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 Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 17:44

Pluchon a écrit:
 
N.M. a écrit:
Si l'on suit les thèses dont vous vous faites le véhicule, il faut arriver à la conclusion que l'Eglise a changé de nature avec la présente crise. Cela voudrait donc signifier que l'Eglise militante telle qu'elle a été divinement instituée par le Christ aurait déjà disparu et que la promesse du Christ n'aurait pas été réalisée. Et tout le grand jeu des prophéties ne change rien à cela. Que la situation soit telle que l'on s'achemine vers une extrême rarification progressive de la hiérarchie, et que cela corresponde aux prophéties, et que cela aboutisse au final à la Parousie : oui. Que la hiérarchie ait déjà en tout et pour tout disparu avant que ladite Parousie se trouve réalisée : non.
J’allais justement répondre à Rosalmonte, cher N.M., que le grand tort du diacre est d’imaginer que la constitution divine de l’Eglise militante puisse être complètement bouleversée à l’approche de l’Antéchrist.

A titre d’exemple, j’invite Rosalmonte à se reporter à cette discussion, qu’il a d’ailleurs suivie à l’époque :
http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=32450#32450

Le diacre y insinuait que, lorsque saint Pie X affirme que “le sacerdoce catholique durera jusqu’à la fin des siècles”, il veut signifier : aussi longtemps que durera l’état normal de l’Eglise. J’invoquais Léon XIII enseignant dans Satis Cognitum que “cette réunion d'éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l'Eglise, elle doit nécéssairement durer autant que durera l'Eglise elle-même”. Il me répondait par des citations de Dom Delatte et du cardinal Pie interprétées à sa sauce...

C’est tout l’abbé Zins, ça : relativisation de l’enseignement le plus certain de l’Eglise d’une part, et en revanche, absolutisation (et déformation) des opinions de certains auteurs sur des questions demeurées libres de discussion. Et ceux qui ne se prêtent pas à ce petit jeu sont accusés par le diacre de pratiquer la “morale de situation” condamnée par Pie XII, en rejetant des soi-disant “textes d’autorité”.

On lui objecte que l’Eglise n’a jamais imposé en tous points une interprétation précise de l’Apocalypse. On lui montre que ni le R.P. Emmanuel ni l’abbé Arminjon ne sont entièrement d’accord avec son interprétation. On lui cite une opinion du cardinal Billot, opinion parfaitement autorisée mais qui s’écarte considérablement de la sienne :

Le cardinal Billot (La Parousie, 1920, p. 271-272) a écrit:
Et d’abord une observation préliminaire. C’est que, s’il fut jamais une prophétie qui, selon les principes exposés au début de cette étude, ne se puisse bien comprendre qu’après coup, c’est-à-dire à la lumière des faits accomplis (du moins dans tout son ensemble et la liaison de ses diverses parties), ce doit être, avant toutes les autres, celle de l’Apocalypse.
Réponse du diacre : entre ces auteurs et lui, “il y a la différence, pourtant élémentaire et fondamentale, entre prévoir et voir”. Autrement dit : à eux l’Eglise n’imposait aucune interprétation précise, à nous bien. Alors qu’à en croire Billot, les prophéties de l’Apocalypse ne peuvent bien se comprendre qu’après coup ! LE dialogue de sourds dans toute sa splendeur...
 

Vous forcez le trait, Pluchon. Avez-vous lu oui ou non le livre sur l'Antéchrist? Avez-vous lus les dossiers qui concernent exactement cette question sur Micael? Si oui, contrez ces arguments par d'autres, meilleurs.

Quant à "comprendre ce qui se passe", voyez ce qu'en dit l'intéressé lui-même, à une question-objection que je lui faisais:

Citation :
Abbé Zins a dit:

En fait, vous m'imaginez affirmer plus que ce qui n'est le cas.

Un survol de ce qui est dit de l'indéfectibilité de l'Eglise en ce fil même vous le fera mieux comme toucher du doigt.
(...)

Voilà donc un survol-résumé de ce qui a précisément été exposé.

Permettez-moi d'insister sur la dernière citation notée :

Evènements qui, quoique prédits, demeurent mystérieux et nous dépassent.




On peut toutefois ajouter que l’avènement du règne matérialiste anti-Chrétien est déjà largement commencé et avancé en son corps social et politique, avant d’avoir son apogée ou son paroxysme dans le mal avec l’Antéchrist personnel.


Les Papes légitimes du XIXe et XXe S., de Grégoire XVI à Pie XII, l'ont pressenti arriver et annoncé comme imminent.

Voyez notamment là.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42286&mforum=micael#42286
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 18:14

Ecoutez mon bon Rosalmonte, veuillez avoir la bonté d'aprendre à vous calmer et de veiller à considérer que vous n'êtes point l'Eglise à vous tout seul pour décréter que l'hérésie ou le schisme de tel ou tel est notoire au point de devoir nécessairement conclure au schisme ou à l'hérésie de votrejugement privé érigé en jugement public.

1. Concernant le refus de sacrement, j'ai bien précisé qu'il n'y avait là sous ma plume qu'un argument ad hominem, et j'ai précisé aussi qu'il ne pouvait y avoir là que la matière du schisme, abstraction faite des dispositions de la personne. Je ne vous ai donc point accusé de schisme. Maintenant, si l'on devait là-dessus appliquer les idées que vous véhiculez à votre propre attitude, supposément la même que les disciples de l'Abbé Zins, vous seriez présumé schismatique. Heureusement pour vous que lesdites idées véhiculées par vous sont fausses du commencement à la fin.

2. Je maintiens que les contradictions de Mgr Lefebvre s'expliquent manifestement par sa volonté maladroite de ne justement pas faire schisme. Quant aux citations que vous faites sur les antéchrist et compagnie, chacun sait bien qu'il n'y a pas là-dessous un argument théologique construit mais une réaction d'émotion. Nous serons tous jugés dans la mesure où nous jugeons les autres, ne l'oubliez pas.

3. En effet, nos jugement privés sur Paul VI et successeurs concluant à leur non-papauté ont beau être vrais, ils ne sont pas des jugements publics de l'Eglise et n'ont pas le pouvoir de rendre la non-papauté de Paul VI et successeurs notoire.

4. Manifestement, vous ne tenez aucun compte de ce que l'on vous répond. Les canons relatifs à l'erreur commune, à la suppléance, au péril de mort, et l'argument tirés de saint Alphonse doivent être faits pour les chiens... Les sacrements sont pour les hommes. Sans doute pas à n'importe quel prix, évidemment. Mais pas au point que tout un chacun s'en trouve privé dans l'Eglise. Cela c'est absolument contraire à la nature de l'Eglise. Apparemment vous prenez vos distances là dessus avec les durs de durs. Dont acte. Mais les dispositions susdites demeurent.

5. Et si B XVI faisait ceci... et si B XVI faisait cela... L'a-t-il fait hic et nunc ? Non ? Dont acte. Votre surenchère sur B XVI est donc de nulle portée.

6. Je maintiens que saint Eusèbe, lorsqu'il ordonne des prêtres qui ne sont pas ses sujets et qui sont néanmoins forcément des prêtres catholiques missionnés, et Mgr Lefebvre ordonnant des prêtres et les envoyant dans des prieurés font exactement la même chose. Ce qui vaut pour l'un doit donc nécessairement valoir pour l'autre.

Vous ne voulez pas le voir et vous réfugiez derrière une accusation de schisme contre Mgr Lefebvre. Accusation de nul fondement, ainsi qu'on l'a vu au point 2.

Le prétendu fondement ? Les contradictions dans le discours de Mgr Lefebvre. Contradictions qui ne peuvent assimilées purement et simplement à un péché de schisme ou d'hérésie. Mais ceci étant dit que savez-vous du discours de saint Eusèbe sur des questions analogues ? Que savez-vous des justifications publiques qu'il pouvait donner de son action aux hommes de son temps ? Vous n'en savez pas le traître mot. Et moi non plus. Comment pouvez-vous dès lors comparer avec Mgr Lefebvre au détriment de ce dernier. Parce qu'Eusèbe a été reconnu comme saint ? Mais les saints ne sont pas infaillibles. Tout ce que l'on sait, c'est que l'action de saint Eusèbe a été regardée comme valable, mais pas que ses éventuelles justifications aient été théologiquement bonnes en tout et pour tout.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 18:48

 
Rosalmonte a écrit:
Vous forcez le trait, Pluchon. Avez-vous lu oui ou non le livre sur l'Antéchrist ?
Il suffit de se reporter aux discussions dont j’ai fourni les liens pour se rendre compte que je ne force pas du tout le trait. J’ajoute que je n’étais pas tout seul à constater le côté faux-fuyant des réponses du diacre. Ce qui reste possible, c’est qu’entretemps il ait rectifié ses positions aventurées, pour ne pas dire ses hérésies. Positions que vous ne tenez pas, heureusement, je l’ai constaté en lisant votre dernière réponse à N.M.

Pour ce qui est des prophéties eschatologiques, j’estime en connaître suffisamment après avoir lu les auteurs que je vous ai cités : le cardinal Billot, le R.P. Emmanuel, excellent prêtre qui a converti sa paroisse, et l’abbé Arminjon, dont l’ouvrage sur le sujet était particulièrement apprécié par sainte Thérèse de Lisieux. Je ne nie pas, ceci dit, que l’étude de l’abbé Zins puisse être sérieuse : c’est visiblement votre avis, et c’était aussi, si mes souvenirs sont bons, celui de N.M. après l’avoir lu. Mais je me méfie du personnage, pour les motifs que je viens de vous expliquer.

Permettez-moi à mon tour de réagir brièvement à la question que vous venez de poser à N.M. :

N.M. a écrit:
Continueriez-vous à penser qu'il est vraiment pape parce qu'aucune autorité n'ayant statué sur son sort ?
Ce n’est pas du tout ce que N.M. prétend. J’ai eu au début de la semaine une discussion avec lui sur un sujet voisin, et il m’a répondu en ces termes :

N.M. a écrit:
Quoi qu'il en soit, et dans toutes les hypothèses, nous avons affaire à un faux pape dont nous devons nous tenir éloignés.
Ce que N.M. conteste, en revanche, c’est qu’on cesse automatiquement d’être catholique du seul fait qu’on demeure convaincu que B16 est pape. Et rien que l’exemple de Sœur Lucie de Fatima m’incline à lui donner raison sur ce point.
 
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 19:33

Citation :
Je vous remercie N.M. pour vos explications qui, pour moi, jettent quelques clartés dans le tohu-bohu ambiant.
,
Citation :
Mais lorsque le pape ou ses délégués (ou autre en cas de suppléance) se contentent d'élever un sujet à la dignité épiscopale par moyen de la consécration épiscopale - sans donner un diocèse - alors il y a bel et bien mission pour la collation du pouvoir radical de régence sur le Corps mystique : c'est la situation de l'évêque titulaire, qui n'a juridiction sur aucun diocèse, mais se voit attribué une titulature sur un ancien diocèse en raison de son pouvoir de Régence sur le Corps mystique. Et en raison de ce pouvoir, ledit évêque n'est pas un "rien du tout" dans l'Eglise, puisque par exemple le pape peut l'appeler au concile où il prend alors le rang de père conciliaire.

Cet évêque titulaire, répétons-nous, possède en vertu de son sacre le pouvoir radical sur le Corps mystique et ce avec la mission, puisqu'il a été légitimement élevé à la dignité épiscopale par qui de droit. Par conséquent, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et ordonner validement. Et par conséquent aussi, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et d'ordonner licitement, puisqu'il a reçu cette dignité épiscopale avec la mission.

Afin que je puisse bien comprendre dans ma façon de penser, ce que vous précisez ici, est-ce qu'on peut dire que la mission dont vous parlez correspond à la finalité du sacrement de l'ordre ou du Sacre? Le sacrement donnés par un ministre valide, ayant la forme et la matière, a-t il pour but , et pour motif d'exister, celui d'"envoyer en mission"?

Tout à fait accessoirement, est-ce qu'on peut rapprocher
d'une part , la notion de mission qui va de conserve, avec le sacrement, mais dont je n'ai pas absolument compris toute la nature du lien entre eux, conférant le pouvoir sur le Corps physique et le pouvoir sur le Corps surnaturel (Eucharistie et "juridiction")
- d'autre part, la notion de "légitimité" (la auctoritas, en droit des institutions publiques de la Rome antique, face à la potestas , laquelle correspondrait, à la notion de "légalité", au pouvoir d'ordre et au pouvoir de juridiction, sur le Corps du Christ ?

De surcroît, pour résumer toute votre explication est-ce qu'on peut dire
qu'en union avec l'Eglise catholique, et voulant donc faire ce qu'elle demande, le sacre conféré est nécessairement joint à la mission.
Que de ce sacre auquel est unie la mission, découlent nécessairement le pouvoir d'ordre et le pouvoir de juridiction qui sont le pouvoir de sanctifier et gouverner le Corps du Christ.
Que ce n'est que le pouvoir de juridiction au for extéreur qui se trouve limité par des lois ecclésiastiques restrictives,
Qu'enfin l'exercice de ces lois ne peut que respecter en tout état de cause la mission inhérente au caractère episcopal, et qu'il demeure soumis au principe premier constitué par la finalité fondamentale de servir la Gloire de Dieu et le salut des âmes.
De même qu'on sait qu'en droit séculier, le règlement restreint la loi, mais le respect de la contitutionalité de la loi par rapport au principe premier de la Constitution, peut permettre de faire annuler le règlement restrictif...
Cher NM pourriez-vous me donner votre avis sur cette question ?


Dernière édition par luernos le Mer 23 Juin - 13:56, édité 2 fois
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 19:49

 
Rosalmonte a écrit:
Citation :
Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas valoir pour le sacre d'évêques sans mandat ou pour l'ordination de prêtres par de tels évêques ? Je réponds pourquoi pas... mais à condition de trouver des précédents.

Alors trouvons les précédents du type lefebriste. Allez, je compte jusqu'à dix mille milliards.
Vous pouvez vous arrêter de compter, cher ami...

Pendant le grand schisme d’Occident, il s’est trouvé des théologiens, et même des cardinaux, pour défendre des doctrines autrement dangereuses que celles du prélat d’Ecône : des théories “sans aucun fondement dans le droit canon comme dans la tradition” souligne Salembier dans son célèbre ouvrage Le grand schisme d’Occident (p. 300). Ainsi, le concile de Constance n’hésita pas à affirmer la supériorité du concile sur le pape ! Un des prélats influents, Pierre d’Ailly, cardinal de Cambrai, demanda que “les évêques et les abbés ayant juridiction ne fussent pas seuls à avoir voix définitive, mais que les docteurs en théologie, en droit canon et en droit civil (ils étaient trois cents et plus), fussent aussi admis à émettre leurs suffrages.” Le même personnage ne trouvait “ni juste ni raisonnable de vouloir exclure les rois, les princes et leurs délégués” !

Non, visiblement, on n’était déjà pas très regardant à cette époque. Devant l’obstination du pape d’Avignon, le roi de France Charles VI, poussé par des évêques et des théologiens, avait décrété la soustraction d’obédience. Pour tenter de l’en dissuader, le chargé d’affaires pontifical, Pierre Ravat, affirmait la nécessité d’obéir au pape “même s’il était soupçonné d’être hérétique, avant qu’il fût déclaré tel par une sentence juridique” (p. 163). Et tous ces braves gens n’ont jamais été exclus de l’Eglise : au contraire, bon nombre d’entre eux ont mis fin au schisme en participant à l’élection de Martin V.

Nihil novi sub sole...
 
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 20:13

Pluchon, voyons...

Je vous parle de précédents où un évêque sans mandat, et même contre l'avis du pape, sacre et ordonne, et est justifié.

Evidemment que pendant le grand schisme, c'était la gabegie. Il y avait des papes, et tous avaient le titre coloré. Mais aujourd'hui, entre quel et quel pape doit-on choisir? A cette époque, il y avait erreur commune. Mais aujourd'hui, quelle est l'erreur? En quoi consiste-t-elle exactement?

Citation :
Fernand Mourret, HISTOIRE GÉNÉRALE DE L'ÉGLISE, t.V, p.117, n.1 a écrit:


[L]'Église pendant le schisme n'a pas été privée des sacrements, les deux papes jouissaient évidemment de ce que le droit canonique appelle un titre coloré.

Citation :
Mgr Cauly, COURS D'INSTRUCTION RELIGIEUSE, apologétique chrétienne, p.463 a écrit:


Le pape d'alors, quel qu'il soit, est au moins investi de ce que le droit canonique appelle un titre coloré, parfaitement suffisant dans ces conditions d'erreur commune et pratiquement invincible, pour administrer les sacrements, pour garder et conférer la juridiction extérieure.

A moins que vous croyez dur comme fer que JP2 Et B16 ne soient pas notoirement hérétiques, sur quoi y a-t-il erreur commune?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 20:59

 
Rosalmonte a écrit:
Evidemment que pendant le grand schisme, c'était la gabegie. Il y avait des papes, et tous avaient le titre coloré. Mais aujourd'hui, entre quel et quel pape doit-on choisir ? A cette époque, il y avait erreur commune. Mais aujourd'hui, quelle est l'erreur ? En quoi consiste-t-elle exactement ?
Ce n’est pas sur le choix du pape que je voulais attirer votre attention, cher Rosalmonte. Vous faites mine de croire que Mgr Lefebvre a sombré dans le schisme et l’hérésie. Eh bien, je vous montre des prélats catholiques de l’époque du grand schisme qui ne déraillaient pas seulement sur la personne du pape, mais sur l’étendue de son autorité : exactement ce que nous reprochons à bon droit à Mgr Lefebvre.

Et comme on peut prouver que Mgr Lefebvre n’a strictement rien inventé, mais a tout au contraire marché sur les traces de pratiquement tous les premiers combattants de la foi – y compris des futurs “sédévacantistes” ! – il s’agit bien, ne vous en déplaise, d’une erreur commune sur l’étendue de l’infaillibilité pontificale.

Si vous doutez de mon affirmation à propos des premiers combattants de la foi, je peux vous démontrer, citations à l’appui, que tous ou presque se sont d’abord trompés, non seulement sur le compte de Paul VI, mais :
– sur l’étendue des pouvoirs du pape,
– et sur la possibilité que le siège apostolique soit occupé par un intrus !

Je ne leur jette pas la pierre, mais enfin, la vérité a ses droits. A vrai dire, je n’en connais pas un seul qui n’ait pas d’abord déraillé...
 
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 22:24

Citation :
il s’agit bien, ne vous en déplaise, d’une erreur commune sur l’étendue de l’infaillibilité pontificale.

Vous me parlez là d'erreur de droit, alors qu'il s'agit d'erreur de fait, d'une erreur sur le fait qu'un ministre ait ou non la juridiction. Pas d'une erreur sur l'étendue de l'infaillibilité pontificale...
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 26 Fév - 22:44

 
Rosalmonte a écrit:
Citation :
il s’agit bien, ne vous en déplaise, d’une erreur commune sur l’étendue de l’infaillibilité pontificale.

Vous me parlez là d'erreur de droit, alors qu'il s'agit d'erreur de fait, d'une erreur sur le fait qu'un ministre ait ou non la juridiction. Pas d'une erreur sur l'étendue de l'infaillibilité pontificale...
Mais une erreur de droit n’est-elle pas en soi beaucoup plus grave qu’une simple erreur de fait ? Et cependant, qui oserait raisonnablement affirmer que ces combattants de la première heure avaient perdu la foi, alors qu’ils mettaient leur point d’honneur à la défendre ?

Je vous ai déjà expliqué comment saint Athanase, saint Hilaire et autres nicéens ont résolu le problème de la défaillance à peu près générale de l’épiscopat au temps de l’arianisme. A aucun moment ils n’ont supposé que tous ces évêques défaillants avaient perdu la foi. Au contraire, l’Eglise a même canonisé certains d’entre eux (je pense notamment à mon compatriote saint Servais) en dépit de leur défaillance. Comment expliquez-vous ça ?
 
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Sam 27 Fév - 20:35

Cher NM, juste en passant,

Je vous avais posé une question claire et facile.

Citation :
Alors dites-moi donc, si demain, B16 ou un autre de ses congénères se mettaient à prier 5 fois par jours tourné vers la Mecque, ou s'il enjoignait les fidèles à adorer un cobra, ou encore, s'il décrétait que le Christ n'était pas mort sur la croix, et qu'il le faisait en tant que pape, quelle autorité sinon celle des faits le déclarerait antipape notoire? Continueriez-vous à penser qu'il est vraiment pape parce qu'aucune autorité n'ayant statué sur son sort?

Voici quelle a été votre réponse:

Citation :
Et si B XVI faisait ceci... et si B XVI faisait cela... L'a-t-il fait hic et nunc ? Non ? Dont acte. Votre surenchère sur B XVI est donc de nulle portée.

Je vais vous la montrer, la portée. Ouvrez bien vos yeux, et dites-moi, je vous prie, ce que la plus connue des deux personnes est en train de faire:

Suppression du lien. Aucun renvoi vers ce site n'est toléré sur Gesta. Les documents sont connus de tous depuis des lustres.

Et ensuite, écarquillez encore plus en grand, et dites-moi ce que la plus connue des deux personnes est en train de recevoir.

Suppression du lien. Aucun renvoi vers ce site n'est toléré sur Gesta. Les documents sont connus de tous depuis des lustres.

Nier l'apostasie c'est nier le soleil en plein midi. Et nulle autorité autre que ces faits avérés n'a besoin de le décréter.

Question subsidiaire:

Tenez-vous pour papes ces deux gugusses, hic et nunc, ou alors attendez-vous que l'Autorité ne le déclare pour que vous refusiez de les suivre?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Dim 28 Fév - 0:45

 
Rosalmonte a écrit:
Tenez-vous pour papes ces deux gugusses, hic et nunc, ou alors attendez-vous que l'Autorité ne le déclare pour que vous refusiez de les suivre ?
Je croyais pourtant vous avoir fait comprendre, preuve à l’appui, que N.M. ne “suit” ni Paul VI ni aucun de ses successeurs :

Pluchon a écrit:
Permettez-moi à mon tour de réagir brièvement à la question que vous venez de poser à N.M. :

N.M. a écrit:
Continueriez-vous à penser qu'il est vraiment pape parce qu'aucune autorité n'ayant statué sur son sort ?
Ce n’est pas du tout ce que N.M. prétend. J’ai eu au début de la semaine une discussion avec lui sur un sujet voisin, et il m’a répondu en ces termes :

N.M. a écrit:
Quoi qu'il en soit, et dans toutes les hypothèses, nous avons affaire à un faux pape dont nous devons nous tenir éloignés.
Ce que N.M. conteste, en revanche, c’est qu’on cesse automatiquement d’être catholique du seul fait qu’on demeure convaincu que B16 est pape. Et rien que l’exemple de Sœur Lucie de Fatima m’incline à lui donner raison sur ce point.
N.B. N.M. m’a écrit qu’il serait absent aujourd’hui et demain. Bon dimanche !
 
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Dim 28 Fév - 2:57

Rosalmonte a écrit:
Cher NM, juste en passant,

Je vous avais posé une question claire et facile.

Citation :
Alors dites-moi donc, si demain, B16 ou un autre de ses congénères se mettaient à prier 5 fois par jours tourné vers la Mecque, ou s'il enjoignait les fidèles à adorer un cobra, ou encore, s'il décrétait que le Christ n'était pas mort sur la croix, et qu'il le faisait en tant que pape, quelle autorité sinon celle des faits le déclarerait antipape notoire? Continueriez-vous à penser qu'il est vraiment pape parce qu'aucune autorité n'ayant statué sur son sort?

Voici quelle a été votre réponse:

Citation :
Et si B XVI faisait ceci... et si B XVI faisait cela... L'a-t-il fait hic et nunc ? Non ? Dont acte. Votre surenchère sur B XVI est donc de nulle portée.

Je vais vous la montrer, la portée. Ouvrez bien vos yeux, et dites-moi, je vous prie, ce que la plus connue des deux personnes est en train de faire:

Suppression du lien. Aucun renvoi vers ce site n'est toléré sur Gesta. Les documents sont connus de tous depuis des lustres.

Et ensuite, écarquillez encore plus en grand, et dites-moi ce que la plus connue des deux personnes est en train de recevoir.

Suppression du lien. Aucun renvoi vers ce site n'est toléré sur Gesta. Les documents sont connus de tous depuis des lustres.

Nier l'apostasie c'est nier le soleil en plein midi. Et nulle autorité autre que ces faits avérés n'a besoin de le décréter.

Question subsidiaire:

Tenez-vous pour papes ces deux gugusses, hic et nunc, ou alors attendez-vous que l'Autorité ne le déclare pour que vous refusiez de les suivre?

Ce serait fair-play, puisqu'on m'a sucré les liens, c'est de mettre au moins les photos auxquels ils faisaient références, ainsi que les commentaires. Parceque là, mon post n'a plus aucun sens; autant l'annuler alors.
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Credo
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Dim 28 Fév - 16:54

Citation :
Ce serait fair-play, puisqu'on m'a sucré les liens, c'est de mettre au moins les photos auxquels ils faisaient références, ainsi que les commentaires.
Fair-play? Qu'est-ce que le fair-play vient faire ici? Et avec le Zinsinisme? On aura décidément tout vu, lu et entendu. Bref. Rolling Eyes

Il est déjà bien étonnant que vous nous fassiez le panégyrique de Rabbi, ici sur Gesta, cela fut laissé car une discussion "normale" semblait s'amorcer...Peine perdue, il suffit de voir les réactions que cela produit sur un autre forum: toujours le même petit esprit surfait, méchant et imbécile.

N'en rajoutons pas ce serait passer pour faibles, ce que nous ne sommes pas malgré certaines insinuations de 2 vos amies à notre endroit...N'est-ce pas Morgul (drôle d'avatar entre nous pour un membre d'un forum dit Catholique), qui avant de repartir en live comme d'habitude, vous conseillait de laisser tranquille N.M et Pluchon. Au regard des dernières trouvailles graphiques de certain, vous comprendrez aisément qu'il ne sert à rien de venir discuter ici avec des débiles profonds en état de damnation.

Maintenant, vous pouvez toujours capturer quelques photos du forum de Rabbi et manuellement les mettre ici. A moins que vous n'ayez quelques problèmes psychomoteurs, ce que j'en doute. cela est un jeu d'enfant.

Et comme nous sommes ici, chez nous, nous nous réservons bien entendu, le droit de faire ce que nous voulons. Ne vous étonnez donc pas à l'avenir d'une censure quelconque. Il y a un règlement qui dut être lu en son temps, non? Si cela ne fut, Vous y auriez trouvé, entre autre choses, ceci:

Citation :
-Toute contestation publique de la modération est interdite, sous peine de sanction.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Dim 28 Fév - 18:43

Bon bon, c'est vous le taulier cher Credo.
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Credo
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Dim 28 Fév - 18:48

Citation :
Bon bon, c'est vous le taulier cher Credo.
Non, pas que moi, cher Rosalmonte.
Citation :
Pourquoi, il ne vient pas discuter ici,avoir peur des débiles c'est quand même bizarre, ils sont inoffensifs!
Il y a vraiment un problème de compréhension chez certaine personne...Où avons-nous dit que TD était remplis de débiles? Par contre qui parle de "Gaga De France?" Rolling Eyes

La phrase est pourtant claire, non? Si tout le reste est compris ainsi.... bounce

Cela sent la dérive sectaire, pour preuve:
Citation :
Mais moi pas, je n'aime pas du tout l'attitude de Credo, quand on est dans l'erreur...
Au nom de quoi cette personne se permet-elle de porter un tel jugement? Que sait-elle de moi au for interne?
Citation :
Nous n'avons pas le droit de recevoir la communion d'un prêtre illicite à moins qu'il la reçoive d'un prêtre licite issu de l’Église!
Que sait-elle de ma vie sacramentelle? Connait-elle qui je fréquente et comment?
Citation :
Pourquoi n'est-il pas intéressé à un débat sur le droit canon sinon la peur de perdre les sacrements?
Affirmation purement gratuite et plutôt imprudente...
Citation :
Je n’y vois là aucune bonne volonté
Ca y est, on y est. Le camp de rééducation se profile à l'horizon.
Citation :
Les âmes de bonne volonté ne refusent pas de dialoguer entre eux
Faut rire où? On est en plein délire Yankee du Groupe qui chapeaute l'individu, là. Quand j'entends ce mot "Dialogue" cela me fait furieusement penser à certaine école de pensée. Ah les groupes réducteurs!!!

Dieu nous a crée Libre. Au nom de quoi abdiquerai-je ce que mon Créateur ne me retirera jamais, ma Liberté?

Mieux vaut rire de cet infantilisme sectaire.

Passez le message. Bon courage! clown

Citation :
Credo n'est pas interressé par nos débats sur le droit canon, c'est tout. Il n'en a que faire, c'est son choix.
Où cela est-il écrit? En tant que Catholique je me plie à ce que ma Mère la Sainte Eglise Catholique enseigne. Maintenant à situation exceptionnelle, démarche exceptionnelle. La virgule et le point virgule ont une limite, surtout quand finalement la Lettre en vient à tuer l'Esprit. J'ai vraiment l'impression de retrouver les discussions stériles des Pharisiens de l' Ancien Testament ou de l'Université de Paris. On sait comment cela a fini. On me traitera de relativiste, de révolté, de moderniste, de Lefebvriste ou d'hérétique, cela ne changera rien. J'en rendrai compte. C'est tout. Et j'attend le premier qui me dira qu'il a Grâce d'Etat pour me/nous pourrir la Vie. Et puisque que l'on est dans la démarche du Légalisme le plus plat et servile, Rabbi a-t-il Juridiction? Vos amis ont-ils Juridiction? Non.

PS: Une dernière chose pour finir. Personnellement je ne suis AUCUNEMENT Guerardo-Lefebvriste, respectant indéfiniment le premier malgré une thèse que je tiens pour "politique" au sens 1° du terme et non viable intellectuellement et spirituellement (l'amour de Dieu et des âmes ne fait-il pas commettre certains actes "étonnant" avec toujours en point de mire les Fins Dernières? Où est la Malice ici?), et me méfiant comme de la peste du second.

Sur Gesta, il y a en effet des hommes qui pensent que tout ne fini pas dans le Nihilisme clérical d'un Diacre bien connu. Nous nous respectons, nous rejoignant sur La Foi et ses pratiques.

Que cela ne plaise pas à certains, n'est pas notre affaire. Au Jour du Jugement nous serons tous seuls, en face du Divin Maître et aucun des sophistes actuels ne sera là pour tenter d'infléchir en un sens ou dans l'autre, la Justice Inflexible qui s'exécutera alors. Question de respect et de compréhension mutuelle quand il s'agit de ne pas blesser les âmes qui ne cherche que Dieu invinciblement et sans Malice.

N'est-il pas dit que Charité bien ordonnée commence par soi-même?

Est-ce si dur à comprendre? Rolling Eyes

UDP quand même si cela est possible! Wink
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Lun 8 Mar - 20:04

On m'a signalé dernièrement que notre débat avait fait les choux gras des imitateurs canadiens de Monsieur l'Abbé Zins. Au milieu du déversement d'insanités qui est apparemment leur ordinaire, on distingue quelques apprences d'arguments propres à effrayer les esprits peu avertis.

Je relève notamment ceci :

- Pour être "légitime pasteur de l'Eglise", un évêque doit avoir reçu, en sus de la consécration épiscopale, la juridiction sur un diocèse. Et l'on s'appuie sur l'autorité d'un Révérend Père Jésuite qui a pour nom Deviviers.

Si l'on entend par là que la juridiction ordinaire sur un diocèse est condition nécessaire à la succession apostolique... cela est manifestement faux puisque dans l'Eglise catholique les évêques titulaires ne sont pas moins successeurs des apôtres que les ordinaires diocésains. Personne (de sérieux) n'a jamais songé à dénier la qualité d'évêques catholiques aux évêques titulaires !

Les évêques titulaires, sans juridiction ordinaire, sont universellement reconnus comme légitimes pasteurs de l'Eglise. L'objection apparemment appuyée sur le R.P. Deviviers est donc de nulle portée.

- Il ne peut y avoir, prétend-on, parité entre saint Eusèbe de Samosate et Mgr Lefebvre, parce que saint Eusèbe était ordinaire diocésain, tandis que Mgr Lefebvre ne l'était plus.

Objection là encore de nulle portée. En effet, saint Eusèbe était bien évêque de Samosate. Or Théodoret de Cyr nous compte ses agissements en dehors de son diocèse, ordonnant ministres des sujets qui ne sont pas les siens, dans des diocèses où il n'a aucune juridiction. Ce n'est donc point en tant qu'évêque diocésain qu'agit saint Eusèbe, mais en tant que simple évêque catholique. Mgr Lefebvre, qui depuis sa démission du siège de Tulle n'était plus qu'évêque titulaire était un simple évêque catholique.

Dès lors pourquoi reconnaître à saint Eusèbe ce que l'on refuse à Mgr Lefebvre ?

Si la juridiction est nécessaire de droit divin pour missionner et ordonner des ministres, alors il faut postuler une suppléance de juridiction pour rendre compte de l'action de saint Eusèbe... et donc de Mgr Lefebvre.

- Là contre, on fait valoir la citation suivante :

Citation :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:
Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.

Evidemment que l'Eglise ne peut pas suppléer à un vice de droit naturel ou divin. Mais dans le cas qui nous occupe il ne s'agit point de cela. Ainsi l'Eglise ne peut pas suppléer à une ordination invalide.

Dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit pas d'un vice de droit divin (ou naturel) : une chose l'absence de juridiction nécessaire de droit divin, autre chose un vice de droit divin.

Prenons un exemple.

La juridiction est nécessaire de droit divin pour confesser. Si l'absence de juridiction, chez un prêtre validement prêtre, était un vice de droit divin, alors - selon la citation faite de Naz - l'Eglise ne pourrait pas suppléer.

Or l'Eglise supplée en cas d'erreur commune ou de péril de mort.

L'absence d'une juridiction nécessaire de droit divin n'est donc pas en soi un vice de droit divin.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Lun 8 Mar - 22:58

NM scripsit:

Citation :
- Il ne peut y avoir, prétend-on, parité entre saint Eusèbe de Samosate et Mgr Lefebvre, parce que saint Eusèbe était ordinaire diocésain, tandis que Mgr Lefebvre ne l'était plus.

Objection là encore de nulle portée. En effet, saint Eusèbe était bien évêque de Samosate. Or Théodoret de Cyr nous compte ses agissements en dehors de son diocèse, ordonnant ministres des sujets qui ne sont pas les siens, dans des diocèses où il n'a aucune juridiction. Ce n'est donc point en tant qu'évêque diocésain qu'agit saint Eusèbe, mais en tant que simple évêque catholique. Mgr Lefebvre, qui depuis sa démission du siège de Tulle n'était plus qu'évêque titulaire était un simple évêque catholique.

Dès lors pourquoi reconnaître à saint Eusèbe ce que l'on refuse à Mgr Lefebvre ?

Mais il y a plusieurs raisons de reconnaître à S. Eusèbe ce que l'on refuse à Mgr Lefebvre: La première, la plus directe et celle qui devrait forcer le plus: Eusèbe a été canonisé, et ses actes, avalisés par l'Eglise a posteriori.

La seconde, c'est que bien qu'agissant en-dehors de son diocèse, S. Eusèbe était déjà missionné pour son diocèse, et point évêque titulaire. Mgr L. non, il n'était qu'évêque titulaire. Et ceci nous permet de passer à

La troisième: concedo que Mgr L. aurait pu faire comme S. Eusèbe. Mais il ne l'a pas fait! Or, S. Eusèbe ne proférait aucune hérésie, et tenait une foi totalement orthodoxe. En revanche, Mgr L., avec ses histoires de "successeur de Pierre libéral", de "antichrists", de "quittant l'Eglise" MAIS papes quant même, eh bien il se mange le dogme de l'infaillibilité pontificale.

Mon opinion personnelle, et qui n'engage que moi, c'est de dire: Si Mgr L. avait été au bout de sa démarche, qu'il avait déclaré ces "antichrists" antipapes, et qu'il avait sacré sans mandat, tout en gardant une foi totalement orthodoxe, il aurait été justifié comme S. Eusèbe. Mais comme leurs deux situations ne sont pas les mêmes, ce qui s'applique à S. Eusèbe ne peut s'appliquer mutatis mutandis à Mgr Lefebvre.

Car il ne faut pas oublier un point crucial: S. Eusèbe était persécuté, et s'est retrouvé en exil. Hors de son diocèse, il rencontrait des catholiques, eux-mêmes persécutés par les ariens. Que pouvait-il faire? Dispenser les sacrements à la seule condition de les appuyer sur une foi intégrale et orthodoxe.

En revanche, Mgr Lefebvre n'était pas persécuté. Il n'était pas exilé. Mais surtout, il proférait une doctrine qui n'était plus orthodoxe, car il s'est retrouvé en porte-à-faux avec le dogme de l'infaillibilité pontificale.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Lun 8 Mar - 23:50

1. Affirmer que les actes de saint Eusèbe ont eu besoin d'être avalisés a posteriori (la preuve de cela svp ?) cela revient à affirmer qu'ils n'étaient pas valables quand ils ont été effectivement posés. Or Dom Gréa affirme que "la conduite de saint Eusèbe a été louée sans restriction" (De l'Eglise et de sa divine constitution, éd. 1907, p. 220). Ce qui est "loué sans restriction" n'a pas besoin d'une validation a posteriori.

2. Dans un diocèse qui n'est pas le sien un ordinaire diocésain n'a de soi aucun pouvoir, aucune juridiction. Ni plus ni moins qu'un simple évêque titulaire. Dans une situation donnée, ce qui vaut pour un ordinaire diocésain en dehors de son diocèse (saint Eusèbe) doit donc valoir pour un évêque titulaire (Mgr Lefebvre).

3. Saint Eusèbe de Samosate est réputé pour être l'un des champion de la foi nicéenne (comme on disait en ce temps). Mais pour ce qui est de savoir, par exemple, quel jugement il pouvait porter sur le pape saint Libère... nous n'en savons strictement rien. Nous ne savons pas non plus quelles étaient les justifications théologiques apportées par saint Eusèbe pour justifier son action.

Bref, vouloir faire dépendre de leur bonne ou mauvaise ecclésiologie la légitimité de l'action d'un saint Eusèbe ou d'un Mgr Lefebvre, c'est une vue de l'esprit. A ce compte-là - entre autres - le gros des évêques français, ruminant leur gallicanisme d'une Pragmatique Sanction à une Déclaration des Quatre Articles, et pourtant institués par le pape en raison du Concordat de 1516, devraient être regardés comme illégitimes.

Pour Mgr Lefebvre, nous savons qu'il faisait fausse route sur la question dite du pape. Mais de là à le qualifier pathologiquement d'hérétique, il y a un pas que les catholiques qui n'en sont pas réduits à anathémiser tous et chacun ne peuvent franchir sauf à l'évidence manifeste de la pertinacité dans l'hérésie dudit Mgr Lefebvre.

Et de ce point de vue des expressions du genre "il se mange le dogme de l'infaillibilité pontificale" sont vraiment inqualifiables. J'ai eu la curiosité d'aller jeter un oeil sur les gracieusetés du même ordre déversées par vos nouveaux amis. Ce niveau de langage, lorsqu'il est habituel et même systématique donne la furieuse impression d'avoir affaire à des chrétiens fort oublieux de l'Evangile.

Et doit-on une fois de plus souligner que "se retrouver en porte à faux avec" et nier avec pertinacité une vérité de foi divine définie sont deux choses différentes. Au moyen d'un raisonnement, nous arrivons à la conclusion que les positions officielles de Mgr Lefebvre s'opposent à l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel. Mais la matière de l'hérésie, c'est l'opposition directe à une vérité révélée proposée comme telle par le magistère infaillible. Et ajoutons à cela que - comme de bien entendu - vous présumez la pertinacité...

Oui, sans doute, à ce compte là c'est relativement aisé que d'aller répétant que Mgr Lefebvre était hérétique... A ce compte là, tout le monde est hérétique. Vous aussi, probablement. Lamentable.

Au passage, il est assez hasardeux et pour tout dire fort injuste (de l'injustice du blanc bec) d'affirmer comme vous le faites que Mgr Lefebvre et tant de prêtres qui ont subi en leur temps les réformes conciliaires n'ont pas été persécutés. Pour ma part j'ai connu sur le tard des prêtres dont la vie été complètement détruite par tout cela. Des prêtres mis à la rue du jour au lendemain parce qu'en conscience ils se refusaient à dire le nouvel ordo. Des prêtres qui sont allés de dépression nerveuse en dépression nerveuse. Un vieux prêtre en maison de retraite diocésaine (au milieu de ses anciens camarades de séminaire, tous hostiles) qu'il fallait aller sortir de temps en temps pour qu'il puisse célébrer sa messe. Une ancienne supérieure de congrégation qui prie pour qu'il n'y ait plus de vocation dans ses anciens couvents. Etc.


Dernière édition par N.M. le Mar 9 Mar - 0:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Lun 8 Mar - 23:57

A demain, cher NM.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 9 Mar - 16:47

Partant du principe que la juridiction est nécessaire pour ordonner et missionner les ministres de l'Eglise, on agite, contre Mgr Lefebvre et les prêtres ordonnés par lui, les propos suivants...

Citation :
Mgr Lefebvre, Ecône, le 27 avril 1987 a écrit:

Le pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission ...

Et donc, triomphant, on conclut que Mgr Lefebvre a exclu toute mission pour ses prêtres. On en conclut ensuite que les prêtres odonnés par Mgr Lefebvre n'ont pas la mission et ne sont donc pas ministres légitimes de l'Eglise, et on en conclut aussi que Mgr Lefebvre, niant (au moins en pratique) que la mission fût nécessaire était par le fait même (et entre autres supposées raisons) schismatique, hérétique, et que sais-je encore...

Une telle présentation des choses est profondément malhonnête.

En effet, ladite présentation s'appuie sur une citation tronquée qui ne rend absolument pas compte de la pensée de Mgr Lefebvre et même la dénature manifestement. En effet, si Mgr Lefebvre reconnaît qu'il n'a pas juridiction pour missionner les prêtres qu'il ordonne, il tient que les prêtres ordonnés par lui sont bel et bien missionnés en raison d'une suppléance de l'Eglise. Qu'on en juge :


Citation :
Quelle sera alors la juridiction des membres prêtres de la Société ? C'est une question importante pour justifier devant Dieu et devant l'Eglise notre ministère.

Tandis que le pouvoir de l'ordre potestas ordinis est inamissible, le pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission, mais l'Eglise, par le droit, nous accorde la juridiction, eu égard au devoir qu'ont les fidèles de se sanctifier par la grâce des sacrements, qu'ils recevraient difficilement ou douteusement s'ils ne la recevaient pas de nous. Nous recevons donc juridiction cas par cas pour venir au secours d'âmes en détresse.

Les sacrements qui demandent une juridiction particulière sont la pénitence, l'ordre, la confirmation, le mariage.

Pour la pénitence et le mariage, les prêtres du diocèse de Campos ont très bien répondu aux objections éventuelles. Pour la pénitence, c'est le pénitent, se trouvant dans de réelles difficultés pour recevoir la grâce de ce sacrement, qui provoque l'obligation pour le prêtre dénué de juridiction d'entendre la confession. Celui-ci reçoit par le fait même la juridiction par le droit qui prévoit ces circonstances.

Pour le mariage, les fiancés peuvent utiliser le canon 1098 de l'ancien Code ; leur désir de contracter mariage selon l'ancien rite et leur répugnance pour le nouveau rite est une cause suffisante pour utiliser la forme extraordinaire, ceci fut confirmé par Rome à l'occasion d'un récent mariage à Monthey en Suisse.

Pour l'ordre, les fondateurs ou Supérieurs majeurs doivent donner des lettres dimissoriales, dans l'hypothèse qu'ils incardinent dans leur Société. L'urgence de pourvoir les fidèles de prêtres catholiques et validement ordonnés peut exiger de faire des ordinations en faisant abstraction de l'incardination.

Les fidèles ont également le devoir et le droit de recevoir le sacrement de confirmation d'une manière certainement valide.

Le canon 682 de l'ancien droit dit "Laicis competit jus recipiendi a clero bona spiritualia et potissimum adjumenta ad salutem neccessaria"(1). Or ils ne les reçoivent plus du clergé progressiste actuel, l'enseignement conciliaire mène à la perte de la foi et à l'apostasie ; la grâce est-elle encore donnée par les rites en évolution continuelle ? On peut vraiment se le demander. Les fidèles encore catholiques sont pour beaucoup dans une situation spirituelle désespérée.

Notre rôle est donc de multiplier les prêtres catholiques qui puissent aller à leur secours pour leur procurer la foi catholique et la grâce du salut. C'est cet appel, dans leur situation tragique, que l'Eglise entend et c'est dans ces circonstances qu'elle nous donne juridiction.

C'est pourquoi il me semble que nous devons surtout nous rendre là où l'on nous appelle et ne pas donner l'impression que nous avons une juridiction universelle, ni une juridiction sur un pays ou sur une région. Ce serait baser notre apostolat sur une base fausse et illusoire.

C'est pourquoi également, si d'autres prêtres subviennent normalement aux besoins des fidèles, nous n'avons pas à nous immiscer dans leur apostolat mais nous réjouir que d'autres prêtres catholiques se lèvent pour sauver les âmes.

La Providence, dans l'état actuel des choses, nous invite à nous rendre là où l'on nous appelle, c'est la seule réponse valable que l'on puisse faire aux autorités qui nous reprochent nos implantations et nos ministères.

C'est d'ailleurs ce qui a justifié les initiatives extraordinaires de saint Eusèbe de Samosate.

Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

(1) Can. 682: "Les laïcs ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels, surtout les secours nécessaires au salut." A ce canon correspond dans le nouveau Code le can. 213 : "Jus est christifidelibus ut ex spiritualibus Ecclesiae bonis, praesertim ex verbo Dei et sacramentis, adjuventa a sacris Pastoribus accipiant." Les chrétiens ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels Surtout l'enseignement de la Révélation et les sacrements.

Voici le document dans son intégralité :


Citation :
Ecône, le 27 avril 1987.


Mes bien chers amis,

Profitant du calme des vacances pour étudier une réponse au travail que nous a envoyé le Cardinal Ratzinger à propos des objections à la Déclaration sur la Liberté religieuse, j'ai aussi voulu rouvrir le dossier sur une éventuelle consécration épiscopale.



En effet, la réponse de Rome confirme la thèse libérale adoptée par le Concile et en conséquence confirme les déplorables résultats de cette thèse sécularisation des Etats catholiques, droit commun accepté pour l'Eglise, respect et valorisation des fausses religions par l'œcuménisme, déchéance de l'idéal missionnaire surnaturel pour une mission temporelle sociale et humanitaire : la soi-disant Eglise des pauvres démocratique et libératrice. Et il faudrait ajouter les conséquences pour la vie interne de l'Eglise.

Cette réduction pratique de l'Eglise au niveau des fausses religions est déjà une apostasie pratique et mène à l'apostasie générale, but de la maçonnerie et de l'enfer.

En même temps quatre études sur la conception conciliaire de la liberté religieuse nous sont parvenues : de l'épiscopat français réalisée par le P. Sesboué S.J, remise par l'Evêque de Carcassonne à M. l'Abbé Vannier, Supérieur de notre collège de Montréal ; d'un Américain, prêtre étudiant, qui nous communique sa thèse de doctorat, soutenue à l' "Angelicum" à Rome, avec succès ; d'un prêtre belge, Abbé C. Gœthals, un travail sérieux de 140 pages ; et enfin une étude de deux petits fascicules rédigée par le R.P. Baltazar Perez Argos, jésuite espagnol.

Avec le travail du théologien du Cardinal Ratzinger, qui ressemble beaucoup au Père Congar, ce sont cinq études importantes qui nous sont envoyées presque simultanément pour nous prouver qu'il n'y a pas rupture avec la Tradition, mais comme le dit l'étude officielle de Rome "nouveauté dans la continuité".

Nous pouvons donc être assurés que la thèse libérale qui fonde le pluralisme religieux de droit naturel n'est pas près d'être abandonnée. Mais il est aussi évident que la thèse traditionnelle les met dans l'embarras. Le Syllabus est gênant. Ne plus prendre comme guide de la pensée et de l'action la vérité objective est en effet une entreprise nouvelle pour l'Eglise et il est malaisé de la rattacher à la Tradition sinon en affirmant des propositions contradictoires.

Cela nous oblige à réfléchir sur les conséquences, qui découlent pour la Fraternité, de cette apostasie de fait qui normalement doit continuer à se développer autour de nous dans tous les domaines.

Nous connaissons suffisamment la réponse que nous devons faire sur notre situation par rapport à l'Eglise, nos constitutions y répondent : Société de vie commune sans vœux, reconnue par décret de l'évêque de Fribourg, et par lettres patentes de la Congrégation du Clergé, ayant donc le droit d'incardiner ses sujets, selon la pratique utilisée par la Congrégation des Religieux à notre égard.

C'est donc une Société bien enracinée dans l'Eglise comme les Sociétés de Saint-Sulpice, des Missions Africaines de Lyon et autres sociétés du même genre. La suppression arbitraire, injuste et illégale qui a frappé la Société étant nulle, la Société demeure, mais désormais ne trouvera plus d'autorisation de la part des Evêques pour l'installation de ses nouvelles maisons, comme ce fut le cas pour Ecône et Albano. Par le fait même les peines infligées aux membres de la Fraternité parce qu'elle poursuit sa vie normale seront nulles également. L'imposture et la tyrannie ne créent pas le droit.

Quelle sera alors la juridiction des membres prêtres de la Société ? C'est une question importante pour justifier devant Dieu et devant l'Eglise notre ministère.

Tandis que le pouvoir de l'ordre potestas ordinis est inamissible, le pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission, mais l'Eglise, par le droit, nous accorde la juridiction, eu égard au devoir qu'ont les fidèles de se sanctifier par la grâce des sacrements, qu'ils recevraient difficilement ou douteusement s'ils ne la recevaient pas de nous. Nous recevons donc juridiction cas par cas pour venir au secours d'âmes en détresse.

Les sacrements qui demandent une juridiction particulière sont la pénitence, l'ordre, la confirmation, le mariage.

Pour la pénitence et le mariage, les prêtres du diocèse de Campos ont très bien répondu aux objections éventuelles. Pour la pénitence, c'est le pénitent, se trouvant dans de réelles difficultés pour recevoir la grâce de ce sacrement, qui provoque l'obligation pour le prêtre dénué de juridiction d'entendre la confession. Celui-ci reçoit par le fait même la juridiction par le droit qui prévoit ces circonstances.

Pour le mariage, les fiancés peuvent utiliser le canon 1098 de l'ancien Code ; leur désir de contracter mariage selon l'ancien rite et leur répugnance pour le nouveau rite est une cause suffisante pour utiliser la forme extraordinaire, ceci fut confirmé par Rome à l'occasion d'un récent mariage à Monthey en Suisse.

Pour l'ordre, les fondateurs ou Supérieurs majeurs doivent donner des lettres dimissoriales, dans l'hypothèse qu'ils incardinent dans leur Société. L'urgence de pourvoir les fidèles de prêtres catholiques et validement ordonnés peut exiger de faire des ordinations en faisant abstraction de l'incardination.

Les fidèles ont également le devoir et le droit de recevoir le sacrement de confirmation d'une manière certainement valide.

Le canon 682 de l'ancien droit dit "Laicis competit jus recipiendi a clero bona spiritualia et potissimum adjumenta ad salutem neccessaria"(1). Or ils ne les reçoivent plus du clergé progressiste actuel, l'enseignement conciliaire mène à la perte de la foi et à l'apostasie ; la grâce est-elle encore donnée par les rites en évolution continuelle ? On peut vraiment se le demander. Les fidèles encore catholiques sont pour beaucoup dans une situation spirituelle désespérée.

Notre rôle est donc de multiplier les prêtres catholiques qui puissent aller à leur secours pour leur procurer la foi catholique et la grâce du salut. C'est cet appel, dans leur situation tragique, que l'Eglise entend et c'est dans ces circonstances qu'elle nous donne juridiction.

C'est pourquoi il me semble que nous devons surtout nous rendre là où l'on nous appelle et ne pas donner l'impression que nous avons une juridiction universelle, ni une juridiction sur un pays ou sur une région. Ce serait baser notre apostolat sur une base fausse et illusoire.

C'est pourquoi également, si d'autres prêtres subviennent normalement aux besoins des fidèles, nous n'avons pas à nous immiscer dans leur apostolat mais nous réjouir que d'autres prêtres catholiques se lèvent pour sauver les âmes.

La Providence, dans l'état actuel des choses, nous invite à nous rendre là où l'on nous appelle, c'est la seule réponse valable que l'on puisse faire aux autorités qui nous reprochent nos implantations et nos ministères.

C'est d'ailleurs ce qui a justifié les initiatives extraordinaires de saint Eusèbe de Samosate.

Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Le rôle de la Fraternité et de son Supérieur Général, aidé de son Conseil, est d'organiser les séminaires pour multiplier les prêtres et de les répartir pour les prieurés, les collèges, les maisons de retraites selon l'appel des fidèles.

Il est essentiel que les membres de la Fraternité comprennent bien cette Mission providentielle que Dieu demande à notre Société. L'accroissement des fidèles et la multiplication des vocations indiqueront les emplacements des nouveaux séminaires.

Notre apostolat est immense parce que les âmes se sentent de plus en plus abandonnées ou trompées par les nouveautés conciliaires.

Que nos dispositions dans cette œuvre de restauration de l'Eglise soient celles d'être au Service des âmes avec les trois pouvoirs qui nous sont donnés par l'ordination : enseigner, sanctifier, conduire les âmes pour leur salut éternel.

Que la Trinité Sainte nous y aide par l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie et de saint Pie X.

† Marcel Lefebvre



(1) Can. 682: "Les laïcs ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels, surtout les secours nécessaires au salut." A ce canon correspond dans le nouveau Code le can. 213 : "Jus est christifidelibus ut ex spiritualibus Ecclesiae bonis, praesertim ex verbo Dei et sacramentis, adjuventa a sacris Pastoribus accipiant." Les chrétiens ont le droit de recevoir du clergé les biens spirituels Surtout l'enseignement de la Révélation et les sacrements.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 9 Mar - 18:43

Cher NM, je vais répondre à vos arguments, mais auparavant, je veux vous dire ceci:

vous usez d'un procédé subtil qui se manifeste par un glissement subreptice mais net, qui fait changer les propos que vous m'attribuez. Ceci est fâcheux. Fâcheux par rapport à la Vérité, dont nous cherchons l'expression tous ici. Fâcheux envers le débat, car de bémol en bémol, de glissement en glissement, vous faites dire ce que personne ne dit. Fâcheux enfin envers moi, car jamais je ne vous prends de haut, ni ne vous traite de blanc-bec, ou d'injuste.

Quant à vos arguments maintenant:

Citation :
1. Affirmer que les actes de saint Eusèbe ont eu besoin d'être avalisés a posteriori (la preuve de cela svp ?) cela revient à affirmer qu'ils n'étaient pas valables quand ils ont été effectivement posés. Or Dom Gréa affirme que "la conduite de saint Eusèbe a été louée sans restriction" (De l'Eglise et de sa divine constitution, éd. 1907, p. 220). Ce qui est "loué sans restriction" n'a pas besoin d'une validation a posteriori.

La preuve de cela, vous la donnez vous-même en citant dom Gréa. Mais vous marquez néanmoins un point, car je me suis mal exprimé. Il n'y a pas d'avalisation, mais S. Eusèbe a été justifié.

Citation :
3. Saint Eusèbe de Samosate est réputé pour être l'un des champion de la foi nicéenne (comme on disait en ce temps). Mais pour ce qui est de savoir, par exemple, quel jugement il pouvait porter sur le pape saint Libère... nous n'en savons strictement rien. Nous ne savons pas non plus quelles étaient les justifications théologiques apportées par saint Eusèbe pour justifier son action.

Que vient faire cela ici? Qui vous parle du for interne de S. Eusèbe? Vous ai-je parlé une seule fois du for interne de Mgr Lefebvre? Celui-ci a-t-il été à l'instar de celui-là, un champion de la foi? Non, et la cause est entendue.

Citation :
Bref, vouloir faire dépendre de leur bonne ou mauvaise ecclésiologie la légitimité de l'action d'un saint Eusèbe ou d'un Mgr Lefebvre, c'est une vue de l'esprit.

Non amigo, c'est tout sauf une vue de l'esprit. C'est dépendament de ce que vous appellez improprement l'ecclésiologie, mais qui est en réalité la profession intégrale et orthodoxe de la foi, qui justifie S. Eusèbe et ne justifie pas Mgr L. Quant au

Citation :
gros des évêques français, ruminant leur gallicanisme d'une Pragmatique Sanction à une Déclaration des Quatre Articles, et pourtant institués par le pape en raison du Concordat de 1516, devraient être regardés comme illégitimes.
,

je les tiendrai pour illégitimes si l'Eglise me le dit. Encore une fois, vous êtes hors sujet.

Citation :
Pour Mgr Lefebvre, nous savons qu'il faisait fausse route sur la question dite du pape

Et S. Eusèbe, a-t-il fait fausse route lui aussi? Et sinon, pourquoi vouloir faire de Mgr L. un décalque de ce saint champion de la Foi?

Citation :
Mais de là à le qualifier pathologiquement d'hérétique, il y a un pas que les catholiques qui n'en sont pas réduits à anathémiser tous et chacun ne peuvent franchir sauf à l'évidence manifeste de la pertinacité dans l'hérésie dudit Mgr Lefebvre.

Eh Ho! Mollo! Je n'ai JAMAIS qualifié Mgr Lefebvre d'hérétique! J'ai dit qu'il a proféré des hérésies, c'est pas pareil!!! Et quant à la pertinacité, avouez quant même que lorsqu'on dit pendant dix ans que le pape est antichrist et qu'il nous donne des sacrements bâtards, mais qu'il est pape quand même, on est bel et bien pertinace. De plus, vous le dites vous-mêmes: Pour Mgr Lefebvre, nous savons qu'il faisait fausse route sur la question dite du pape. Donc le pape est antichrist, mais pape quant même, et à la frat on ne reconnait pas sa juridiction universelle, mais encore plus, on fait une Rote libre pour l'annulation des mariages. L'Eglise est là, mais la frat va faire mieux. C'est ça....

Citation :
Mais la matière de l'hérésie, c'est l'opposition directe à une vérité révélée proposée comme telle par le magistère infaillible. Et ajoutons à cela que - comme de bien entendu - vous présumez la pertinacité...

Dire: le pape est hors de l'Eglise et est un antichrist, tout en le reconnaissant comme pape mais en appellant les fidèles via la frat à filtrer les erreurs dudit pape, et à lui désobéir lorsqu'il dit des âneries, cela est une opposition directe avec une Vérité de Foi révélée portant le nom de DOGME DE L'INFAILLIBILITÉ PONTIFICALE. Capisch?

Quant à votre dernière saillie sur les prêtres persécutés, vous persiflez votre venin en laissant entendre que j'ai déclaré que jamais aucun de ces prélats v'a été persécuté. Primo je n'ai jamais dit cela, et j'en sais quelque chose. Ce sont des victimes! Certains sont même passés par des camps de rééducation type lao-gai. Je le sais. Deuxio, je n'ai jamais parlé de "tant de prêtres". J'ai juste dit que Mgr L. n'a pas été persécuté ni exilé comme S. Eusèbe. Qu'y a-t-il de faux là-dedans?

Vous persistez à vouloir me faire dire non seulement ce que je ne dis pas, mais surtout ce que je ne pense pas. N'est-ce pas là ce que vous me reprochez, à savoir d'être injuste et pitoyable?

Mais le fond de cette histoire, c'est que vous ne supportez pas que je puisse vous mettre sous le nez des textes du Magistère qui infirment vos dires concernant la frat. Vous ai-je empêché d'y aller? Vous ai-je jugé? Faites donc ce que vous voulez, ce que votre conscience vous ordonne, et ne jugez pas ceux qui veulent se tenir à ce que dit et permet ou interdit l'Eglise, très cher.



P.S. Merci d'avoir cité ici ine extenso la lettre de Mgr Lefebvre. Permettez donc que j'appuie sur le sixième § en partant du bas:

Citation :
Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.
Merci cher NM!!!

P.P.S.

Citation :
Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre. Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.
Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936


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MessageSujet: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 9 Mar - 20:09

N.M. a écrit: Les évêques titulaires, sans juridiction ordinaire, sont universellement reconnus comme légitimes pasteurs de l'Eglise.

C'est bien évident; il en est de même des évêques régionnaires !

Dans la situation actuelle, si nous sommes butés et bornés, il ne reste plus un seul pasteur légitime. Où trouvez-vous un évêque, ordonné validement
avec mandat apostolique, prêt à mener le bon combat ?

Vu les circonstances actuelles, sommes-nous obligés de recourir au successeur de Pierre pour avoir un évêque ? Il ne faut pas ignorer les pouvoirs sacerdotaux inamissible conférés par le sacre épiscopal et non par le Siège Apostolique !

de stercore
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 9 Mar - 20:28

Je maintiens que c'est un procédé de blanc-bec que d'arriver quarante années après le cataclysme Vatican II et de juger hautement ceux qui se sont retrouvés dans l'oeil du cyclone. Quarante années plus tard, nous avons le recul que les acteurs du moment n'avaient pas. Et quarante années plus tard nous n'avons pas charge d'âmes comme d'aucuns pouvaient avoir.

Je vous prie au passage de noter que si je ne dédaigne pas de devenir votre ami, je ne suis point votre "amigo", ni votre "très cher", ni votre pote ou que sais-je encore. Merci d'en prendre bonne note. De la même façon, je ne sais pas qui est "Marcel" ou "Deslauriers".


1. Dom Gréa ne parle point d'avalisation au sens où les actes posés par lui auraient été de soi sans valeur et auraient eu besoin d'être validés.

3. Je ne vous parle point du "for interne" de saint Eusèbe. Je vous parle des justifications ecclésiologiques qu'il a pu éventuellement donner à son action. Si nous n'en savons rien (apparemment) c'est avant tout parce que l'état présent des sources ne nous permet pas d'affirmer quelque chose là-dessus, relativement (je me répète) à des propos publics.

Et encore une fois ce n'est pas la qualité de "champion de la foi" qui rend compte de la légitimité de l'action de saint Eusèbe. Si l'action d'ordonner ministres les sujets d'un autre évêque en dehors de son propre diocèse avaient été absolument impossibles en principe, la qualité de "champion de la foi" ne lui aurait servi en rien. Ce qui vaut pour saint Eusèbe, évêque catholique, doit valoir pour Mgr Lefebvre, évêque catholique... même si ce dernier n'est pas un "champion de la foi" sans peur et sans reproche.

Ce n'est point du tout être hors sujet que d'invoquer en passant le cas des évêques français imbus de gallicanisme. Voilà en effet des hommes dont l'ecclésiologie était ni plus ni moins hasardeuse que celle de Mgr Lefebvre, mais qui n'en ont pas moins toujours été regardés comme légitimes pasteurs - et notamment de leurs diocèses respectifs - par les Souverains Pontifes. Vouloir invalider la mission ou l'action - même extraordinaire - d'un évêque sous le prétexte de sa théologie hasardeuse - sauf péché d'hérésie ou de schisme - c'est, je le répète, une vue de l'esprit.

Encore une fois, si l'on appliquait vos faux principes à des pans entiers de l'histoire de l'Eglise, il faudrait en conclure, comme Saint-Cyran en son temps, à la vacance (par "contamination") de tous les sièges épiscopaux (et jusqu'au principal) depuis les premiers siècles de l'Eglise...

R. dixit :

Citation :
C'est dépendament de ce que vous appellez improprement l'ecclésiologie, mais qui est en réalité la profession intégrale et orthodoxe de la foi, qui justifie S. Eusèbe et ne justifie pas Mgr L.

Votre pétition de principe est la suivante : Mgr Lefebvre ne professait pas la foi catholique ("profession intégrale et orthodoxe de la foi").

Prouvez-le ! Prouvez donc que Mgr Lefebvre s'opposait sciemment et directement à une ou des vérités formellement révélées proposées comme telles par l'Eglise.

R. dixit :

Citation :
Eh Ho! Mollo! Je n'ai JAMAIS qualifié Mgr Lefebvre d'hérétique! J'ai dit qu'il a proféré des hérésies, c'est pas pareil!!!


Donc, à vous en croire, lorsque vous déniez à Mgr Lefebvre la "profession intégrale et orthodoxe de la foi", vous n'entendez pas lui dénier la profession de la foi catholique. J'en prends bonne note.

Donc on se retrouve bien dans un cas semblable à celui des évêques gallicans... et pourtant légitimes au jugement des papes.

R. dixit :

Citation :
Et quant à la pertinacité, avouez quant même que lorsqu'on dit pendant dix ans que le pape est antichrist et qu'il nous donne des sacrements bâtards, mais qu'il est pape quand même, on est bel et bien pertinace

Merci d'apprendre le b-a-ba avant de parler de pertinacité :

Citation :
"Il n'est pas requis qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si celle-ci est coupable et crasse."

Génicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e éd., p. 153.


Citation :
R. dixit :

Dire: le pape est hors de l'Eglise et est un antichrist, tout en le reconnaissant comme pape mais en appellant les fidèles via la frat à filtrer les erreurs dudit pape, et à lui désobéir lorsqu'il dit des âneries, cela est une opposition directe avec une Vérité de Foi révélée portant le nom de DOGME DE L'INFAILLIBILITÉ PONTIFICALE. Capisch?

En matière d'ânerie (en majuscules ou pas), je vois surtout la vôtre.

La matière de l'hérésie, c'est l'opposition directe à une vérité formellement révélée.

Or ce que vous dénoncez (et qui pour une part ne correspond qu'approximativement aux errements de Mgr Lefebvre) ne s'oppose pas directement mais seulement indirectement au dogme de l'infaillibilité pontificale.

Mgr Lefebvre n'a pas nié le dogme de l'infaillibilité pontificale, ce qui constituerait en effet une opposition directe à ladite vérité de foi divine définie, mais on peut en effet constater, par un raisonnement du type "conclusion théologique" que telle ou telle théorie de Mgr Lefebvre implique une opposition à l'infaillibilité du pape, à l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, à l'infaillibilité des lois de l'Eglise ou au primat de juridiction du pape. Etant donné que la médiation d'un raisonnement est nécessaire pour arriver à la conclusion qu'il y a opposition, c'est bien que cette opposition est indirecte et non pas directe.

R. dixit :

Citation :
Quant à votre dernière saillie sur les prêtres persécutés, vous persiflez votre venin en laissant entendre que j'ai déclaré que jamais aucun de ces prélats v'a été persécuté. Primo je n'ai jamais dit cela, et j'en sais quelque chose. Ce sont des victimes! Certains sont même passés par des camps de rééducation type lao-gai. Je le sais. Deuxio, je n'ai jamais parlé de "tant de prêtres". J'ai juste dit que Mgr L. n'a pas été persécuté ni exilé comme S. Eusèbe. Qu'y a-t-il de faux là-dedans?

Ce qu'il y a de faux... c'est que Mgr Lefebvre a bel et bien subi une persécution psychologique du même ordre que celle desdites personnes que j'ai pu citer. Vous semblez reconnaître que les personnes par moi citées ont bien été persécutées. Vous déniez que Mgr Lefebvre ait été mêmement persécuté. Or, pardon de me répéter, Mgr Lefebvre a bel et bien subi une persécution psychologique du même ordre. Si vous croyez que ledit évêque n'a pas été psychologiquement torturé par la situation qui lui a été faite et les cas de conscience qui se sont présentés à lui, c'est que vraiment vous n'avez rien compris au drame de cette génération de prêtres et d'évêques. Si vous croyez que les uns ou les autres se sont opposés (ou contre leur conscience ont obéi) à Paul VI d'un coeur joyeux et sans tourment de conscience aucun... Toute leur éducation allait là contre (et c'est bien normal).

R. dixit :

Citation :
Mais le fond de cette histoire, c'est que vous ne supportez pas que je puisse vous mettre sous le nez des textes du Magistère qui infirment vos dires concernant la frat. Vous ai-je empêché d'y aller? Vous ai-je jugé? Faites donc ce que vous voulez, ce que votre conscience vous ordonne, et ne jugez pas ceux qui veulent se tenir à ce que dit et permet ou interdit l'Eglise, très cher.

Quels textes du magistère ? Le canon 7 du Décret de Trente sur le sacrement de l'Ordre ? Parce que vous croyez vraiement que vous êtes la personne qui me l'a fait découvrir ?

Non, ce que vous nous mettez sous le nez c'est les raisonnements bidon des "home alone" qui éloignent les âmes des sacrements à coup d'interprétations biaisés de principes qui les dépassent. Ce que vous nous mettez sous le nez, c'est la nauséeuse diarrhée des néo pharisiens : ceux qui passent leur temps à vouer en bloc à la damnation les "conciliaires", les "lefebvristes", les "guérardo-lefebvristes", les "guérardo-thucistes"... Ceux qui soutiennent fièrement qu'ils ne vont plus à la messe nulle part, qu'ils ne se confessent plus à aucun prêtre...

... et qui montent sur leurs grands chevaux quand on conclut à leur sujet que pour eux l'Eglise est sans ministres et sans autres sacrements que le baptême et le mariage (et encore). S'ils croyaient vraiment qu'il y a encore ici ou là des ministres de l'Eglise et la possibilité de recevoir les sacrements, on les verrait se démener, remuer ciel et terre, parcourir le globe pour trouver la perle rare, au lieu de se rengorger dans leur désert sacramentel. Mais ce n'est pas ce que nous voyons. Bien au contraire.

"Ne pas juger". Sous votre plume, quand on connaît vos inspirateurs, c'est un rappel des plus piquants. L'ironie de votre propos doit manifestement vous échapper.


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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 9 Mar - 21:10

Rosalmonte a écrit :

Citation :
P.S. Merci d'avoir cité ici ine extenso la lettre de Mgr Lefebvre. Permettez donc que j'appuie sur le sixième § en partant du bas:

Citation:
Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.
Merci cher NM!!!

P.P.S.

Citation:
Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre. Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936

Le bon Père Savignac est bien brave... mais ce qui manque aux évêques schismatiques grecs ce n'est pas seulement la juridiction ordinaire.

Aux évêques titulaires aussi il manque la juridiction ordinaire. Personne de sérieux n'a jamais soutenu que pour autant lesdits évêques titulaires n'étaient pas - dans l'Eglise catholique - des successeurs des apôtres ! C'est justement à ce titre qu'ils reçoivent un siège in partibus !

Je sais bien que la théologie des évêques titulaires est difficile, mais ce n'est pas une raison pour les faire passer par pertes et profits ! Et là dessus le bon Père Savignac n'en peut mais.

Ce que possèdent - dans l'Eglise - les évêques titulaires, et ce que n'ont pas - hors de l'Eglise - les évêques grecs schismatiques, c'est ce que Dom Gréa appelle la "communion hiérarchique" qui incorpore au corps épiscopal de l'Eglise catholique, et qui est délivrée par mandat apostolique.

Citation :
"Chaque jour nous voyons dans l'Eglise de simples prêtres exercer la juridiction épiscopale ; et réciproquement, il y a des évêques très validement et légitimement consacrés qui sont destitués de toute juridiction. Le vicaire capitulaire possède la pleine juridiction de l'évêque ; l'évêque titulaire ou in partibus ne jouit pas de plus de pouvoirs [de juridiction] qu'un simple prêtre."

R.P. Montrouzier, s.j., Origine de la juridiction épiscopale, in Revue des sciences ecclésiastiques, année 1872, numéo 15, p. 178.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 9 Mar - 23:53

Puisque Charlot Maniaque nous lit en ces lieux

Peut-être pourra-t-il, en s'appuyant sur au moins "un seul théologien ou canoniste approuvé par l'Église"...

1. Nous expliquer comment, à défaut d'une suppléance de juridiction, un ordinaire diocésain peut venir légitimement ordonner ministres des sujets qui ne sont pas les siens dans un diocèse qui n'est pas le sien (et où il n'a donc aucune juridiction).

2. Nous expliquer pourquoi, puisque ledit évêque ordinaire n'a pas juridiction là où il intervient (et en faveur de qui il intervient), un évêque titulaire ne pourrait pas poser légitimement les mêmes actes.

3. Nous expliquer en quoi les évêques titulaires n'étant pas successeurs des apôtres selon la raison de juridiction ne peuvent être dits successeurs des apôtres bien qu'ils soient successeurs des apôtres selon la raison d'ordre (et où donc suis-je censé avoir avancé que les évêques titulaires étaient successeurs des apôtres selon la raison de juridiction svp ?).

4. Nous expliquer pourquoi, si la manière dont l'Eglise accorde le pouvoir d'absoudre est de droit ecclésiastique, et qu'il en va de même (droit ecclésiastique) pour la manière dont l'Eglise accorde la mission pour sacrer des évêques, il pourrait y avoir suppléance pour confesser et non point pour (à tout le moins) ordonner et missionner.

Parce que ce n'est pas marqué noir sur blanc dans le Code ?

Mais ceci est-il prévu noir sur blanc dans le Code (et dans vos commentateurs favoris) ? :

Citation :
"Comme il savait que la plupart des églises étaient destituées de pasteurs, à cause de la persécution, il parcourait la Syrie, la Phénicie et la Palestine, déguisé en soldat. En cet état, il allait porter aux catholiques les secours dont ils avaient besoin, et les fortifier contre les sollicitations des hérétiques. Il ordonnait des prêtres, des diacres et d’autres clercs aux églises qui en manquaient ; et quand il rencontrait des évêques catholiques, il se joignait à eux pour ordonner d’autres évêques."

Théodoret de Cyr (cité par Dom Gréa), Histoire ecclésiastique, livre IV, chapitre XII.

Petit indice pour les imitateurs de l'Abbé Zins :

Citation :
Autre exemple, se rapprochant davantage du but de la question ici posée, en notre période non seulement hors de toute prévision ordinaire mais où tout étant bouleversé ou renversé, les cas hors normes sont devenus des situations communes et quotidiennes.

Saint Hilaire n’avait normalement juridiction que sur et en son propre diocèse de Poitiers.

Disposition en soi très précieuse pour maintenir le bon ordre, éviter les dissensions avec les autres ordinaires des lieux voisins,

s'opposer à la dispersion du ministère et en suivre de plus près le développement et le bon exercice par les subalternes.

En raison de sa défense publique de la Foi, il fut exilé par l’empereur semi-arien Constance à l’autre bout de l’empire en Phrygie, région dominée par les ariens et semi-ariens.

Il est clair qu’il ne pouvait demander aucune “autorisation” à ce clergé hérétique et schismatique ; clair aussi, que ni Dieu ni l’Eglise ne lui demandaient de s’interdire de venir au secours des Catholiques comme lui persécutés en cette région.

En ce cas, comme en bien d’autres similaires, il y avait évidemment suppléance de juridiction en faveur de ces confesseurs de la Foi et de ces fidèles.

Il fut là-bas béni de Dieu au point d’obtenir la résurrection d’un mort, et c’est là qu’il rédigea ses livres sur la Très Sainte Trinité, réfutant l’hérésie arienne.

Et c'est signé de la main de l'Abbé Zins : http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2772&mforum=micael

Post scriptum à l'intention de Rosalmonte :

Inutile de faire le perroquet de Charlot Maniaque, on peut très bien aller lire tout seul sa bordée quotidienne d'insultes et de citations hors sujets (quand elles ne sont pas tronquées).


Dernière édition par N.M. le Mer 10 Mar - 0:43, édité 1 fois
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