà - si l'on suivait jusqu'au bout l'argument-Liénart...

Conséquence : doute généralisé sur le clergé, doute auquel l'Eglise aurait été exposé par Pie VII et tous ses successeurs !

Les durs de durs sont-ils si sûrs que le Siège de Rome est vacant seulement depuis 1958 ? Avec des arguments comme ceux d'Hutton Gibson, on remonte au moins jusqu'à la mort de Pie VI en 1799 ! Avec toutes les conséquences qui en découlent...

De toutes les façons, si on poussait jusqu'au bout des arguments aussi absurdes, on arriverait probablement à faire remonter le doute sur les sacrements et la vacance du Saint-Siège jusqu'à l'Apôtre Pierre !

Tout esprit censé se demandera plutôt si l'argument Liénart, et ceux du même genre, ne sont pas bien plutôt des absurdités soufflées par le père du mensonge à quelques oreilles complaisantes.

N.M.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 22:05

NM a écrit:
Pour Mgr Lefebvre il ne pouvait "espérer aucun recours possible au Saint-Siège" (Dom Gréa dixit). Cela était vrai objectivement : parce que Paul VI et JP II n'étaient pas papes. Mais cela était vrai également du point de vue de Mgr Lefebvre : impossibilité de recourir à la "Rome moderniste", quel que soit le jugement porté par Mgr Lefebvre sur la légitimité de Paul VI et JP II.

Ca va, schyzo-boy? Non-contradiction, ça vous sonne? Depuis quand on a le droit de juger le Souverain Pontife? Depuis quand on se permet de décréter que le Pape est moderniste? Et si on le fait, que faut-il décréter par la suite pour ne pas être schismatique?

Quant à Gibson, vous vous êtes planté comme une grosse buse.

Je vous l'avais dit que vous aviez levé un lièvre trop gros pour votre calibre.

Je dois vous dire que je vous tenais pour une personne très fine et intelligente, avant nos joutes gestadéistes. Je vous lisais et me disais: "voilà quelqu'un d'intelligent". Je suis sérieusement en train de déchanter. Vous me faites penser à jaques Chirac: vous faites "pschiitt".

Alors, pour bien simplifier les choses, reprenons touououout dououououcement.

Je vais vous citer 4 évêques.

Fellon, Tissier de Moilnoeud, de Malhonetta, Wiliamsonofeub.

Maintenant, je ne sais s'ils sont Evêques de la Sainte Eglise Catholique.

En tout cas, une chose est sûre, ils n'ont pas plus de juridiction que Pression, ma tortue à dos plat.

Vous citer un seul Evêque de la Saint Eglise catholique Ordinaire de lieu, c'est fastoche: y en a pas (de connu au bataillon, s'entend. Peut-être dans un lao-gaï chinois, et encore).

Quant à la validité des ordinations sacerdotales, il n'est nullement question de la thèse gibsonienne, mais du serment de fidélité à.....l'ordinaire du lieu!

Et paf!!!

A la fin de l'ordination, le candidat doit prêter serment:

« Et mox unusquisque iterum ad Pontificem accedit et genuflexus ponit manus suas junctas inter manus Pontificis dicentis cuilibet, si suus est Ordinarius:

PROMITTIS MIHI, ET SUCCESSORIBUS MEIS REVERENTIAM, ET OBEDIENTIAM?
Et ille respondet: PROMITTO.
Si vero Pontifex non est suus Ordinarius, cum manus eorum inter suas tenet, ut praefertur, dicit singulis Presbyteris saecularibus: Promittis Pontifici Ordinario tuo, etc. Singulis vero Regularibus Pro Praelato Ordinario tuo, etc.

PROMITTIS PONTIFICI (VEL PRAELATO) ORDINARIO TUO PRO TEMPORE EXSISTENTI REVERENTIAM, ET OBEDIENTIAM?

Et ille respondet: PROMITTO. »


A qui promettent-ils révérence et obéissance, Monsieur Jesaistoutmieuxquetoutlemonde?

Répondez sincèrement, et après on passe à la phase deux.
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Credo
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 22:09

Citation :
Ca va, schyzo-boy? Non-contradiction, ça vous sonne?

Citation :
Quant à Gibson, vous vous êtes planté comme une grosse buse.

Francis sort de ce corps et rend son pseudo et son mot de passe au monsieur! clown
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 22:14

 
Rosalmonte a écrit:
Qui plus est, toujours confit de et en vous-même, vous usez d'un ton fort antipathique.
Une antipathie sélective, alors, Rosalmonte ? Personnellement, ce sont plutôt les propos en-dessous de la ceinture de vos amis canadiens que je trouve passablement antipathiques. Et encore plus antipathique le fait que ces propos voisinent avec des images comme on en offre pour les premières communions... J’ose espérer, pour le bon renom du catholicisme, qu’aucune personne attirée par notre religion ne tombe sur un mélange aussi nauséabond !

Rosalmonte a écrit:
Je dis:

Citation :
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait plus d'évêques avec le pouvoir d'Ordre.
Et vous de poser cette intelligentissime question, juste à la suite :

Citation :
Pour Rosalmonte y a-t-il oui ou non des évêques avec le pouvoir d'ordre dans l'Eglise catholique ?

Question Question Question
Mais cette question, l’avez-vous bien lue ? Relisez-là posément : N.M. a spécifié “dans l’Eglise catholique”. Capito ?

Rosalmonte a écrit:
Quant aux doutes concernant la validité des ordinations éconiennes, on y reviendra plus tard, pour ne pas trop vous traumatiser, parce que là, c'est limite, pour vous.

Allez, un indice-question.

A qui les nouveaux ordonnés prêtent-ils serment de fidélité lors de leur ordination ?
Là, pardonnez-moi, cher ami, mais c’est exactement le genre de question qui ferait sérieusement douter de votre honnêteté. Ceux qui ont suivi un tant soit peu votre controverse avec l’abbé Zins savent parfaitement bien que ce n’est pas sur cette question du serment que vous vous appuyez pour douter de la validité des ordinations éconiennes. Sinon, pour commencer, vous ne douteriez pas du diaconat de l’abbé Zins lui-même, qui n’a jamais prêté ledit serment. Et il est quand même loin d’être le seul dans ce cas...

Par contre, j’ai conservé le vague souvenir que vous partiez du principe suivant : tous les évêques ayant laissé passer les erreurs de Vatican II – sans réagir comme ils auraient dû le faire – tous sont présumés avoir quitté l’Eglise catholique jusqu’à preuve du contraire. Exactement le genre d’exagération que Miss Gabrielle reprochait en 2008 à quelques jeunes de sa connaissance, comme j’ai eu l’honneur de vous le rappeler un peu plus tôt dans la journée...

Allez, je suis bon prince, j’ai pris la peine de vérifier moi-même – http://gestadei.bb-fr.com/actualite-de-la-tradition-f8/un-pretre-sedevacantiste-aux-philippines-t3223-15.htm#18718 – et voici ce que ça donne :

Rosalmonte a écrit:
OK, mais pour ça, il faudrait qu'il n'aient pas publiquement apostasié en suivant vatican 2. Car ces prêtres ordonnés sous Pie XII avec pouvoir de juridiction l'ont perdue du fait de leur apostasie, comme il est dit au Can. 188 : (...)
Mais si vous pensez que c’est un “argument” de ce calibre qui risque de “traumatiser” N.M., ce n’était vraiment pas la peine de vous inquiéter pour sa santé. Car, répétons-le une fois encore dans l’espoir (probablement vain) d’être entendu : à la différence d’un pape, un évêque peut dérailler, et même un bon paquet d’évêques, et même une très grande majorité d’entre eux, comme l’histoire de l’Église l’a hélas ! prouvé à de multiples reprises (Rimini, Constance, etc.), et tout cela... sans même perdre leur juridiction ! S’il vous fallait un exemple plus récent, je pourrais vous parler d’un évêque américain qui, sous le pontificat de saint Pie X, prônait publiquement la liberté religieuse dans des termes similaires à ceux de Dignitatis Humanæ. Non seulement il n’a jamais été démis de ses fonctions, mais je ne suis même pas certain que le Saint-Siège lui ait demandé de faire amende honorable. A côté des erreurs de cet évêque et de certains de ses confrères, celles de Mgr Lefebvre – que je regrette autant que vous – font vraiment pâle figure...
 
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 22:16

Pour Credo:


clown clown clown lol!

Allez, ça met un peu de piment dans la soupe!

Et c'est vraiement sans malice!!!

Cher NM, il n'y a pas de problème n'est-ce pas?

onsmarre, cétout!
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 22:35

Mon cher Pluchon, il ne s'agit pas du serment captieux dont parlait Credo ici:

http://gestadei.bb-fr.com/actualite-de-la-tradition-f8/serment-honteux-t3218.htm

qui est tout bonnement un moyen d'évacuer les sédévacs d'Ecône, mais du serment que tout candidat à l'ordination doit prêter en fidélité à son Ordinaire.

Quant à m'accuser des propos sous la ceinture de mes amis canadiens, je vous renvoie à la fable du loup et de l'agneau de La Fontaine.

Quant à l'abbé Zins, je ne sais si l'on peut parler de juridiction pour un diacre. Mais une chose est sûre, et cela personne ne peut lui l'enlever: il professe une foi orthodoxe, et il est le seul à le faire, et à agir en conséquence. De plus, il n'y a personne qui soit allé aussi à fond dans l'analyse de la crise actuelle que lui. Tous, tôt ou tard, s'arrêtent en chemin. je trouve que lui, non. Et il a toujours répondu promptement à mes questions, ce que d'autres n'ont pas fait, alors qu'elles n'étaient pas trop compliquées.

Il reste le P. Feliciano, mais j'ai encore besoin d'infos le concernant pour me barrer au Mexique.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 23:17

Décidément j'aurais lu beaucoup de bêtises sous la plume de Rosalmonte, mais alors là on atteint des sommets insoupçonnables !

Vouloir prouver l'invalidité d'une ordination sacerdotale au chef d'une prestation de serment, qui certes fait partie du rite d'ordination ! C'est comme si une messe pouvait être invalide sous prétexte que le célébrant s'était trompé dans les prières de l'offertoire...

Il faut croire que du côté de la secte on doit penser que le signe sacramentel est ladite prestation de serment... Voilà c'est nouveau, ça vient de sortir ! Dès lors la matière et la forme du sacrement de l'Ordre sont respectivement la jonction des mains (du prêtre et de l'évêque) et le "promitto".

Grotesque !

Il aura d'ailleurs sans doute dû échapper aux pas très fins limiers de la secte, puisque le latin est cité par eux (et qu'ils connaissent bien évidemment leur latin) que dans le Pontifical romain il y a plusieurs formules du Promitto.

Voyons voir...

Citation :
"VIII. Promesse d'obéissance

"Chaque Ordonné [donc déjà ordonné prêtre, dans cette partie du "complément de l'ordination des prêtres"] vient aussitôt après [que la chasuble a été déployée] se mettre à genoux devant l'Evêque ; il met ses mains jointes dans celles du Prélat qui lui dit s'il est son propre Evêque :

"Promitis mihi et successoribus meis reverentiam et obedientiam ?
- Me promettez-vous, à moi et à mes successeurs, respect et obéissance ?

"Et il répond [le prêtre répond] :

"Pomitto
- Je le promets.

"Si l'Evêque qui confère les Ordres n'est pas l'Ordinaire du nouveau Prêtre, il emploie la formule suivante pour les prêtres séculiers :

"Promittis Pontifici Ordinario tuo reverentiam et obedientiam ?
- Promettez-vous à votre Evêque respect et obéissance ?

Pour les Prêtres réguliers, il dit :

"Promittis Pontifici (vel Prelato) Ordinario tuo pro tempore existenti reverentiam et obedientiam ?
- Promettez-vous à votre Evêque, ou à votre Prélat, pendant tout le temps de sa vie, respect et obéissance ?

"Et le sujet répond :

"Promitto
- Je le promets."

Traduction et rubriques tirées du Manuel des ordinations selon le Pontifical romain à l'usage des ordinands et des fidèles, Desclée, 1950, p. 134.

Maintenant... quelques petites questions à l'endroit des pétomanes ventriloques qui se cachent derrière Rosalmonte :

- Soit un candidat au sacerdoce qui a reçu les lettres dimissoires de son Ordinaire et s'apprête à être ordonné par un autre évêque avec les dimissoires en question. L'Ordinaire vient à mourir et le siège épiscopal se retrouve vacant. L'ordination sacerdotale devrait-t-elle être reporté sine die (jusqu'à ce que le prêtre ait à nouveau un Ordinaire) sous peine d'invalidité et sous prétexte qu'il n'aurait plus d'Ordinaire auquel promettre révérence et obéissance ?

- Soit un évêque qui a pour nom saint Eusèbe de Samosate qui procède à l'ordination de sujets qui ne sont pas les siens là où d'ailleurs il n'y a plus d'Ordinaire. Les ordinations conférées sont-elles invalides sous prétexte que le promitto (si promitto il y a eu !) n'a pas été prêté envers une personne physique (vivante) investie de l'autorité ?

bounce

Pour le reste, toujours le même niveau : c'est-à-dire plus que bas... très largement en-dessous du niveau de la mer.

Avec notamment :

Citation :
Depuis quand on a le droit de juger le Souverain Pontife? Depuis quand on se permet de décréter que le Pape est moderniste? Et si on le fait, que faut-il décréter par la suite pour ne pas être schismatique?

Déjà répondu à ce genre de raccourcis :

Citation :
Une chose est la matière du péché de désobéissance au pape, autre chose la matière du péché de schisme. Autrement dit il ne suffit pas de désobéir au pape pour être schismatique.

Encore une fois je vous renvoie au problème du gallicanisme. Il est manifeste que la promulgation par les évêques français de la Pragmatique Sanction de Bourges (1438) et de la Déclaration des Quatre Articles (1682) sont des actes de désobéissance au pape (en matière grave). Les évêques concernés n'ont cependant jamais été regardés comme schismatiques par les papes, et leur ministère a toujours été regardé comme légitime.

De la même façon, puisque vous [en l'espèce Rosalmonte] renvoyez à Unam Sanctam, il est manifeste que les évêques français favorables à Philippe le Bel n'ont pas été regardés comme schismatiques.

La vie de l'Eglise et la vie chrétienne cela n'a rien à voir avec le discours ultra étriqué et la pratique fantomatique des sectaires.

On notera, toujours sous la plume brenneuse du ventriloque :

Citation :
Vous citer un seul Evêque de la Saint Eglise catholique Ordinaire de lieu, c'est fastoche: y en a pas (de connu au bataillon, s'entend. Peut-être dans un lao-gaï chinois, et encore).

Pas d'évêque avec juridiction donc, du moins pas de "connu au bataillon"...

Et d'évêque catholique sans juridiction ? Faut-il aller chercher au lao-gaï ? Et peut-on se contenter d'hypothèse en cette matière ?

Bref... Oui ou non l'Eglise catholique a-t-elle hic et nunc perdu tout épiscopat (valide) selon la raison d'ordre ?


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N.M.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Ven 14 Mai - 23:37

Petit complément pour le vrai Rosalmonte (pas pour le pétomane ventriloque) qui écrit :

Citation :
Quant à l'abbé Zins, je ne sais si l'on peut parler de juridiction pour un diacre. Mais une chose est sûre, et cela personne ne peut lui l'enlever: il professe une foi orthodoxe, et il est le seul à le faire, et à agir en conséquence. De plus, il n'y a personne qui soit allé aussi à fond dans l'analyse de la crise actuelle que lui. Tous, tôt ou tard, s'arrêtent en chemin. je trouve que lui, non. Et il a toujours répondu promptement à mes questions, ce que d'autres n'ont pas fait, alors qu'elles n'étaient pas trop compliquées.

Il reste le P. Feliciano, mais j'ai encore besoin d'infos le concernant pour me barrer au Mexique.

Faut-il croire que Rosalmonte a complètement oublié le canon VII du Décret de Trente qu'il passe son temps à citer ? A savoir :

Citation :
"Si quelqu'un dit [...] que ceux qui n'ont pas été légitimement ordonnés ni envoyés par une autorité ecclésiastique et canonique, mais viennent d'ailleurs, sont des ministres légitimes de la parole et des sacrements, qu'il soit anathème."

Concile de Trente, XXIIIe session, canon 7.

A partir du moment où Rosalmonte et tous ses vrais faux amis récusent toute suppléance de juridiction pour Mgr Lefebvre et les ministres ordonnés d'Ecône... on voit mal comment Rosalmonte pourrait regarder l'Abbé Zins comme diacre légitime de l'Eglise !

Citation :
Principe de non-contradiction, vous connaissez?

Pareillement on voit mal comment on pourrait regarder comme légitime le ministère du Père Feliciano en dehors de son diocèse d'origine et/ou de ses pouvoirs de confesseur (s'il s'y "risque")... sans suppléance de juridiction !

Quant à la promptitude à répondre de l'Abbé Zins...

- On ne sache pas qu'il ait mis beaucoup de promptitude à répondre aux plus-que-zinsiens qui le regardent pour diacre illégitime...

- Et dans la situation qui est (malheureusement) la sienne on ne peut pas vraiment dire que ce soit le ministère qui l'accable ! Cela doit lui laisser des loisirs...
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Sam 15 Mai - 0:08

 
Rosalmonte a écrit:
Quant à m'accuser des propos sous la ceinture de mes amis canadiens, je vous renvoie à la fable du loup et de l'agneau de La Fontaine.
Je ne vois pas je vous ai accusé de propos sous la ceinture. Par contre, je dois bien constater que ces propos peu ragoûtants ne vous donnent apparemment pas le même haut-le-cœur que l’ironie (nettement plus distinguée) de N.M.

Quant à l’orthodoxie de l’abbé Zins, vous vous balancez d’une branche à l’autre : ce n’est pas du tout de cela que je parlais, mais du fait bien connu que plusieurs de vos amis contestent son diaconat... et N.M. vient d’en rappeler la raison, malheureusement logique si on suit vos principes déconnectés de la réalité et de l’histoire de l’Église.

A ce compte-là, même le R.P. Saenz ne devrait d’ailleurs pas trouver grâce à vos yeux, puisque lui non plus n’a pas rompu avec Mgr Lefebvre et la minorité d’évêques et de cardinaux lucides, même s’il n’approuvait pas pour autant le profil bas qu’ils avaient cru pouvoir adopter face à la crise de l’Eglise.

Bon, sur ce, j'adresse mon salut à la compagnie. Le marchand de sable est passé chez moi...
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Sam 15 Mai - 0:58

Citation :
La Messe n'était pas en question, mais la thèse... et que vous l'admettiez ou non... cela vous sert de tremplin pour amener votre idée que nous sommes anti-sacrements, anti-prêtres etc... or cela est du délire de votre part... et n'est qu'une déformation de plus de GDF sur le fait que personne à ce jour est réussi à expliquer de façon catholique les questions adressées à NM et à Gardian.


La fruit de la communion pascale chez les Gens d'en Face


Il est évident que lorsqu'on veut comparer une revue catholique à du papier H - attitude qui d'emblée n'est pas celle d'un fils du Ciel - on prend "comme par hasard" un exemplaire de la revue où Mgr GdL dit sa messe. Et comme par hasard alors qu'on fuit les sacrements après avoir soigneusement anathémisé tout ce qui reste de clercs catholiques.

Visiblement sur Te Deum vous n'avez pas beaucoup le souci du scandale (et surtout de l'éviter). On passera sur les insultes, (in)justifiés et soit disant moins graves que les erreurs de doctrines... selon certains.


Pour le sujet il n'y a pas grand chose à expliquer, il y a en France, au Etats Unis, et peut être même au canada, des prêtres Catholique, qui remplissent courageusement leur apostolat sans compromission avec l'ennemi. Certains ont reçu juridiction de leur évêque, d'autres non mais tous ne se préoccupent d'abord pas de ces formalités qui concernent l'Eglise en ordre, mais avant tout du salut des âmes qui concerne l'Eglise en tout temps. C'est LE souci conjoint à la Gloire de Dieu, le Salut des âmes.
Et c'est ce vers quoi toute les règles de l'Eglise tendent.

Gabrielle ou d'autres, aucun ne me fera croire qu'on vit 5, 10, 15 ans loin de la pratique catholique, sacramentelle, sans tomber même par faiblesse. Le péché affaibli la volonté, la plonge dans l'aveuglement et laisse place aux illusions. Comme celles de croire qu'on peut avoir le pardon de sa faute juste en l'ayant oublié, sans passer par la confession.
Sans parler de ceux qui, pour peu qu'ils soient scrupuleux fondent un câble et arrivent à bout de nerf, voir à bout tout court.

S'il y a eu conciliabule, et crise de l'Eglise, si les prêtres et évêques ont faillis à leurs tâches, ainsi que grand nombre de fidèles, c'est bien que nous sommes "pourris". Dès lors comment une humanité pourrie pourrait du jour au lendemain être assez forte pour se passer de tout secours des sacrements.

Alors moi je ne suis pas aller aux fonts pour faire le canoniste en peau de lapin, et en faire ma "bible". Peu de différence avec les protestants, les uns parlent en numéro de versets les autres en numéro de canon. Les deux se font des illusions.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Dim 16 Mai - 14:23

On ne va pas jouer éternellement les Don Quichotte, voyant ce que cela donne sur d'autres fils qui n'en finissent plus.
Point de temps à perdre à qui ne veut écouter, d'autres attendent, désireux de Vérité et non d' (avoir) raison. Laissons les à leur smiley et leur méthode coué.

Si à la réflexion une chose qui faut quand même préciser:

Gabrielle a écrit:

Une faute oublié involontairement en confession... si la personne meurt cette faute ne lui sera pas imputée. Dans la formule d'accusation... ne dit-on pas " et de toutes celles dont je n'ai pas "souvenance" ce qui montre la bonne disposition du pénitent.

Oui, pour ceux qui prennent la peine de chercher un prêtre pour la confession, il y en a pour qui cherche droitement. Autrement elle n'est pas remise.

Compter sur l'articulo mortis pour tout confesser juste avant le grand saut final, c'est prendre le risque (mort soudaine, mort loin de prêtres etc) de ne pas avoir le temps de se confesser.
Compter sur la contrition parfaite c'est prendre le risque d'en oublier et d'en être encore redevable.

C'est bien pour cela que l'Eglise impose la confession une fois l'an. Non comme un règlement imbécile, mais pour preuve du danger de vivre trop longtemps éloigné de ce précieux secours, danger que l'Eglise veut éviter à ses enfants. Là est son enseignement maternel, pas dans la privation imbécile de clercs dont la soutane ne nous revient pas pour un oui ou pour un non.


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luernos
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Dim 16 Mai - 22:23

Gardian a écrit:
On ne va pas jouer éternellement les Don Quichotte, voyant ce que cela donne sur d'autres fils qui n'en finissent plus.
Point de temps à perdre à qui ne veut écouter, d'autres attendent, désireux de Vérité et non d' (avoir) raison. Laissons les à leur smiley et leur méthode coué.

Si à la réflexion une chose qui faut quand même préciser:

Gabrielle a écrit:

Une faute oublié involontairement en confession... si la personne meurt cette faute ne lui sera pas imputée. Dans la formule d'accusation... ne dit-on pas " et de toutes celles dont je n'ai pas "souvenance" ce qui montre la bonne disposition du pénitent.

Oui, pour ceux qui prennent la peine de chercher un prêtre pour la confession, il y en a pour qui cherche droitement. Autrement elle n'est pas remise.

Compter sur l'articulos mortuis pour tout confesser juste avant le grand saut final, c'est prendre le risque (mort soudaine, mort loin de prêtres etc) de ne pas avoir le temps de se confesser.
Compter sur la contrition parfaite c'est prendre le risque d'en oublier et d'en être encore redevable.

C'est bien pour cela que l'Eglise impose la confession une fois l'an. Non comme un règlement imbécile, mais pour preuve du danger de vivre trop longtemps éloigné de ce précieux secours, danger que l'Eglise veut éviter à ses enfants. Là est son enseignement maternel, pas dans la privation imbécile de clercs dont la soutane ne nous revient pas pour un oui ou pour un non.



Citation :
assez forte pour se passer de tout secours des sacrements.

Alors moi je ne suis pas aller aux fonts pour faire le canoniste en peau de lapin, et en faire ma "bible". Peu de différence avec les protestants, les uns parlent en numéro de versets les autres en numéro de canon. Les deux se font des illusions


Si l"on a signé" sur les fons baptismaux, c'est qu'on a reçu un nombre de talents supérieur à l'unité; laquelle pourrait correspondre au fait de mourir en état de grâce; ce que Dieu Notre Père réserve d'ailleurs souverainement à qui Il veut.
Si nous avons reçu alors trois ou même cinq talents, nous devons exécuter parfaitement (être parfaits) l'obligation de rendre ces talents à notre Maître; c'est-à-dire que nous devons être saints ; parfaits comme le Trois fois Saint. Le chemin de la Perfection n'est pas spirituel; il est réaliste: obéir en vue de l'exécution parfaite de notre vocation.

Plus qu'un "secours", et à l'opposé, - plus encore, - qu'un faux "renoncement" ,
c'est en fait un commandement vital.

+
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Lun 17 Mai - 20:59

Il suffit de dire que l'Eglise demande aux fidèles de se confesser une fois l'an, et voilà qu'ils cherchent, contre l'avis du catéchisme (adressé à tous) une contradiction dans un traité de théologie morale. Pour échapper à l'obligation de l'Eglise.

Non seulement c'est une obligation clairement stipulée dans le catéchisme sans qu'il soit fait mention d'exception. Aux fidèles tenus de s'en remettre à leur catéchisme il est donc question d'obéir à cette exigence.

Exigence maternelle de l'Eglise qui veut cela quoi qu'il arrive connaissant les innombrables vertus de ce sacrements, même pour une personne qui n'aurait aucun crime mortel à se reprocher.
Car cela est le meilleur moyen de se maintenir dans la grâce.

Il est impensable que des personnes qui passent plusieurs années sans aller chercher les sacrements existant pourtant, puissent se maintenir dans la grâce. A moins de se penser saint au point de vivre sans ce soutien.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Lun 17 Mai - 22:02

NM, je constate que vous revenez à la charge avec trente six arguments différents, tous bien éloignés les uns des autres; comme dirait un ami artificier, ça part dans tous les sens.

On va essayer de dénouer l'écheveau de votre cerveau pour y voir un peu plus clair.

Citation :
Il faut croire que du côté de la secte( Question Question Question ) on doit penser que le signe sacramentel est ladite prestation de serment... Voilà c'est nouveau, ça vient de sortir !

Ce qui vient de sortir de votre cervelle, c'est cette affirmation aussi péremptoire que fausse, que vous m'attribuez faussement, à savoir que le signe sacramentel est la prestation de serment. Mais vous vivez sur quelle planète? Vous me prenez vraiment pour une carpe d'aquarium pour imaginer cela.

Je posai une question, that's all. Mais laissons cela pour l'instant, car vous ne m'avez pas compris, et je crois qu'il faut vous calmer quelque peu, et déconfire de vous-même pour aborder sereinement les choses.

Citation :
Encore une fois je vous renvoie au problème du gallicanisme. Il est manifeste que la promulgation par les évêques français de la Pragmatique Sanction de Bourges (1438) et de la Déclaration des Quatre Articles (1482) sont des actes de désobéissance au pape (en matière grave). Les évêques concernés n'ont cependant jamais été regardés comme schismatiques par les papes, et leur ministère a toujours été regardé comme légitime.

Allez, dites-moi que vous n'y croyez pas vous-même... Pour Mgr Lefebvre, je le répète, il y a eu plus que désobéissance. On peut même parler d'hérésie contre la notion même d'infaillibilité pontificale. Ceux qui ont fait la déclaration des 4 articles ont-il sacré 4 évêques contre la volonté de celui qu'ils tenaient pour pape? Hein? Vous voudriez bien arrêter de vous voiler la face?:

Citation :
En revanche, il a été rappelé que Mgr Lefebvre prétendait agir en raison d'une suppléance de juridiction - ce qui n'est pas du tout la même chose que prétendre agir en raison de la juridiction ordinaire possédée - suppléance de juridiction accordant à Mgr Lefebvre la mission pour ordonner les ministres et mêmement la mission aux ministres ordonnés, ces derniers agissant également en raison de la suppléance de juridiction là où la juridiction est nécessaire

ça, c'est les théories belmontiennes, qui sortent de sa narine droite. Prétendre agir avec une suppléance de juridiction bien qu'il y ait la possibilité de la demander au pape Jean-Paul II, ça vous paraît bon? Pourquoi Mgr L. ne s'est-il pas plié aux ordres de sa hiérarchie? Parce que le pape est moderniste, antichrist, excommunié par les papes qui l'ont précédé? Ah bonnnnnnnnnn... Mais alors comment un antichrist moderniste peut-il être pape? GHINNN? Enfin, il faut croire que vous perdez les pédales en me demandant ceci:

Citation :
Et d'évêque catholique sans juridiction ? Faut-il aller chercher au lao-gaï ? Et peut-on se contenter d'hypothèse en cette matière ?

Bref... Oui ou non l'Eglise catholique a-t-elle hic et nunc perdu tout épiscopat (valide) selon la raison d'ordre ?


alors que c'est la question que je vous posai en lançant ce fil?!?!?!?!?!

Dites-le moi, y a-t-il des Ordinires du lieu aujourd'hui? Parce que, je vous le rappelle,

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XIV, §7 a écrit:
Ensuite au point de vue social, il faut encore qu'il ne manque jamais de magistrats investis de l'autorité nécessaire pour commander ...

et

Du Ministre du Sacrement de Pénitence

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XXIII, § VI a écrit:
Mais il est temps de parler du ministre de ce Sacrement. Or ce ministre, c'est le prêtre qui a le pouvoir ordinaire ou déléguée d'absoudre; les décisions de l'Eglise sont claires sur ce point. Le pouvoir de l'ordre ne suffit pas, il faut encore le pouvoir de juridiction à celui qui veut remplir ces fonctions.

[...]

Mais outre le pouvoir d'ordre et de juridiction qui lui est absolument nécessaire, il faut impérieusement encore que le confesseur possède à un haut degré les talents, la science et la prudence.

Donnez-moi des noms d'évêques actuels pourvus du pouvoir d'ordre et de celui de juridiction, qui lui est ABSOLUMENT NECESSAIRE!

Enfin, vous avez beau jeu de traiter ceux qui suivent en tout la Sainte Eglise de sectaires. S'il y a bien une secte, c'est celle des guérardiens!

Combien ça coûte déjà, à la grande braderie Thuc, un épiscopat? J'aurais bien demandé à Dominguez, mais j'ai du mal à le joindre.
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de stercore
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MessageSujet: Etat des lieux   Lun 17 Mai - 22:42

Donnez-moi des noms d'évêques actuels pourvus du pouvoir d'ordre et de celui de juridiction, qui lui est ABSOLUMENT NECESSAIRE!

Cher Rosalmonte,

En temps ordinaire la juridiction est sans aucun doute nécessaire pour absoudre...

- In articulo mortis ???

- Chez les orthodoxes ???

Arrêtez donc de raisonner stupidement !

de stercore Idea Idea Idea
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Lun 17 Mai - 22:55

Citation :
En temps ordinaire la juridiction est sans aucun doute nécessaire pour absoudre...

- In articulo mortis ???

- Chez les orthodoxes ???

Mon cher de stercore, ce sont-là des cas expressément prévus par le droit Canon...où Ecclesia supplet!
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Lun 17 Mai - 23:28

Rosalmonte a écrit:
Citation :
En temps ordinaire la juridiction est sans aucun doute nécessaire pour absoudre...

- In articulo mortis ???

- Chez les orthodoxes ???

Mon cher de stercore, ce sont-là des cas expressément prévus par le droit Canon...où Ecclesia supplet!

Qui vous dit que vous trouverez des orthodoxes (sic)
Qui vous dit que vous aurez le temps de le voir venir et passer l'articulo mortis. L'article de la mort ne signifie pas toujours un état de conscience suffisant pour la confession. Cela j'ai pu m'en rendre compte.


Dernière édition par Gardian le Mer 19 Mai - 11:50, édité 1 fois
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Mar 18 Mai - 0:08

Citation :
L'article de la mort ne signifie pas toujours un état de conscience suffisant pour la confession. Cela j'ai pu m'en rendre compte.

C'est pour ça qu'il faut le plus fréquemment possible exercer la contrition parfaite, et en faire l'acte.

Citation :
Qui vous dit que vous trouverez des orthodoxes (sic)
Qui vous dit que vous aurez le temps de le voir venir et passer l'articulos mortuis.

Mon p'tit doigt.


Dernière édition par Rosalmonte le Mar 18 Mai - 0:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Mar 18 Mai - 0:11

Rosalmonte a écrit:
Mon p'tit doigt.

Cela c'est une réponse de libéral (voir d'enfants dans une cour de récrée).
Implicitement la réponse est bien facile à trouver. Vous êtes dans le pastis.

Mais de l'avouer, cela ... Rolling Eyes
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Mar 18 Mai - 0:16

Arrêtez votre char, Ben Hur!

Vous savez pertinament que j'avoue lorsque je me trompe ou fais fausse route.

Pluchon n'a de cesse de mettre en lien, et c'est très bien, les ocurrences ou je disais autre chose que maintrenant, les yeux s'ouvrant peu à peu.

Vous par contre, vous n'acceptez pas même une nanoseconde d'essayer d'envisager un autre point de vue que le vôtre.

Mais je suis sûr que ça viendra, par la force des choses. On a un peu le même parcours.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Mar 18 Mai - 0:18

Nouvelle prestation rosalmontienne en service commandé de la secte... Mais cela tourne à vide comme d'habitude !

La secte prétend jeter le doute sur les ordinations d'Ecône au prétexte que le promitto n'a pas été prêté envers une personne physique (vivante) investie de l'autorité.

Ce à quoi j'ai effectivement répondu :

Citation :
Il faut croire que du côté de la secte on doit penser que le signe sacramentel est ladite prestation de serment... Voilà c'est nouveau, ça vient de sortir ! Dès lors la matière et la forme du sacrement de l'Ordre sont respectivement la jonction des mains (du prêtre et de l'évêque) et le "promitto".

Grotesque !

Mais le pétomane ventriloque remet une couche au moyen de sa marionnette Rosalmonte :

Citation :
Ce qui vient de sortir de votre cervelle, c'est cette affirmation aussi péremptoire que fausse, que vous m'attribuez faussement, à savoir que le signe sacramentel est la prestation de serment. Mais vous vivez sur quelle planète? Vous me prenez vraiment pour une carpe d'aquarium pour imaginer cela.

Carpe d'aquarium ? C'est en effet pas mal trouvé ! Mais voyons ce que la carpe a dans le ventre :

Citation :
Je posai une question, that's all. Mais laissons cela pour l'instant, car vous ne m'avez pas compris, et je crois qu'il faut vous calmer quelque peu, et déconfire de vous-même pour aborder sereinement les choses.

Monsieur pose des questions... Et bien sûr il n'y a rien à redire à cela ! C'est un peu comme si on posait publiquement la question : "Rosalmonte est-il un voleur ?" et que l'on s'étonne ensuite, lors même que l'on accuse sans preuve (comme pour la prétendue simonie de Mgr Ngõ Dinh Thuc) de se faire traiter de calomniateur ! Plaisants moralistes que voilà !

Il est donc admis par les adorateurs du Code que la prestation de serment n'était pas le signe sacramentel du sacrement de l'Ordre. Bien. Pour une fois on progresse du côté des bas de plafond...

Maintenant - la matière et la forme du sacrement étant saufs - il faudrait que ces Messieurs se décident à expliquer en quoi les défauts éventuels du promitto écônien pourraient venir altérer la significatio ex adjunctis, de telle sorte que par le fait même dudit promitto écônien le rite sacramentel ne signifie plus ce qu'il doit produire, à savoir la transmission du "pouvoir de consacrer et d'offrir le sacrifice" (cf. Léon XIII, Apostolicae curae).

Je remarque d'ailleurs au passage l'absence de tout commentaire sur l'existence, dans le Pontifical romain, de plusieurs formes de promitto...

Aucune réponse non plus aux questions suivantes :

Citation :
- Soit un candidat au sacerdoce qui a reçu les lettres dimissoires de son Ordinaire et s'apprête à être ordonné par un autre évêque avec les dimissoires en question. L'Ordinaire vient à mourir et le siège épiscopal se retrouve vacant. L'ordination sacerdotale devrait-t-elle être reporté sine die (jusqu'à ce que le prêtre ait à nouveau un Ordinaire) sous peine d'invalidité et sous prétexte qu'il n'aurait plus d'Ordinaire auquel promettre révérence et obéissance ?

- Soit un évêque qui a pour nom saint Eusèbe de Samosate qui procède à l'ordination de sujets qui ne sont pas les siens là où d'ailleurs il n'y a plus d'Ordinaire. Les ordinations conférées sont-elles invalides sous prétexte que le promitto (si promitto il y a eu !) n'a pas été prêté envers une personne physique (vivante) investie de l'autorité ?

Mais c'est vrai... j'oubliais que les sectaires se contentaient de "poser une question"... sans vouloir trouver la réponse apparemment. C'est évidemment le signe de la plus élémentaire bonne foi ! Et bien sûr on est tenu de les croire. Non, ne riez pas.

Après cela vient le petit crachat habituel sur Mgr Lefebvre :

Citation :
Pour Mgr Lefebvre, je le répète, il y a eu plus que désobéissance.

Avec Mgr Lefebvre, ils le répètent "il y a eu plus que désobéissance". Voilà c'est aussi simple que cela. On est prié de les croire... sous peine d'être regardé comme schismatique, probablement !

Citation :
On peut même parler d'hérésie contre la notion même d'infaillibilité pontificale.

Tiens donc ! Et pourrait-on savoir où et quand Mgr Lefebvre a pu nier que le pape était infaillible dans ses définitions ex cathedra ? Ce serait fort instructif... A moins évidemment que Messieurs les sectaires ne confondent leur conception de l'infaillibilité du pape avec la définition dogmatique solennelle de 1870. A moins que les mêmes sectaires ne confondent l'infaillibilité du pape dans ses définitions ex cathedra avec l'infaillibilité du MOU.

Citation :
Ceux qui ont fait la déclaration des 4 articles ont-il sacré 4 évêques contre la volonté de celui qu'ils tenaient pour pape? Hein? Vous voudriez bien arrêter de vous voiler la face

Certes les évêques français de 1682 (Déclaration des Quatre Articles) n'ont pas procédé à des sacres épiscopaux contre la volonté du pape, ni même sans mandat de ce dernier.

Mais les évêques français de 1438 (Pragmatique Sanction de Bourges) ont prétendu - entre autres choses - que les archevêques métropolitains avaient, sans aucune délégation de Rome, le pouvoir de nommer et sacrer les évêques, y compris donc contre la volonté du pape qui ne leur reconnaissait pas ce pouvoir, et ne se sont pas privés pour passer à l'action et sacrer et investir d'une juridiction.

Il a fallu toute l'habileté des rois et des papes pour dénouer cette situation extrêmement épineuse et aboutir à des accords de compromis qui ont débouché finalement sur le Concordat de 1517. Cependant, même lors des périodes de conflit entre le roi et l'épiscopat français d'un côté et le pape de l'autre, les évêques français - y compris ceux qui étaient sacrés en contrevenant aux dispositions des papes - ont continué à être regardés comme légitimes.

Dans ces conditions, le procès stalinien des sectaires à l'encontre de Mgr Lefebvre est sans objet ni portée... sinon de leur permettre fallacieusement (étrange masochisme !) de se priver de sacrements !

Mais le commissaire du peuple Rosalmonte n'a pas fini son réquisitoire :

Citation :
Prétendre agir avec une suppléance de juridiction bien qu'il y ait la possibilité de la demander au pape Jean-Paul II, ça vous paraît bon? Pourquoi Mgr L. ne s'est-il pas plié aux ordres de sa hiérarchie? Parce que le pape est moderniste, antichrist, excommunié par les papes qui l'ont précédé? Ah bonnnnnnnnnn... Mais alors comment un antichrist moderniste peut-il être pape? GHINNN?

On passera sur les crises d'hémorroïdes du bonhomme Rosalmonte : "Ah bonnnnnnnnnn" ; "GHINNN?"... à moins qu'il ne s'agisse là d'un remake de la Guerre du feu... pour essayer d'arriver à discerner la pensée derrière le cri primordial (pour ne pas dire primaire).

Où l'on se demande tout d'abord si Rosalmonte a quelque peu compris ce que peut être la suppléance de juridiction...

En effet pour Rosalmonte, et du point de vue de Mgr Lefebvre - du moins tel que veut le comprendre Rosalmonte (ce qui fait déjà une bonne différence !) - il y avait pour ledit Mgr Lefebvre "la possibilité de la demander au pape Jean-Paul II".

Et la possibilité de demander quoi ? C'est écrit en toutes lettres dans la même phrase qui a pour auteur le fameux et fumeux Rosalmonte, j'ai nommé : la "suppléance de juridiction" !

A celui qui est pape et regardé comme tel on demande la juridiction et non pas la "suppléance de juridiction". Par définition - non pas "belmontienne" mais "Dom-Gréa-tienne", la suppléance de juridiction ne peut s'envisager que s'il y a impossibilité de recours au Saint-Siège. Pour rappel :

Citation :
"Il a fallu, pour la rendre légitime [l'action de saint Eusèbe de Samosate], des nécessités telles que l'existence même de la religion y fût engagée, que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu'on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège."

Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, p. 219 (édition de 1907).

Et c'est là que le commissaire du peuple Rosalmonte nous attend au tournant. En effet, pour lui - sans compter sa clique et ses claques - Mgr Lefebvre ne pouvait pas invoquer l'impossibilité de recours au pape. Et pourquoi donc ? Parce que Mgr Lefebvre reconnaissait (officiellement) Paul VI et JP II pour papes.

Ce à quoi il a déjà été répondu qu'objectivement parlant Mgr Lefebvre ne pouvait pas recourir au pape puisque Paul VI et JP II n'étaient pas papes. Que Mgr Lefebvre ait en quelque façon chargé sa conscience en agissant contre la volonté de Paul VI et JP II tout en les reconnaissant comme papes est une chose. Que l'impossibilité de recours ait été une réalité objective et que donc les conditions rappelées par Dom Gréa aient été remplies en faveur d'un évêque qui déclaraient vouloir préserver et continuer le sacerdoce catholique est autre chose.

Puis vient le refrain rosalmontien :

Citation :
Dites-le moi, y a-t-il des Ordinires du lieu aujourd'hui?

Pour ce qui est des évêques avec juridiction, je répète ceci : Rosalmonte fait mine de croire que je ne lui même pas indiqué de piste. Que cette dernière (les évêques catholiques orientaux, au moins dans les églises patriarcales) ne convienne pas à ce plus-pur-que-pur-qui-épure, je peux arriver à le comprendre (mais si!), mais qu'il laisse accroire que rien ne lui a été répondu... voilà qui mérite encore le qualificatif "mauvaise foi".

Refrain rosalmontien destiné à esquiver la réponse à cette question :

Citation :
Oui ou non l'Eglise catholique a-t-elle hic et nunc perdu tout épiscopat (valide) selon la raison d'ordre ?



Le reste de la "réponse" de Rosalmonte consiste dans le ramassis de sornettes habituel(les)...

Il convient d'ailleurs de remarquer que la sornette rosalmontienne est toujours amenée par une citation tronquée tirée des caviardages habituels de la secte.

En effet, si la première citation du Catéchisme du Concile de Trente est ad rem :

Citation :
Catéchisme du Concile de Trente, chap. XIV, §7 a écrit:
Ensuite au point de vue social, il faut encore qu'il ne manque jamais de magistrats investis de l'autorité nécessaire pour commander ...

... la seconde citation est à ce point hors sujet que l'on ne sait plus s'il faut en rire ou en pleurer !

Citation :
Catéchisme du Concile de Trente, chap. XXIII, § VI a écrit:
Mais il est temps de parler du ministre de ce Sacrement. Or ce ministre, c'est le prêtre qui a le pouvoir ordinaire ou déléguée d'absoudre; les décisions de l'Eglise sont claires sur ce point. Le pouvoir de l'ordre ne suffit pas, il faut encore le pouvoir de juridiction à celui qui veut remplir ces fonctions.

[...]

Mais outre le pouvoir d'ordre et de juridiction qui lui est absolument nécessaire, il faut impérieusement encore que le confesseur possède à un haut degré les talents, la science et la prudence.

Il ressort en effet du sens obvie - et non pas de la méthode de lecture sectaire en diagonale - que le Catéchisme donne la juridiction pour confesser - puisque c'est de cela qu'il s'agit - comme "absolument nécessaire" au prêtre pour absoudre validement.

Il ne s'agit donc pas directement ici - ainsi que le commentaire rosalmontien le laisse accroire - de la juridiction épiscopale comme "absolument nécessaire" aux évêques "pourvus du pouvoir d'ordre" !

Merci à Rosalmonte de bien vouloir apprendre à lire...

Que par ailleurs la juridiction pour confesser implique - hors la suppléance de juridiction - l'exercice de la juridiction épiscopale, je n'en disconviens certes pas. Je tiens à le préciser, histoire de ne pas être l'objet d'un nouveau procès stalinien sectaire et rosalmontien...

Au passage, puisque le pouvoir de juridiction est "absolument nécessaire" au pouvoir d'ordre, on aimerait bien savoir au nom de quel "cas expressément prévu par le droit Canon", le Père Feliciano pourrait exercer légitimement son sacerdoce et absoudre validement en dehors de son diocèse d'origine et/ou de ses pouvoirs de confesseur... Péril de mort ? Erreur commune ? et donc suppléance de juridiction ?

Mais alors pourquoi reconnaître aux uns ce que l'on refuse aux autres ?

Et sinon... quels seraient aujourd'hui les prêtres (et évêques) catholiques exerçant leur ministère ? L'Eglise catholique aurait-elle perdu l'exercice et même jusqu'à la réalité de tous et chacun des sept sacrements ?

Ils ne "suivent" certainement pas "en tout la Sainte Eglise" ceux qui en arrivent à de telles conclusions... notament pour le simple plaisir de se séparer des autres catholiques et de vomir continuellement sur ces derniers, ce qui est en revanche la marque de l'esprit de secte.
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