Gesta Dei Per Francos

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 Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

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clément
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 14:06

Bonjour à tous,

Concernant les sacres sans mandats, la revue "la Voix des Francs catholiques" avait synthétisé les principaux arguments allant en faveur des sacres actuels sans mandats romains :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Juridiction/sacres-sans-mandats.PDF

On y trouve :

- les arguments de Dom Adrien GRÉA (docteur en théologie du XIX-XX° siècle) dans son ouvrage "DE L’ÉGLISE ET DE SA DIVINE CONSTITUTION", ouvrage approuvé par 10 cardinaux et évêques dont une approbation faite au nom du pape Léon XIII : Dom Gréa explique qu'en cas exceptionnel, il est du devoir d'un évêque d'assurer la survie de l'épiscopat et du sacerdoce (pouvoir extraordinaire de l’épiscopat).

Dom Gréa a écrit:
"Secondement, lorsque les églises particulières sont comme renversées par la persécution, l’hérésie ou quelque grave obstacle qui anéantit entièrement et supprime l’action de leurs pasteurs ; et c’est le cas plus rare de l’intervention extraordinaire de l’épiscopat venant à leur secours"

Dom Gréa a écrit:
...l’effet de cette réserve ne saurait être suspendu que par la volonté expresse du souverain Pontife, ou, dans l’impossibilité de le consulter, par des circonstances et des nécessités extraordinaires qui emporteraient la présomption certaine de son consentement.


- les arguments du R. P. H Montrouzier, théologien (XIX-XX° siècle)

R. P. Montrouzier a écrit:
“Voulons-nous dire pour cela que jamais, dans les temps de trouble et de persécution, l’Evêque ne puisse étendre sa sollicitude sur un troupeau abandonné sans défense à la fureur des loups ravisseurs? Nullement. Nous savons que l’histoire rapporte, en le louant, l’exemple de saint Eusèbe, évêque de Samosate, qui, pendant la persécution arienne, parcourait les Eglises pour les pourvoir de prêtres et de pasteurs fidèles. Mais pour louer ce trait et d’autres du même genre, il n’est pas nécessaire de remonter à une prétendue concession [de juridiction universelle] qui n’exista jamais. Il suffit de dire qu’en vertu de la charité qui unit tous les membres de l’Eglise, les Evêques se doivent une mutuelle assistance, pour laquelle ils peuvent à bon droit présumer le consentement du Pontife romain, dans les cas de nécessité imprévue. Supposons qu’une subite invasion de l’ennemi menace les jours d’un ou plusieurs Vicaires apostoliques de quelque vaste chrétienté de l’Orient. Il nous paraît évident que les Vicaires apostoliques dont les jours sont ainsi menaçés, peuvent et doivent sacrer bien vite au moins un Evêque, afin de pourvoir efficacement à la conservation de cette chrétienté. Mais de quel droit agiront-ils? Sera-ce en vertu de la juridiction universelle conférée pour les cas extrêmes? Non. Ils s’appuieront uniquement sur le consentement présumé du Pontife romain, dont en hommes sages ils interprètent les intentions”

- les arguments (historiques) de l'abbé Berto

Lire aussi : http://www.saint-remi.fr/medias/esrvoixdesfrancs/La_Voix_des_Francs_014.pdf

M. l'abbé Ricossa avait aussi répondu fort justement à l'abbé Belmont dans le Sodalitium n°44 :

Citation :
- Les consécrations épiscopales sans mandat romain
- La situation actuelle de la hiérarchie dans l’Eglise
- Les consécrations épiscopales dans les rangs des catholiques qui ont refusé Vatican II et la réforme liturgique
- La thèse de l’abbé Belmont...
- ... est enseignée par Vatican II...
- ... soutenue par les Gallicans...
- ... elle est constamment démentie par le magistère de l’Eglise !
- Commentaire des textes du magistère
- Conséquences: l’“épiscopat diminué” n’est pas un “cercle carré” mais une chose exceptionnellement possible
- Le canon 2370
- Exemples de consécrations sans mandat considérée comme légitimes par l’Eglise
- L’aspect prudentiel: consécrations imprudentes et inopportunes ?


N.M a écrit:
Or Théodoret de Cyr spécifie bien que si saint Eusèbe ordonne prêtres et diacres de son propre chef, il ne donne des évêques (pour être large) que de concert avec d'autres évêques demeurés nicéens. Qui sont ces derniers ? Très probablement des évêques desdites provinces traversées. Mais alors cela change tout, puisque nous savons (cf. notamment les dispositions du concile de Nicée) que le pouvoir de sacrer et d'instituer les évêques avait été délégué aux évêques des différentes éparchies (c'est-à-dire provinces ecclésiastiques). Loin de militer en faveur des sacres sans mandat, l'exemple de saint Eusèbe semble donc aller là contre, puisqu'à la différence des ordinations diaconales et sacerdotales, où il agit de son propre chef, saint Eusèbe a recours aux évêques des différentes éparchies pour la collation de l'épicopat. Il faut à tout le moins admettre que l'exemple invoqué par les partisans des sacres n'est pas si évident qu'ils le disent.

L'exemple de saint Eusèbe ne pourrait donc être donner uniquement concernant les ordinations sans autorisation ? Mais cela prouve-t-il la non possibilité en cas d'extrême nécessité, de sacrer sans mandats explicites ? Je ne pense pas. En effet, Dom Gréa, appuyé par de nombreux évêques et cardinaux (dont un au nom du Pape Léon XIII) explique qu'il est du pouvoir extraordinaire de l'évêque de sacrer sans mandat explicite du Pape en cas de nécessité.


Concernant les confessions, NM et Luernos ont répondu.


Rosalmonte a écrit:
Car Lefebvre a sacré contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et dont il disait qu'il était "antichrist", qu'il "quitte l'Eglise", mais qui est pape quand même! C'est insensé! Lefebvre a violé les lois DIVINES de l'Eglise! Comme bataille de maintenance, ça démarre mal. Et puis, regardez donc les fruits, avec Fellay qui se trouve au portillon de Benny.

Bien sûr ! Je suis entièrement d'accord avec vous ! Ce pourquoi l'Institut Mater Boni Consilii déclarait :

Déclaration (Sodalitium n° 17, septembre-octobre 1988) a écrit:
“ Mgr Lefebvre, et ceux qui le suivent, n’ont pas fait formellement schisme, parce que désobéir à Jean-Paul II qui n’est pas formellement Pape n’est pas un schisme. De son côté, Jean-Paul II, étant privé de toute autorité, ne peut excommunier personne, et les censures prévues par le droit lui-même ne s’appliquent pas en l’absence d’autorité.
Cependant, Mgr Lefebvre et la Fraternité Saint-Pie X distillent dans l’esprit des fidèles qui les suivent une pratique – qui se transforme chaque jour davantage en doctrine – absolument schismatique, selon laquelle on doit, dans les faits, désobéir même en matière grave au vrai Vicaire du Christ, sans tenir aucun compte de sa juridiction universelle et immédiate sur les fidèles catholiques. De leur point de vue, le fondateur, les membres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie X, agissent schismatiquement

Rosalmonte a écrit:
clément a écrit:
Les prêtres catholiques non una cum ne prétendent pas avoir la juridiction. Ils ne prétendent pas être envoyés par une autorité, qui n’existe plus ! Ils ne viennent pas d’ailleurs , comme l’interdit le Concile de Trente, ils maintiennent les sacrements valides, ils ne partent pas en mission. Cette bataille de la maintenance, pour reprendre l’expression de Jean Vaquié, respecte l’intention et l’esprit des Pères du Concile de Trente lorsqu’ils ont écrit leur texte. Ils voulaient, à l’époque, sauvegarder la Foi et les sacrements intègres contre les protestants. C’est bien ce que nous faisons avec le peu de moyens qu'il reste aujourd’hui.

Mais alors d'où? Ils disent qu'il n'ont pas de juridiction ordinaire. Ils disent qu'ils ne sont pas envoyés par une autorité qui n'existe plus. Alors d'où viennent-ils? Je ne viens pas de l'Eglise, mais je ne viens pas d'ailleurs que l'Eglise. Ca ne tient pas, j'en suis désolé. Comment pourraient-ils venir dès lors de l'Eglise, alors qu'ils disent eux-mêmes qu'ils n'en viennent pas?

Luernos a répondu globalement.

Les prêtres non una cum sont catholiques ; ils appartiennent à l'Eglise catholique. Mais ils ne peuvent pas appliquer, utiliser leur pouvoir de juridiction, de mission, qu'ils ont reçu "en puissance" lors de leur ordination.
Abbé Belmont a écrit:
Le prêtre a lui aussi un pouvoir judiciaire, mais ce pouvoir n’est pas constitué par la juridiction. Il est constitué dans son essence par le caractère sacramentel reçu à l’ordination et conditionné dans on exercice par la juridiction. L’absence de juridiction n’enlève pas le pouvoir judiciaire du prêtre mais elle l’empêche de s’exercer.

Cela ne signifie pas qu'ils ne viennent pas de l'Eglise. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas le devoir de maintenir les sacrements et d'instruire les fidèles (qui dit instruire ne dit pas forcément prêcher !).

Mgr Guerard des Lauriers explique ceci dans une partie du texte que j'ai repris.

Je voulais aussi ajouter, cher Rosalmonte, qu'en effet mon exemple de la maison en feu n'était pas adéquate et ne peut pas correspondre à la situation actuelle. Vous aviez raison.

Enfin, il est vrai qu'il est surprenant que d'un côté l'abbé Belmont explique que les confessions en temps de crise sont encore valides et de l'autre côté, les sacres sans mandats explicites romains constituent un schisme.

Bonne journée !


Dernière édition par clément le Mer 24 Fév - 20:39, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 16:34

Cher Clément,

Il n'y a de soi rien de surprenant à justifier la validité des confessions pour raison de suppléance de juridiction et à refuser (ou accepter) la licéité des sacres sans mandat puisque ces deux questions sont deux questions différentes.

Je suis très surpris de lire sous votre plume - ou sous la plume de Monsieur Saglio, ou encore sous la plume des gens du Courrier de Rome - que Dom Gréa justifie les sacres épiscopaux sans mandat... pour la bonne et simple raison qu'il n'aborde pas expressément, formellement, directement ce problème.

En fait on s'autorise de la référence de ce même Dom Gréa au cas Eusèbe de Samosate, mais il n'est point du tout évident que Théodoret de Cyr (la référence de Dom Gréa) parle de sacre sans mandat (cf. les canons du concile de Nicée qui reconnaissent délégation de ce pouvoir - nommer les évêques - aux évêques des éparchies), et surtout Dom Gréa ne parle pas formellement de sacre d'évêque : voilà donc une pure et simple extrapolation.

Par ailleurs, le même Dom Gréa martelle (dans le même ouvrage) :

"Le pape seul institue les évêques [étant entendu qu'il peut y avoir délégation de l'exercice de ce pouvoir]. Ce droit lui appartient souverainement, exclusivement et nécessairement, par la constitution même de l'Eglise et la nature de la hiérarchie."

Dans la lettre de l'Abbé Berto, par vous invoquée, ce dernier reconnaît lui-même qu'il n'est pas un historien. Il pose la question - fort débattue - du développement de l'épiscopat durant les premiers siècles de l'Eglise. Force est de constater que les conclusions que l'on prétend tirer de la lettre de l'Abbé Berto vont radicalement à l'encontre des thèses de Baronius, saint Robert Bellarmin et Muzarelli, et pour tout dire à l'encontre de vénérables (et respectables) traditions ecclésiastiques selon lesquelles saint Pierre a fondé les trois premiers patriarcats : Rome (évidemment), Antioche et Alexandrie - par l'envoi de saint Marc - et investi leurs titulaires respectifs avec les délégations de pouvoir nécessaires pour à leur tour sacrer et instituer les évêques (cf. Bellarmin, De Romano pontifice, livre IV, c. 25). Les patriarcats de Jérusalem et de Constantinople émanant du patriarcat originel d'Antioche. Ainsi, tout l'épiscopat tient donc son origine - et sa légitimité - de la seule Eglise de Rome. Non pas en raison d'une présomption d'accord, mais en raison de délégations de pouvoirs propres au pape... et que les papes ont repris en Occident à partir de la réforme grégorienne et surtout au XIVe siècle.

L'école critique historique (qui impressionne peut-être l'Abbé Berto) a rétorqué à cela que nous n'avions la trace certaine de patriarcats bien délimités qu'à partir du Ve siècle. Avec des arguments du même type, l'évangélisation des Gaules se limite à Lyon au milieu du IIe siècle, et la croyance au Purgatoire ainsi que le célibat ecclésiastiques doivent être repoussés jusqu'à la réforme grégorienne ou à peu près... A cela il faut rétorquer que l'"argument du silence" (silence apparent, dans l'état actuel de nos connaissances) ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Et il faut rétorquer encore qu'il est manifeste - par exemple - que les églises d'Egypte se sont constituées autour de celle d'Alexandrie (comme par hasard) bien avant les IVe-Ve siècles. Et on peut dire la même chose pour Rome.

Non, la seule référence vraiment ad rem, qui paraît aller dans le sens de la licéité des sacres aujourd'hui, est me semble-t-il la citation du Père Montrouzier :

Citation :
“Voulons-nous dire pour cela que jamais, dans les temps de trouble et de persécution, l’Evêque ne puisse étendre sa sollicitude sur un troupeau abandonné sans défense à la fureur des loups ravisseurs? Nullement. Nous savons que l’histoire rapporte, en le louant, l’exemple de saint Eusèbe, évêque de Samosate, qui, pendant la persécution arienne, parcourait les Eglises pour les pourvoir de prêtres et de pasteurs fidèles. Mais pour louer ce trait et d’autres du même genre, il n’est pas nécessaire de remonter à une prétendue concession [de juridiction universelle] qui n’exista jamais. Il suffit de dire qu’en vertu de la charité qui unit tous les membres de l’Eglise, les Evêques se doivent une mutuelle assistance, pour laquelle ils peuvent à bon droit présumer le consentement du Pontife romain, dans les cas de nécessité imprévue. Supposons qu’une subite invasion de l’ennemi menace les jours d’un ou plusieurs Vicaires apostoliques de quelque vaste chrétienté de l’Orient. Il nous paraît évident que les Vicaires apostoliques dont les jours sont ainsi menaçés, peuvent et doivent sacrer bien vite au moins un Evêque, afin de pourvoir efficacement à la conservation de cette chrétienté. Mais de quel droit agiront-ils? Sera-ce en vertu de la juridiction universelle conférée pour les cas extrêmes? Non. Ils s’appuieront uniquement sur le consentement présumé du Pontife romain, dont en hommes sages ils interprètent les intentions”

Avec cependant un bémol. Le Révérend Père parle de Vicaires apostoliques, c'est-à-dire de représentants du pape déjà mandatés. Ni Mgr Lefebvre ni Mgr Ngo Dinh Thuc n'étaient (ou n'étaient plus) vicaires apostoliques. Voilà pour le bémol.

Quoi qu'il en soit, je crois que l'epikie ne nous est d'aucune aide dans la question des sacres épiscopaux (parce que le mandat n'est pas simplement de droit ecclésiastique - cf. Pie XII). En revanche, l'hypothèse d'une suppléance de juridiction - un mandat en raison de la présente situation, si l'on peut dire - est une hypothèse de travail. Mais une hypothèse a besoin d'être dûment vérifiée. Evidemment, la charge de la preuve est du côté des tenants de l'hypothèse.

Et j'ajouterais : d'autant plus que le monde des sacres est un monde à première vue inextricable...


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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 17:36

Merci à vous pour vos arguments.

Luernos dixit:

Citation :
S'il n y a plus de maire, plus de mairie, plus de code civil, alors vous n'allez plus vous marier ?

Eh bien, je vous répondrais que si tel est le cas, et que l'on se marie quand même, sans même parler de la validité du mariage, on ne pourra en tous les cas pas voir ce mariage reconnu par le maire, la mairie et le code civil, puisqu'absents et n'ayant pris aucune part audit mariage.

N.M. dixit:

Citation :
Loin de militer en faveur des sacres sans mandat, l'exemple de saint Eusèbe semble donc aller là contre, puisqu'à la différence des ordinations diaconales et sacerdotales, où il agit de son propre chef, saint Eusèbe a recours aux évêques des différentes éparchies pour la collation de l'épicopat. Il faut à tout le moins admettre que l'exemple invoqué par les partisans des sacres n'est pas si évident qu'ils le disent.

Cet argument est très intéressant. Mon opinion est la suivante: S. Eusèbe, comme vous le faites remarquer par la suite, avait déjà reçu sa mission et sa juridiction canoniques pour son "territoire" en bonne et dûe forme. Puis, exilé et persécuté par les ariens, il a dû quitter son lieu, et là, il avait le pouvoir de juridiction, et pouvait dispenser licitement les sacrements, car en plus d'avoir été au préalable envoyé par l'Eglise, il préchait une doctrine tout à fait orthodoxe.

Mais pour le cas qui nous occupe, on se retrouve devant des personnes qui n'ont jamais eu mission, qui n'ont jamais été envoyés, et qui pour la plupart font des compromis avec l'erreur. Avouez que ce n'est pas pareil...Du reste, vous le dites fort bien vous-même:

Citation :
Avec cependant un bémol. Le Révérend Père parle de Vicaires apostoliques, c'est-à-dire de représentants du pape déjà mandatés. Ni Mgr Lefebvre ni Mgr Ngo Dinh Thuc n'étaient (ou n'étaient plus) vicaires apostoliques. Voilà pour le bémol.

Et ce bémol est tellement grand, que toute la symphonie change...


[quote]"Devant de si graves attentats contre la discipline et l’unité de l’Église, c’est Notre devoir exprès de rappeler à tous que la doctrine et les principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur sont tout différents.

Citation :
"Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales"

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, 29 juin 1958.


Pie XII en appelle à "la doctrine" et aux "principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur". Il ne semble pas qu'il s'agisse là seulement de lois ecclésiastiques, qui ne sont pas à proprement parler des principes.

D'aucuns ont envisagé la suppléance de juridiction pour "légitimer" des sacres épiscopaux aujourd'hui en l'absence de pape. C'est une piste intéressante.

Oui, mais que nous dit Sa Sainteté Pie XII, dans la même encyclique?

Citation :
Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

Clément dixit:

Citation :
Concernant les confessions, NM et Luernos ont répondu.


Rosalmonte a écrit:
Car Lefebvre a sacré contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et dont il disait qu'il était "antichrist", qu'il "quitte l'Eglise", mais qui est pape quand même! C'est insensé! Lefebvre a violé les lois DIVINES de l'Eglise! Comme bataille de maintenance, ça démarre mal. Et puis, regardez donc les fruits, avec Fellay qui se trouve au portillon de Benny.


Bien sûr ! Je suis entièrement d'accord avec vous ! Ce pourquoi l'Institut Mater Boni Consilii déclarait :

Déclaration (Sodalitium n° 17, septembre-octobre 1988) a écrit:
“ Mgr Lefebvre, et ceux qui le suivent, n’ont pas fait formellement schisme, parce que désobéir à Jean-Paul II qui n’est pas formellement Pape n’est pas un schisme. De son côté, Jean-Paul II, étant privé de toute autorité, ne peut excommunier personne, et les censures prévues par le droit lui-même ne s’appliquent pas en l’absence d’autorité.
Cependant, Mgr Lefebvre et la Fraternité Saint-Pie X distillent dans l’esprit des fidèles qui les suivent une pratique – qui se transforme chaque jour davantage en doctrine – absolument schismatique, selon laquelle on doit, dans les faits, désobéir même en matière grave au vrai Vicaire du Christ, sans tenir aucun compte de sa juridiction universelle et immédiate sur les fidèles catholiques. De leur point de vue, le fondateur, les membres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie X, agissent schismatiquement”

Mon cher Clément, nulle part Luernos et N.M. n'ont répondu pour la confession...

De plus, ce que ne comprennent pas les thésistes de l'IMBC, c'est qu'en plus de l'erreur Mat.For., Lefebvre a schismé d'avec Pie XII, en plus d'avec celui qu'il reconnaissait pape et antichrist. pour ce dernier, je vous accorde le délit impossible, bien que subjectivement, cela constitue un schisme matérialiter ET formaliter.

Citation :
Les prêtres non una cum sont catholiques ; ils appartiennent à l'Eglise catholique. Mais ils ne peuvent pas appliquer, utiliser leur pouvoir de juridiction, de mission, qu'ils ont reçu en puissance lors de leur ordination. Cela ne signifie pas qu'ils ne viennent pas de l'Eglise. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas le devoir de maintenir les sacrements et d'instruire les fidèles.

Les prêtres schismatiques dits orthodoxes sont eux-aussi valides, et n.u.c. Cela ne fait pas d'eux des ministres catholiques.

Quand au devoir de maintenir les sacrements malgré la crise, je suis d'accord, mais pas comme ils le font, et surtout pas en violant les lois, car il n'y a pas de maintenance dans l'illicéité! On ne maintient pas en s'écartant des règles. Pie XII est très clair: "on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église."

Citation :
Je voulais aussi ajouter, cher Rosalmonte, qu'en effet mon exemple de la maison n'était pas adéquate et ne peut pas correspondre à la situation actuelle. Vous aviez raison.

Merci mon ami. Que gloire en soit à Dieu.

Citation :
Enfin, il est vrai qu'il est surprenant que d'un côté l'abbé Belmont explique que les confessions en temps de crise sont encore valides et de l'autre côté, les sacres sans mandats explicites romains constituent un schisme.

Ce qui réduit sa thèse à peu de choses dès lors... A mon grand regret.

Enfin, cher N.M., vous dites:

Citation :
Ceci étant dit, il peut y avoir suppléance de juridiction. Exemple, justement : la juridiction pour le sacrement de pénitence, juridiction nécessaire de droit divin à la validité de ce sacrement. L'Eglise spécifie explicitement canon qu'en cas d'erreur commune (canon 209) ou de péril de mort (canon 882) il y a suppléance de juridiction et donc absolution valide.

Pour le Can. 209, nous ne pouvons pas nous prévaloir de l'erreur commune, vous en conviendrez.

Pour le Can. 882, nous ne pouvons l'appliquer qu'en cas de péril de mort (ou cas similaire exprésseément définis comme tels par l'Autorité; e.g. femmes enceintes, prisonnier chez des infidèles...)

Quoi qu'il en soit, il n'y a nulle part un canon qui fournisse pour le for externe une simili-juridiction ordinaire (au point d'établir une chapelle pour y prêcher et y dispenser l'absolution tous les dimanches tel un prêtre ayant office) à un prêtre 1- non-approuvé 2- non-incardiné 3- et notoirement sans juridiction... On n'en trouvera pas, voilà pourquoi il est faux d'invoquer une pseudo suppléance de juridiction extraordinaire, générale et universelle venant directement de Jésus-Christ, tout en se gardant bien d'en fournir la garantie tel que le Code le demande pour les clercs affirmant avoir une juridiction subdéléguée, et tel que St. François de Sales l'exigeait au moyen du miracle pour les clercs affirmant avoir une mission extraordinaire de Jésus-Christ... "Je dis, donc ... que personne ne doit alléguer une mission extraordinaire qui ne la prouve par des miracles. Car, je vous prie, à quoi en serions nous, si ce prétexte de mission extraordinaire était recevable sans preuve ? Ne serait ce pas un voile à toutes sortes de rêveries ? Arius, Marcion , Montanus, Massalius, ne pourraient-ils pas être reçus à ce grade de réformateurs en prêtant le même serment ? " Lettre de S. F. de Sales aux protestants.


Ce que je pense au fond de mon coeur est ceci: chacun fait comme sa conscience l'y oblige. L'Eglise nous a donné, pour cette crise immense, deux moyens extraordianires est sûrs de rester ou de retourner en état de grâce: la contrition parfaite et la communion spirituelle. A côté, il y a des moyens peu sûrs, et donc dangereux, qui sont la réception de sacrements douteux.

Ces deux moyens extraordinaires sont donnés par l'Eglise, et c'est une certitude absolue.

Les moyens ordianires (sacrements) qu'on nous propose aujourd'hui ne permettent, pour aucun des cas connus, cette certitude absolue. Et en matière sacramentelle, il faut être tutioriste. Alors mon choix est fait.

Louis XVI, avant d'être guillottiné, s'est vu porté un prêtre valide, mais jureur. Il aurait pu, selon les règles de l'Eglise, se faire absoudre tout ce qu'il y a de plus validement par celui-ci. Mais il ne l'a pas fait! Voilà un témoignage de foi édifiant.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 18:12

Cher Rosalmonte,

Ne vous en déplaise, mais l'Eglise a une interprétation large et non pas restrictive des canons 209 et 882.

Voyons à tout le moins pour le canon 882 :

Citation :
Saint Alphonse affirme que la suppléance de juridiction pour le sacrement de la pénitence en faveur des mourants peut s'étendre à certains cas équivalents. Ce texte se trouve dans sa Théologie Morale, lib. vi, n. 561, q. 2.

Saint Alphonse affirme d'abord que tout prêtre peut absoudre (de tout péché et de toute censure) celui qui serait in articulo mortis.

Ensuite, il se demande si cela s'applique également à qui serait in periculo mortis mais non in articulo et il répond affirmativement, précisant qu'il doit y avoir « prudens timor mortis ex illo periculo eventuræ ».

Puis il ajoute :
« Tale autem periculo censetur adesse in prælio, in longa navigatione, in difficili partu, inmorbo periculoso, et similibus [il cite d'autres théologiens]. Idem de eo qui est in periculo probabili incidendi in amentiam. Idem de captivis apud infideles cum exigua spe libertatis, si credantur nullos alios sacerdotes habituri [c'est à dire si les captifs ont accès auprès d'un prêtre sans juridiction habituelle, mais ne prévoient pas d'avoir accès auprès d'un prêtre avec juridiction habituelle]. »

Ce sont les mots soulignés qui semblent inviter une application éventuelle à notre situation, pour la confession uniquement.

On remarquera aussi que la Sacrée Pénitencerie (18 mars 1912 et 29 mai 1915 - AAS 1915, p. 282) a affirmé que tout soldat mobilisé en temps de guerre peut être considéré comme étant dans un état équivalent à ceux qui sont en danger de mort et peut en conséquence être absous par tout prêtre qu'il rencontre.

On trouve d'autres textes de théologiens portant sur l'application large de la suppléance en danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez, « de Censuris in genere », Canones 2241-2234, Angelicum, 1955.

Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le pénitent se trouve dans un cas où il n'aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme qu'il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier du Canon 209.

Il faut souligner qu'il ne s'agit jamais dans ses discussions que du sacrement de pénitence, mais que la condition de grave danger spirituel n'est pas exigée, car dans ce dernier cas il ne serait pas possible de se confesser pour des péchés seulement véniels, et personne n'impose une telle restriction.

John Daly

Dans la situation présente, cela est largement suffisant pour aller se confesser à un prêtre catholique qui n'a pas reçu juridiction de l'évêque du lieu (il n'y en a plus) pour confesser. La suppléance de juridiction pour confesser est établie.

Par ailleurs, il reste encore nombre de ces prêtres catholiques, je veux dire des prêtres légitimement envoyés par l'Eglise. A commencer par les vieux prêtres ordonnés avant la présente crise, et qui parfois ont toujours les pouvoirs de confesser (même pas besoin d'invoquer la suppléance de juridiction les concernant).

Ensuite, je maintiens que les prêtres (et diacres) ordonnés par Mgr Lefebvre sont dans la même situation que ceux ordonnés par saint Eusèbe de Samosate : ce sont des prêtres légitimement envoyés parce qu'envoyés par un évêque catholique à défaut de leur propre évêque ; or de droit divin tout évêque catholique fait des ministres catholiques, même s'ils ne sont incardinés nulle part.

Les prêtres ordonnés de son propre chef par saint Eusèbe de Samosate en Phénicie et Palestine, les incardinait-il dans les églises desdites provinces ? Evidemment non puisqu'il n'en avait pas le pouvoir, n'ayant aucun siège épiscopal en Phénicie ou Palestine (Samosate est en Syrie). S'il faut admettre que saint Eusèbe faisait en dehors de son diocèse des ministres catholiques légitimement envoyés, il faut l'admettre également pour Mgr Lefebvre à Ecône.

L'objection à cela ? Mgr Lefebvre n'aurait plus été évêque catholique parce qu'il aurait reconnu Paul VI (et/ou JP II). On reconnaît bien là l'extension démesurée de la qualité de schismatique ou d'hérétique. Si Mgr Lefebvre reconnaissait Paul VI pour pape ce n'était manifestement point avec pertinacité, c'est-à-dire avec le propos délibéré de rompre avec l'unité de l'Eglise. Que Mgr Lefebvre ait eu un comportement objectivement schismatique en désobéissant formellement à celui qu'il reconnaissait (à tort) comme pape est une chose (il y a là la matière du schisme), que Mgr Lefebvre ait fait cela délibérément avec le propos de rompre avec l'unité de l'Eglise (voilà la pertinacité qui fait le schisme formel, c'est-à-dire le péché de schisme) en est une autre. On ne peut pas présumer ainsi le péché de schisme.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 18:46

Citation :
Cher Rosalmonte,

Ne vous en déplaise, mais l'Eglise a une interprétation large et non pas restrictive des canons 209 et 882.

Voyons à tout le moins pour le canon 882 :

Citation:
Saint Alphonse affirme que la suppléance de juridiction pour le sacrement de la pénitence en faveur des mourants peut s'étendre à certains cas équivalents. Ce texte se trouve dans sa Théologie Morale, lib. vi, n. 561, q. 2.

Saint Alphonse affirme d'abord que tout prêtre peut absoudre (de tout péché et de toute censure) celui qui serait in articulo mortis.

Ensuite, il se demande si cela s'applique également à qui serait in periculo mortis mais non in articulo et il répond affirmativement, précisant qu'il doit y avoir « prudens timor mortis ex illo periculo eventuræ ».

Puis il ajoute :
« Tale autem periculo censetur adesse in prælio, in longa navigatione, in difficili partu, inmorbo periculoso, et similibus [il cite d'autres théologiens]. Idem de eo qui est in periculo probabili incidendi in amentiam. Idem de captivis apud infideles cum exigua spe libertatis, si credantur nullos alios sacerdotes habituri [c'est à dire si les captifs ont accès auprès d'un prêtre sans juridiction habituelle, mais ne prévoient pas d'avoir accès auprès d'un prêtre avec juridiction habituelle]. »

Ce sont les mots soulignés qui semblent inviter une application éventuelle à notre situation, pour la confession uniquement.

On remarquera aussi que la Sacrée Pénitencerie (18 mars 1912 et 29 mai 1915 - AAS 1915, p. 282) a affirmé que tout soldat mobilisé en temps de guerre peut être considéré comme étant dans un état équivalent à ceux qui sont en danger de mort et peut en conséquence être absous par tout prêtre qu'il rencontre.

On trouve d'autres textes de théologiens portant sur l'application large de la suppléance en danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez, « de Censuris in genere », Canones 2241-2234, Angelicum, 1955.

Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le pénitent se trouve dans un cas où il n'aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme qu'il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier du Canon 209.

Il faut souligner qu'il ne s'agit jamais dans ses discussions que du sacrement de pénitence, mais que la condition de grave danger spirituel n'est pas exigée, car dans ce dernier cas il ne serait pas possible de se confesser pour des péchés seulement véniels, et personne n'impose une telle restriction.

John Daly

Cher N.M., ce texte de Daly qui est repris de l'abbé Belmont (bas de page 3 sur la confession sans juridiction) glisse un peu vite. Je vous prierais de citer in extenso les articles de Coronata et de Gomez, pour voir si cela peut s'appliquer à nous, ce dont je doute.

Citation :
Dans la situation présente, cela est largement suffisant pour aller se confesser à un prêtre catholique qui n'a pas reçu juridiction de l'évêque du lieu (il n'y en a plus) pour confesser. La suppléance de juridiction pour confesser est établie.

Le canon 209 est l'erreur commune ou le doute sur l'existence réelle de la juridiction dans le prêtre. Or, nous sommes tous d'accord, et les prêtres "tradis" aussi et en premiers de dire qu'ils n'ont pas de juridiction !!!! Et puis aussi, ce canon ne donne aucunement le pouvoir de juridiction au prêtre, il ne fait que valider certains actes auxquels la juridiction est requise. Et donc le prêtre n'en ressort pas ministre avec juridiction de par le canon 209, et blanc-seing pour confesser tous les dimanches !!!

De plus, cette suppléance de l'Eglise est valable une fois, pour le danger ou causes assimilées, et pas toutes les fois qu'on veut.

Citation :
Par ailleurs, il reste encore nombre de ces prêtres catholiques, je veux dire des prêtres légitimement envoyés par l'Eglise. A commencer par les vieux prêtres ordonnés avant la présente crise, et qui parfois ont toujours les pouvoirs de confesser (même pas besoin d'invoquer la suppléance de juridiction les concernant).

OK, mais pour ça, il faudrait qu'il n'aient pas publiquement apostasié en suivant vatican 2. Car ces prêtres ordonnés sous Pie XII avec pouvoir de juridiction l'ont perdue du fait de leur apostasie, comme il est dit au Can. 188:


Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

1° Fait profession religieuse, sauf si doit être tenu compte des prescriptions du Can. 584, en ce qui concerne les bénéfices;

2° Est négligent à prendre possession de l’office qui lui a été conféré dans le temps utile établi par le droit, ou si le droit ne dit rien, dans le délai fixé par l’Ordinaire;

3° Accepte un autre office ecclésiastique incompatible avec le premier et obtient la possession pacifique de celui-ci;

4° Dévie publiquement de la foi catholique

5° Conclue un mariage, même s’il est seulement civil

6° Conclue un engagement dans l’armée contrairement au Can. 141 § 1.

7° Abandonne sans juste cause, de sa propre autorité, l’habit ecclésiastique, et, averti par son Ordinaire, refuse de le reprendre dans un délai de un mois à partir de la monition reçue.

8° Abandonne illégitimement la résidence à laquelle il est tenu, et sans aucun empêchement légitime, n’obéit ni ne répond, dans le délai fixé par l’ordinaire, à la monition reçue de celui-ci.



Ils ont donc perdu leur juridiction ipso facto en acceptant V2.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 18:51

Citation :
Luernos dixit:


Citation:
S'il n y a plus de maire, plus de mairie, plus de code civil, alors vous n'allez plus vous marier ?




Eh bien, je vous répondrais que si tel est le cas, et que l'on se marie quand même, sans même parler de la validité du mariage, on ne pourra en tous les cas pas voir ce mariage reconnu par le maire, la mairie et le code civil, puisqu'absents et n'ayant pris aucune part audit mariage.
Cher Rosalmonte,
Si j'avais parlé du mariage catholique vous savez qu'il est valable par l'échange des consentements et confirmé par la consommation du mariage, et les formalités ne sont utiles qu'en vue de le rendre opposable en dehors du couple. Mais ma comparaison concernait bien le mariage laïc qui se fait par le respect de conditions de fond et de conditions de forme. Et elle concernait la situation d'anarchie où n'existerait plus de mairie. Donc les époux qui se marient de manière privée, et dans la mesure où ils rempliraient les conditions de fond (la validité comme vous dites) mais en ne respectant pas les formes légales, uniquement parce qu'il n y a pas de maire; alors en ce cas, ils ne vont pas revendiquer une opposabilité légale; qui n'est d'ailleurs d'une fabrication légale et articielle (la "forme légale")lqui ne peut pas exister, autour d'eux les autres couples,seraient dans la même situation.
Maintenant supposons que l'ordre règne à nouveau et que la mairie refonctionne et puisse utiliser la légalité. Ne croyez-vous pas alors que le Gouvernement de "restauration de l'ordre", face à la requête que leur présenteraient tous ces couples victimes de l'anarchie administrative et ayant eu par exemple des enfants, ferait une loi exceptionnelle ayant effet rétroactif, et validant les mariages privés, ou plutôt qu'il demenderait au novueau maire de célèbrer des mariages régularisant pour le passé les effets pécuniares et familiaux du mariage ? Tout le droit profane regorge de cela.
Le droit a pour but de garantir l'ordre public, et en cas de troubles il prend des prescriptions d'exceptions prenant acte des effets juridiques d'une situation de fait antérieure, et peut lui donner une qualification juridique rétroactive. ll a pour fin de servir la société, les groupes et les personnes. Jamais le droit dans toutes ses branches n'a eu une autre fin.

Exemple, Il existe des enfants de clandestins voulant faire du foot à 7 ans; si leurs parents sont entrés en touristes, avec un passeport mentionnant une date d'entrée pourront produire la date du tampon prouvant la date d'entrée en touriste pour trois mois, cinq ou dix ans après pour prouver par exemple que leurs enfants mineurs ont tel et tel droit. On accorde donc des effets juridiques donc une légalité à un une situation juridique illégale, en vue de respecter une légalité autre, qui est que ces enfants ont absolument le droit de faire du foot à 7 ans en vertu d'autres lois.


Dernière édition par luernos le Mer 24 Fév - 19:03, édité 1 fois
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 18:58

On ne peut donc pas, luernos, se retrouver face à une obligation d'obéissance au droit qui nous serait nuisible ?
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 19:33

Cher Rosalmonte,

Concernant le canon 882 et son interprétation large, saint Alphonse de Liguori, docteur de l'Eglise, ne vous suffit donc pas ?

Si la situation légitimement assimilable au péril de mort perdure, il en va logiquement de même pour la suppléance.

Concernant l'erreur commune, il n'est point du tout assuré que le gros des fidèles qui vont se confesser aux prêtres "tradis" (appelons-les comme ça) ignorent qu'ils n'ont pas la juridiction habituelle pour confesser. Il n'est donc pas du tout évident que l'erreur commune ne puisse être invoquée au prétexte que les controversistes en forum internet seraient au courant...

Quant à votre interprétation extrémiste du canon 188, elle appelle en tout et pour tout les réponses suivantes :

Citation :
"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

Citation :
"Personne n'est hérétique tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

Au passage, la multiplication des points d'exclamation n'apporte rien à votre propos (qu'il soit juste ou faux).
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 21:27

Cher N.M., oh que oui S. Alphonse me suffit! Et je vous recommande lecture des pages qu'il a écrites sur la contrition parfaite et sur l'obtention de l'Amour divin...Et justement, les cas soulevés par S. Alphonse ne collent pas au nôtre. Car nous ne sommes pas captifs, ni en danger de péril de mort.

Je note au passage que vous glissez sur Gomez et Coronata, à l'instar de l'abbé Belmont, ce qui laisse présager que ces deux théologiens ne disent peut-être pas ce qu'on voudrait leur voir dire... Mais passons.

Mais revenons sur ceci:

Citation :
Concernant l'erreur commune, il n'est point du tout assuré que le gros des fidèles qui vont se confesser aux prêtres "tradis" (appelons-les comme ça) ignorent qu'ils n'ont pas la juridiction habituelle pour confesser. Il n'est donc pas du tout évident que l'erreur commune ne puisse être invoquée au prétexte que les controversistes en forum internet seraient au courant...

Oui, pour ceux-là, je suis bien d'accord! Mais pour nous, qui savons ce qu'il en est, il est impossible de se prévaloir d'une erreur commune.

Citation :
"Personne n'est hérétique tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

Vous mettez la charrue avant les boeufs:

Citation :
Can. 16

§ 1 Aucune ignorance des lois irritantes ou inhabilitantes n’excuse de les observer, sauf stipulation contraire.

§ 2 L’ignorance ou l’erreur portant sur la loi ou sur la peine ou sur le fait propre ou sur le fait d’autrui quand il est notoire n’est généralement pas présumée; elle est présumée en ce qui concerne le fait d’autrui dépourvu de notoriété, sauf preuve du contraire.

J'ajouterais que l'hérésie est présumée pour le for interne pour qui commet au for externe un acte hérétique (can. 2200).

Donc, une fois que l'ignorance est prouvée, la citation de S. Alphonse s'applique. Pas le contraire...

Maintenant, pour le cas que vous avez soulevé de prêtres avec mission et ordonnés sous Pie XII, comment montrer leur ignorance alors qu'ils ont étudié durant sept ans de séminaire la théologie et qu'ils ont pêté le serment anti-moderniste?

Citation :
Ensuite, je maintiens que les prêtres (et diacres) ordonnés par Mgr Lefebvre sont dans la même situation que ceux ordonnés par saint Eusèbe de Samosate : ce sont des prêtres légitimement envoyés parce qu'envoyés par un évêque catholique à défaut de leur propre évêque ; or de droit divin tout évêque catholique fait des ministres catholiques, même s'ils ne sont incardinés nulle part.

Pour maintenir cela, vous devrez montrer comment - à la différence de S. Eusèbe qui, lui, envoya ses ministres - les ministres issus de Mgr Lefebvre sont bel et bien envoyés par l'Eglise malgré le non-envoi de Mgr Lefebvre:

Citation :
Mgr Lefebvre, Ecône, le 27 avril 1987 a écrit:


Le pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission ...

Or, il semble douteux qu'un envoyé le soit malgré le fait que celui qui aurait pu l'envoyer ne l'aie pas fait.

Citation :
Comment seront-ils prédicateurs, s'ils n'ont pas été envoyés?

Romains x, 13-15

Citation :
Je n'ai pas envoyé ces prophètes, et ils courent! Je ne leur ai rien dit, et ils prophétisent!

Jr 23:22


Quant aux !!!!, ils substituent au texte les intonations et le "vivant" d'une conversation, ils n'ont pas pour raison d'appuyer les arguments. Je comprends que cela vous gène, et je ferai des efforts!


Dernière édition par Rosalmonte le Mer 24 Fév - 23:14, édité 3 fois
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 21:31

Mon cher Luernos,

Citation :
Maintenant supposons que l'ordre règne à nouveau et que la mairie refonctionne et puisse utiliser la légalité. Ne croyez-vous pas alors que le Gouvernement de "restauration de l'ordre", face à la requête que leur présenteraient tous ces couples victimes de l'anarchie administrative et ayant eu par exemple des enfants, ferait une loi exceptionnelle ayant effet rétroactif, et validant les mariages privés, ou plutôt qu'il demenderait au novueau maire de célèbrer des mariages régularisant pour le passé les effets pécuniares et familiaux du mariage ?

Je n'en sais rien! Et c'est bien ce qui m'empêche de dire oui derechef. Il faut attendre que l'Eglise le décrète. Car sinon, si on présume, on fait notre volonté et pas celle du Seigneur.
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de stercore
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MessageSujet: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 22:50

N.M., a écrit d'excellentes choses, entre autres: Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales" Pie XII, encyclique Apostolorum principis, 29 juin 1958.

Pour le moins, une question se pose: Comment ces excellences prééminentes, plus de deux milles, choisies canoniquement par Pie XI, Pie XII et, pour certains, par Roncalli, donc successeurs des apôtres, établies par le Saint-Esprit pour gouverner l'Église de Dieu, ont-elles pu faillir aussi lamentablement et pitoyablement qu'à Vatican d'eux ???

Sauf erreur de ma part, pas une seule n'a manqué de sombrer dans l'apostasie générale des Nations et dans l'abomination de la désolation du Temple lors du conciliabule de Vatican d'eux !!!

de stercore
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 23:18

 
Rosalmonte a écrit:
OK, mais pour ça, il faudrait qu'il n'aient pas publiquement apostasié en suivant vatican 2. Car ces prêtres ordonnés sous Pie XII avec pouvoir de juridiction l'ont perdue du fait de leur apostasie, comme il est dit au Can. 188 :

    Can. 188

    En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc :
    (...)
    4° Dévie publiquement de la foi catholique
    (...)
Ils ont donc perdu leur juridiction ipso facto en acceptant V2.
Cher Rosalmonte,

Je suis content d’avoir de vos nouvelles. Comme l’écrit Clément, cela nous rappelle le temps de nos disputes avec EA sur le défunt LFC...

Ceci dit, je ne peux pas laisser passer sans réagir les conclusions que vous prétendez tirer du canon 188. Pour vous montrer votre erreur, je vais recourir à un exemple historique, celui du comportement de saint Basile face à son évêque Dianée, dont Vianney vient justement de parler sur le FC :

Paul Allard (Saint Basile, Lecoffre, coll. Les saints, p. 46-48) a écrit:
Saint Basile avait été baptisé par l’évêque de Césarée, Dianée. Soit tout de suite, soit peu de temps après, celui-ci l’avait élevé au grade de lecteur (saint Basile, De Spiritu Sancto, 29). Basile lui garda toujours une grande reconnaissance, et comme un sentiment filial. Dianée est un curieux type d’évêque du IVe siècle. Ce n’est ni le ferme champion de l’orthodoxie, décidé à tout souffrir plutôt que d’abandonner la défense de la vérité, ni l’arien sectaire, poursuivant par des voies hardies ou tortueuses la destruction des doctrines traditionnelles, ni l’ambitieux sans foi, visant uniquement à supplanter sur leurs sièges les prélats orthodoxes, ni le semi-arien, cherchant par amour de la paix la conciliation doctrinale, ni l’évêque de cour, attendant tout des bonnes grâces de l’empereur, et variant de croyances avec lui. C’est un bon homme, d’aspect vénérable et majestueux, ayant « le grand air sacerdotal. » Ses mœurs sont douces, son accueil bienveillant, son âme exempte de fiel, sa conversation à la fois enjouée et sérieuse (saint Basile, Ep. 51). Mais, toutes les fois qu’il y a un acte de faiblesse à commettre, il le commet. Occupant un des premiers sièges de l’Orient, jamais il ne mit son autorité au service de sa foi. Dans tous les conciles où les ariens se trouvèrent en majorité, il vota avec les ariens, adhéra aux symboles qu’ils lui présentèrent, condamna avec eux saint Athanase, signa avec eux des lettres injurieuses au pape. Après que, par une dernière faiblesse, il eut souscrit, en 360, le formulaire dit de Rimini, en réalité rédigé à Constantinople, qui détruisait toute l’œuvre du concile œcuménique de Nicée, saint Basile comprit que le temps des ménagements était passé. Malgré son affection pour Dianée, il rompit publiquement toute communion avec celui-ci. Mais, joint aux pieux compagnons de sa retraite, il ne cessa de pleurer sur l’âme du vieil évêque, dont il se considérait, malgré tout, comme le fils spirituel. Aussi quand, deux ans plus tard, Dianée, se sentant près de sa fin, l’envoya chercher, Basile accourut. « Dieu m’est témoin, lui dit le malade, que si j’ai donné mon adhésion au symbole qui m’était apporté de Constantinople, je l’ai fait dans la simplicité de mon cœur. Je n’avais nul dessein de renier la foi proclamée par les Pères de Nicée, et je ne voulais pas m’écarter de leurs traditions. Je ne demande qu’une chose, c’est de n’être point séparé des trois cent dix-huit évêques qui ont annoncé au monde cette sainte doctrine. » Soulageant ainsi sa conscience, le pauvre Dianée calma en même temps la peine de Basile. Les larmes que celui-ci avait versées en le revoyant cessèrent de couler ; il se pencha sur le lit du mourant, et lui déclara avec joie rentrer dans sa communion (saint Basile, Ep. 51).
Le comportement de saint Basile à l’égard de son évêque Dianée ne doit-il pas logiquement être le nôtre vis-à-vis des évêques, des prêtres et des laïcs qui, bien qu’ayant d’abord accepté Vatican II, n’en ont pas moins retrouvé la foi catholique ?

Je pourrais d’ailleurs vous citer un autre exemple datant de la même époque : celui de saint Athanase, saint Hilaire et des autres évêques fidèles, après cette lamentable défaillance de Rimini à laquelle Paul Allard faisait allusion. Ce n’est pas pour rien, certes, que saint Basile, s’était retiré de la communion de son évêque à cette occasion : à Rimini, la grande majorité des évêques occidentaux, quoique catholiques, avaient accepté de signer un formulaire aussi ambigu et même hérétique que les documents de Vatican II. Mais comme l’évêque Dianée, ils avaient agi par ignorance, faiblesse ou naïveté, et sous la pression de l’empereur pro-arien Constance : remplacez Constance par le B’naï B’rith, et c’est comme si la scène se déroulait dans les années soixante...

Après la mort de Constance, les évêques fidèles, revenus d’exil, se réunirent à Alexandrie pour décider de la meilleure façon de ramener la paix dans l’Eglise. A première vue, ce qu’ils avaient souffert pour la foi ne les préparaient guère à faire des concessions. D’un autre côté, ils se rendaient compte qu’ils ne constituaient qu’une très faible minorité. Sans rien concéder sur la foi, ils finirent par décider, avec l’accord du pape :
– que les prélats qui avaient été les chefs et les défenseurs de l’hérésie obtiendraient leur pardon par la pénitence, mais seraient réduits à l’état laïc ;
– qu’en revanche, ceux qui n’avaient été entraînés dans l’erreur que par la ruse ou la violence des autres, “seraient conservés dans leur dignité, pourvu qu’ils souscrivissent la formule de Nicée” (Fliche et Martin, Histoire de l’Eglise, t. II, p.241).

J’ajoute que cette décision ne fut pas du goût de certains nicéens intransigeants. Le plus célèbre d’entre eux s’appelait Lucifer de Cagliari, d’où le surnom de “lucifériens” qui leur est resté : faute de se soumettre, ceux-là finirent dans le schisme, et on leur doit en particulier une bonne part des mensonges qui ont été répandus sur le compte du pape Libère. Corruptio optimi pessima.

Que leur triste sort nous serve de leçon !
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Fév - 23:50

Cher Rosalmonte,

1. Manifestement, vous ne comprenez pas l'argument de saint Alphonse. Le cas du péril de mort est étendu aux captifs dans la mesure où ils ne peuvent avoir accès à un prêtre ayant la juridiction pour confesser. Nous sommes présentement dans un cas du même ordre : nous n'avons la plupart du temps pas de tel prêtre auquel nous adresser.

2. Je n'ai ni Gommez ni Coronata sous le coude, mais je ne vois pas pourquoi je devrais tenir a priori en suspicion une personne qui viendrait à les citer.

3. La suppléance pour raison d'erreur commune vaut pour tous, pas seulement pour ceux qui seraient conscients de l'absence de juridiction. C'est une situation objective.

Citation :
"Il y a erreur commune quand les trois conditions suivantes sont réalisées :

"1. Dans un lieu déterminé, un clerc exerce une juridiction dont en réalité il n'est pas pourvu, qu'il n'ait ou n'ait pas le titre coloré. [En note : On apelle titre coloré celui qui a la forme, les apparences d'un titre vrai, mais qui en réalité est rendu nul par un vice occulte, ex. par un défaut de capacité juridique dans celui qui le reçoit].

"2. L'exercice de cette juridiction induit en erreur au moins une personne qui porte sur elle un jugement faux, en croyant qu'elle existe.

"3. Les circonstances sont telles que la communauté pourrait user de cette juridiction, parce qu'elle s'exercer dans des conditions normales, pas en chambre p. ex. ou en avion etc."

Adrien Cance, Le Code de droit canonique, commentaire succinct et pratique, 1950, t. I, pp. 203-204.

Notons que la situation envisagée concerne une communauté (cf. point 3) et qu'elle est constituée à partir du moment où au moins une personne se trompe (cf. point 2). Ceux qui dans ladite communauté qui en viendrait à être concernée sont cependant conscients que le prêtre n'a pas la juridiction pour confesser peuvent néanmoins aller se confesser et leur confession sera valide en raison du principe : l'Eglise supplée à la juridiction en cas d'erreur commune.

4. Concernant la présomption d'ignorance ou d'hérésie vous empruntez de singuliers raccourcis. Vous citez le canon 16. Fort bien. On ne peut pas présumer de l'ignorance d'une loi ou d'une peine.

Mais où avez-vous vu que l'"acceptation de Vatican II" (pour reprendre vos termes) a été dûment définie comme hérésie par qui de droit (avec les peines qui vont avec) ? Les personnes qui acceptent Vatican II ne sont pas nécessairement censées savoir qu'elles acceptent des hérésies, pour la bonne et simple raison que ces hérésies (qui existent) n'ont pas été formellement définies comme telles par l'Eglise.

Vous vous rendez compte de l'opposition de contradiction qui existe entre telle proposition de Vatican II et telle vérité révélée proposée comme telle par l'Eglise. Fort bien. Mais sans jugement de l'Eglise sur Vatican II, personne ne peut être présumé conscient de cette opposition. Et donc en attendant c'est bien l'ignorance qui, jusqu'à preuve du contraire, doit être présumée.

Quant à l'usage du canon 2200 il devrait être plus prudent pour être vraiment exact, car il concerne la procédure. Je n'ai pas connaissance que ni vous ni moi soyons une officialité quelconque !

5. Pour ce qui est des vieux prêtres, je ne vous parlais pas nécessairement des prêtres acceptant apparemment Vatican II. Il y a aussi, par exemple des Abbés Siegel ou Schonbroodt...Et par ailleurs la prséomption d'hérésie n'est pas affaire de notes aux examens, d'études ou de serment. Le témoignage de l'Abbé Schonbroodt, concernant l'état concrets des études dans son séminaire (années 1950) est assez parlant...

6. Concernant mission et juridiction (et la citation de Mgr Lefebvre que vous faites) vous confondez me semble-t-il deux plans qui sont distincts. Un évêque diocésain possède la mission et cette mission se concrétise dans sa juridiction diocésaine. Mais un évêque simplement titulaire, sans juridiction ordinaire, ce n'est pas un "rien du tout" du point de vue de la mission, c'est lui aussi un évêque catholique, qui peut être d'ailleurs convoqué au concile par le pape et y prendre rang de Père conciliaire.

Dans le cas de saint Eusèbe, il était certes évêque de Samosate, mais les prêtres qu'il ordonnait en Phénicie ou en Syrie, il ne les ordonnait pas dans et pour son diocèse, puisque ce n'était pas ses sujets (du point de vue de la juridiction ordinaire). Est-ce à dire qu'il les ordonnait sans mission ? Certainement pas puisque sinon son action ne nous serait pas relatée comme exemplaire. Elle lui serait au contraire tenue à rigueur.

Si donc saint Eusèbe les ordonnait en leur donnant la mission, c'était non pas en tant qu'évêque de Samosate (il ne le pouvait pas), mais en tant qu'évêque catholique, tout simplement. Mgr Lefebvre, simple évêque titulaire se trouvait ni plus ni moins dans la même situation vis-à-vis de candidats au sacerdoce qui n'étaient certes pas ses sujets. Et donc pour ses prêtres également vaut la mission donnée aux prêtres de saint Eusèbe.

C'est donc qu'"en-deça" ou "au-delà" de la mission relative à la juridiction ordinaire - celle que vous allez trouver dans le Code qui est le recueil des lois ecclésiastiques - il y a la mission qui tient à l'être des choses, au droit divin, à la nature de l'épiscopat et du sacerdoce.

Evidemment cela ce n'est pas dans les canons du Code que vous allez directement le trouver mais en étudiant cette partie de la théologie qui est l'ecclésiologie. Vouloir faire du droit sans étudier les principes dont le droit n'est que la transcription c'est renverser complètement l'ordre des choses. Comme diraient les juristes, c'est renverser la hiérarchie des normes.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 0:26

Cher de Stercore, je souscris à votre observation:
Citation :
choisies canoniquement par Pie XI, Pie XII et, pour certains, par Roncalli, donc successeurs des apôtres, établies par le Saint-Esprit pour gouverner l'Église de Dieu, ont-elles pu faillir aussi lamentablement et pitoyablement qu'à Vatican d'eux ???

Sauf erreur de ma part, pas une seule n'a manqué de sombrer dans l'apostasie générale des Nations et dans l'abomination de la désolation du Temple
Ces eminences étaient filles de leur temps, tous simplement et se sont comportées comme le font les fonctionnaires, dignitaires ou responsables aussi bien d'un Etat, que d'une profession, d'un parti ou d'une association, d'une entreprise etc.quand le vent tourne: à savoir, avec un mélange de lâcheté, de faiblesse, d'un sens erroné des responsabilité, de naïveté, etc....
En outre Pluchon nous rappelle que l'exemple de la "crise arienne" illustre les multiples raisons qui concourent à la survenue d'une catastrophe globale. Une décadence brutale repose toujours sur un air du temps dont tous les contemporains sont à la fois victimes mais aussi les responsables ne seraient-ce qu'en tant qu'ls ne remettent pas en question leurs prédécesseurs dans leur façon de pensée et de vivre.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 0:59

Rosalmonte a écrit:
Mon cher Luernos,

Citation :
Maintenant supposons que l'ordre règne à nouveau et que la mairie refonctionne et puisse utiliser la légalité. Ne croyez-vous pas alors que le Gouvernement de "restauration de l'ordre", face à la requête que leur présenteraient tous ces couples victimes de l'anarchie administrative et ayant eu par exemple des enfants, ferait une loi exceptionnelle ayant effet rétroactif, et validant les mariages privés, ou plutôt qu'il demenderait au novueau maire de célèbrer des mariages régularisant pour le passé les effets pécuniares et familiaux du mariage ?

Je n'en sais rien! Et c'est bien ce qui m'empêche de dire oui derechef. Il faut attendre que l'Eglise le décrète. Car sinon, si on présume, on fait notre volonté et pas celle du Seigneur.

A première vue, on pourrait se dire qu'il ne faut pas mélanger la question de la vérité sur la situation, et la question de l'action morale et spirituelle en face de la situation. Mais finalement vous avez raison, nous devons faire la Volonté du Bon Dieu, qui est de nous donner sa Vie Surnaturelle greffée sur notre vie naturelle. Avant les "principes généraux du droit" que semble évoquer N.M. à la base des lois ecclésiastiques, c'est à dire le droit divin, il y a la vie surnaturelle qui doit être transmise, l'Amour de Dieu qui veut impérativement se donner. Oui il faut obéir, et il faut être humble, ne pas penser que nous ferions partie des "purs", que nous aurions une élection particulière, il ne faut pas pécher par gourmandise spirituelle et exiger le droit à la Confession et au Saint Sacrifice de Messe. ll faut renoncer à tout. Mais pour renoncer à tout ce qui est humain il faut avoir l'humilité et remplir le devoir de conserver la Vie surnaturelle en nous. La question qui se pose est la suivante, la vie de Foi, la vie de prière, la grâce sanctifiante est elle possible sans les Sacrements, sans des Sacrements donnés par devoir à des fidèles qui ont reçu non pas cinq talents mais dix talents et qui doivent en rendre vingt au Maître, contrairement à ce que penses les délirants sectaires conclavistes, les providentialistes illuminés, les auto-élus par inspiration divine.
Il faut bien comprendre que des non-chrétiens (comme le rappelle Saint Thomas) ou des fidèles entre les griffes de la secte dans l'ignorance invincible pourraient n'avoir reçu qu'un seul talent et devront en rendre deux. Alors qui parle de faire sa volonté, et d'imposer sa volonté.
C'est dans cette perspective alors que je disais, comme le législateur régularise dans l'intérêt de la société qui est le seul but que poursuit le législateur (quel que soit son idéologie) l'Eglise régulariserait dans l'unique but de réaliser le Christ Total, les sacrements qui auraont été donnés non pas comme des miracles soutirés à Notre Seigneur par les quémandeurs, mais comme des interventions de survie de son Eglise.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 1:48

Cher N.M., permettez que je vous réponde en vert.

Cher Rosalmonte,

1. Manifestement, vous ne comprenez pas l'argument de saint Alphonse. Le cas du péril de mort est étendu aux captifs dans la mesure où ils ne peuvent avoir accès à un prêtre ayant la juridiction pour confesser. Nous sommes présentement dans un cas du même ordre : nous n'avons la plupart du temps pas de tel prêtre auquel nous adresser.

1.J'ai bien compris l'argument de S. Alphonse. Le cas du péril de mort est étendu aux captifs dans la mesure où ils ne peuvent avoir accès à un prêtre ayant la juridiction pour confesser et surtout dans la mesure où ils sont captifs! Sinon, S. Alphonse n'aurait pas parleé de captifs, mais de personnes ne pouvant avoir accès à un prêtre... Deux conditions nécessaires sont contenues dans l'argument de S. Alphonse; a) être captif; b) ne pas avoir accès à un prêtre ayant juridiction. Je trouve que vous forcez l'argument de S. Alphonse dans le sens qui vous arrange.

2. Je n'ai ni Gommez ni Coronata sous le coude, mais je ne vois pas pourquoi je devrais tenir a priori en suspicion une personne qui viendrait à les citer.

2. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que tout le monde parle de Coronata et de Gomez, mais lorsqu'on demande le texte entier, on n'a jamais de réponse. Je ne suis pas suspiscieux de qui vient à les citer, mais de qui ne les cite pas, justement.

3. La suppléance pour raison d'erreur commune vaut pour tous, pas seulement pour ceux qui seraient conscients de l'absence de juridiction. C'est une situation objective.

Citation:
"Il y a erreur commune quand les trois conditions suivantes sont réalisées :

"1. Dans un lieu déterminé, un clerc exerce une juridiction dont en réalité il n'est pas pourvu, qu'il n'ait ou n'ait pas le titre coloré. [En note : On apelle titre coloré celui qui a la forme, les apparences d'un titre vrai, mais qui en réalité est rendu nul par un vice occulte, ex. par un défaut de capacité juridique dans celui qui le reçoit].

"2. L'exercice de cette juridiction induit en erreur au moins une personne qui porte sur elle un jugement faux, en croyant qu'elle existe.

"3. Les circonstances sont telles que la communauté pourrait user de cette juridiction, parce qu'elle s'exercer dans des conditions normales, pas en chambre p. ex. ou en avion etc."

Adrien Cance, Le Code de droit canonique, commentaire succinct et pratique, 1950, t. I, pp. 203-204.


Notons que la situation envisagée concerne une communauté (cf. point 3) et qu'elle est constituée à partir du moment où au moins une personne se trompe (cf. point 2). Ceux qui dans ladite communauté qui en viendrait à être concernée sont cependant conscients que le prêtre n'a pas la juridiction pour confesser peuvent néanmoins aller se confesser et leur confession sera valide en raison du principe : l'Eglise supplée à la juridiction en cas d'erreur commune.

3. Est-ce vraiment si simple? Non. En effet,

Can. 209

Citation :
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l'Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne.

Le doute positif et probable mentionné au canon 209 n'est pas un doute qui consiste à savoir si oui ou non Dieu accordera une quelconque juridiction extraordinaire aux prêtres notoirement sans juridiction, mais est plutôt un doute sur l'existence réelle de la juridiction d'un prêtre.

Citation :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. I, p.358, °496 a écrit:
On entend par erreur commune celle qui affecte l'ensemble des membres d'une communauté, au sujet de l'existence de la juridiction ordinaire ou déléguée, qui est faussement attribuée à quelqu'un.


Il s'agit d'un doute positif et probable sur l'existence même du pouvoir de juridiction chez un prêtre, et non pas un doute à savoir si Dieu accordera la juridiction au prêtre certain de ne pas avoir reçu de juridiction ordinaire ou déléguée. Autrement, on pourrait se présenter chaque dimanche matin dans une chapelle schismatique grecque en invoquant le canon 209 tout en se demandant si Dieu accordera sa juridiction quand même ...

Voyons quelques exemples de doute positif et probable :

Citation :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. I, p.360, °496 a écrit:
Le temps de la juridiction est-il écoulé ? Le confesseur se trouve-t-il dans le diocèse pour lequel il a obtenu juridiction ? Telle personne est-elle à l'article de la mort ? [...] Tel péché est-il réservé ou frappé de censure ?

Tels sont les genres de doutes dont il est question au canon 209. De toute autre nature donc que ceux ici évoqués.

Voici d'ailleurs comment le canoniste Émile Jombart S.J., collaborateur de Naz, conclue cette question :


Citation :
É. Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p. 101 a écrit:
On doit s'efforcer de sortir du doute. Mais s'il subsiste malgré nos efforts ? Je ne puis utiliser un doute négatif (en chemin de fer la nuit, sans rien voir, je traverse peut-être un diocèse où j'ai la juridiction ... ).

De plus, comment celui qui SAIT que le prêtre n'a pas juridiction pourrait-il se targuer de l'erreur commune?

4. Concernant la présomption d'ignorance ou d'hérésie vous empruntez de singuliers raccourcis. Vous citez le canon 16. Fort bien. On ne peut pas présumer de l'ignorance d'une loi ou d'une peine.

Mais où avez-vous vu que l'"acceptation de Vatican II" (pour reprendre vos termes) a été dûment définie comme hérésie par qui de droit (avec les peines qui vont avec) ? Les personnes qui acceptent Vatican II ne sont pas nécessairement censées savoir qu'elles acceptent des hérésies, pour la bonne et simple raison que ces hérésies (qui existent) n'ont pas été formellement définies comme telles par l'Eglise.

4. Je vous prends en flagrant délit Wink . Ce qui est amusant, c'est que vous invoquez cela pour essayer de démontrer que telle ou telle loi n'a plus de force exécutoire et que l'on peut outrepasser telle ou telle règle quand pourtant vous ne faites pas de même lorsqu' il s'agit de considérer Ratzinger ou la FSSPX comme hérétiques formels sous prétexte qu'ils n'ont pas encore reçu de monitions (lesquelles relèvent de la pure procédure de droit ecclésiastique, et qu'il s'agit ici d'ipso facto, de latae sententiae dans le cas qui nous occupe) ou que l'autorité n'a pas encore tranché (il faudrait donc attendre un jugement de l'autorité pour considérer un hérétique vraiment hérétique, mais d'un autre côté pas besoin d'attendre une mission de l'autorité pour faire entrer n'importe quel clerc dans la hiérarchie de l'Église).

Ou alors vous devriez admettre que v2 et ses "papes" ne sont pas hérétiques, ce qui vous mets en porte-à-faux avec, entre mille autres, le Syllabus, Pascendi, les condamnations innombrables du modernisme, de la liberté religieuse, sans parler du Concile de Trente...qui condamne mille fois et d'avance tout ce qui s'est passé à et est issu de V2.


Vous vous rendez compte de l'opposition de contradiction qui existe entre telle proposition de Vatican II et telle vérité révélée proposée comme telle par l'Eglise. Fort bien. Mais sans jugement de l'Eglise sur Vatican II, personne ne peut être présumé conscient de cette opposition. Et donc en attendant c'est bien l'ignorance qui, jusqu'à preuve du contraire, doit être présumée.

Oui, pour les fidèles! Mais pour un type du genre Ratz, docteur en théologie et tout et tout, croyez qu'il n'a rien vu? Qu'y savait pô? Allons, cher N.M...

Quant à l'usage du canon 2200 il devrait être plus prudent pour être vraiment exact, car il concerne la procédure. Je n'ai pas connaissance que ni vous ni moi soyons une officialité quelconque !

Assurément. Mais il n'en demeure pas moins que l'hérésie au for interne est présumée en cas d'hérésie au for externe.

5. Pour ce qui est des vieux prêtres, je ne vous parlais pas nécessairement des prêtres acceptant apparemment Vatican II. Il y a aussi, par exemple des Abbés Siegel ou Schonbroodt...Et par ailleurs la prséomption d'hérésie n'est pas affaire de notes aux examens, d'études ou de serment. Le témoignage de l'Abbé Schonbroodt, concernant l'état concrets des études dans son séminaire (années 1950) est assez parlant...

5. Je ne veux ni ne peux m'exprimer sur ces deux personnes. Je ne connais pas assez. J'ai un a priori très favorables sur icelles. Je ne connais pas assez le sujet. Je suis désolé.

6. Concernant mission et juridiction (et la citation de Mgr Lefebvre que vous faites) vous confondez me semble-t-il deux plans qui sont distincts. Un évêque diocésain possède la mission et cette mission se concrétise dans sa juridiction diocésaine. Mais un évêque simplement titulaire, sans juridiction ordinaire, ce n'est pas un "rien du tout" du point de vue de la mission, c'est lui aussi un évêque catholique, qui peut être d'ailleurs convoqué au concile par le pape et y prendre rang de Père conciliaire.

Dans le cas de saint Eusèbe, il était certes évêque de Samosate, mais les prêtres qu'il ordonnait en Phénicie ou en Syrie, il ne les ordonnait pas dans et pour son diocèse, puisque ce n'était pas ses sujets (du point de vue de la juridiction ordinaire). Est-ce à dire qu'il les ordonnait sans mission ? Certainement pas puisque sinon son action ne nous serait pas relatée comme exemplaire. Elle lui serait au contraire tenue à rigueur.


Si donc saint Eusèbe les ordonnait en leur donnant la mission, c'était non pas en tant qu'évêque de Samosate (il ne le pouvait pas), mais en tant qu'évêque catholique, tout simplement. Mgr Lefebvre, simple évêque titulaire se trouvait ni plus ni moins dans la même situation vis-à-vis de candidats au sacerdoce qui n'étaient certes pas ses sujets. Et donc pour ses prêtres également vaut la mission donnée aux prêtres de saint Eusèbe.

Oui, mais Mgr Lefebvre l'a dit à réitérées reprises: non seulement il ne peut pas donner de mission canonique, mais il ne l'a pas fait. Montini s'est du reste pas gêné pour le lui rappeller. Alors comment pouvez vous affirmer que Mgr L. a donné mission, si lui-même a dit qu'il ne le faisait pas? L'aurait-il donnée à son corps défendant? S. Eusèbe avait la mission. Il l'a donnée. Mgr L avait la mission. Il ne l'a pas donnée. Il a dit q'il ne pouvait la donner. De plus, le premier était persécuté par les ariens. Mgr L n'a souffert d'aucune persécution, ni d'exil, ni d'"obligation" à transmettre le sacerdoce en désobéissant à celui qu'il tenait pour pape. Croyez-vous que S. Eusèbe aurait fait pareil?

C'est donc qu'"en-deça" ou "au-delà" de la mission relative à la juridiction ordinaire - celle que vous allez trouver dans le Code qui est le recueil des lois ecclésiastiques - il y a la mission qui tient à l'être des choses, au droit divin, à la nature de l'épiscopat et du sacerdoce.

Evidemment cela ce n'est pas dans les canons du Code que vous allez directement le trouver mais en étudiant cette partie de la théologie qui est l'ecclésiologie. Vouloir faire du droit sans étudier les principes dont le droit n'est que la transcription c'est renverser complètement l'ordre des choses. Comme diraient les juristes, c'est renverser la hiérarchie des normes.

OK. Voilà la hiérarchie des normes catholiques:

1. la gloire de Dieu
2. le salut des fidèles.

De plus,


Citation :
Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.
Pie XII, encyclique Apostolorum principis, 29 juin 1958.
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de stercore
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MessageSujet: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 2:02

Attention, ci-dessus, j'ai écrit: Pour le moins, une question se pose: Comment ces excellences prééminentes, plus de deux milles, choisies canoniquement par Pie XI, Pie XII et, pour certains, par Roncalli, donc successeurs des apôtres, établies par le Saint-Esprit pour gouverner l'Église de Dieu, ont-elles pu faillir aussi lamentablement et pitoyablement à Vatican d'eux ???

pour certains qui reconnaissent Roncalli comme successeur de Saint Pierre; et non pour certaines "excellences". Celles qui furent choisies après 1958, je n'en écrirai pas davantage ?

Et je me garderai bien de juger la sélection effectuée par d'authentiques successeurs de Saint Pierre; plusieurs ont, du reste, confié l'élection épiscopale à des souverains ou ministres démoniaques !

Tempus faciendi Domine !

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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 2:07

luernos a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Mon cher Luernos,

Citation :
Maintenant supposons que l'ordre règne à nouveau et que la mairie refonctionne et puisse utiliser la légalité. Ne croyez-vous pas alors que le Gouvernement de "restauration de l'ordre", face à la requête que leur présenteraient tous ces couples victimes de l'anarchie administrative et ayant eu par exemple des enfants, ferait une loi exceptionnelle ayant effet rétroactif, et validant les mariages privés, ou plutôt qu'il demenderait au novueau maire de célèbrer des mariages régularisant pour le passé les effets pécuniares et familiaux du mariage ?

Je n'en sais rien! Et c'est bien ce qui m'empêche de dire oui derechef. Il faut attendre que l'Eglise le décrète. Car sinon, si on présume, on fait notre volonté et pas celle du Seigneur.

A première vue, on pourrait se dire qu'il ne faut pas mélanger la question de la vérité sur la situation, et la question de l'action morale et spirituelle en face de la situation. Mais finalement vous avez raison, nous devons faire la Volonté du Bon Dieu, qui est de nous donner sa Vie Surnaturelle greffée sur notre vie naturelle. Avant les "principes généraux du droit" que semble évoquer N.M. à la base des lois ecclésiastiques, c'est à dire le droit divin, il y a la vie surnaturelle qui doit être transmise, l'Amour de Dieu qui veut impérativement se donner. Oui il faut obéir, et il faut être humble, ne pas penser que nous ferions partie des "purs", que nous aurions une élection particulière, il ne faut pas pécher par gourmandise spirituelle et exiger le droit à la Confession et au Saint Sacrifice de Messe. ll faut renoncer à tout. Mais pour renoncer à tout ce qui est humain il faut avoir l'humilité et remplir le devoir de conserver la Vie surnaturelle en nous. La question qui se pose est la suivante, la vie de Foi, la vie de prière, la grâce sanctifiante est elle possible sans les Sacrements, sans des Sacrements donnés par devoir à des fidèles qui ont reçu non pas cinq talents mais dix talents et qui doivent en rendre vingt au Maître, contrairement à ce que penses les délirants sectaires conclavistes, les providentialistes illuminés, les auto-élus par inspiration divine.
Il faut bien comprendre que des non-chrétiens (comme le rappelle Saint Thomas) ou des fidèles entre les griffes de la secte dans l'ignorance invincible pourraient n'avoir reçu qu'un seul talent et devront en rendre deux. Alors qui parle de faire sa volonté, et d'imposer sa volonté.
C'est dans cette perspective alors que je disais, comme le législateur régularise dans l'intérêt de la société qui est le seul but que poursuit le législateur (quel que soit son idéologie) l'Eglise régulariserait dans l'unique but de réaliser le Christ Total, les sacrements qui auraont été donnés non pas comme des miracles soutirés à Notre Seigneur par les quémandeurs, mais comme des interventions de survie de son Eglise.

Ce que l'Eglise pourrait régulariser, je ne sais vraiment pas. Et croyez bien que je partage votre désarroi. Mais en interrogeant les catholiques japonais persécutés et sans sacrements, ou les catholiques français de la révolution et des prêtres jureurs, je crois que oui, qu'est possible la vie de Foi, la vie de prière, la grâce sanctifiante sans les Sacrements, sans des Sacrements donnés par devoir à des fidèles qui ont reçu non pas cinq talents mais dix talents. Et oui, les fidèles ont droit aux sacrements. Mais ils doivent être comme la sainte Hostie: sans tache, totalement immaculés et privés de doutes. En ce qui me concerne uniquement, car je ne parle que pour moi, et je ne juge personne; mais dans ma situation, je n'ai pas accès à des sacrements immaculés. Alors je préfère ne pas toucher à ce que j'estime douteux. Pas totalement nul, mais juste douteux. Ce doute me bloque, et je n'ai que l'Eglise qui me guide, et me dit dans le doute, abstiens-toi. Alors je me confie entièrement à Notre Dame du Rosaire, et j'implore grâce du Seigneur. Et je constate que qui demande reçoit, que qui cherche trouve, et qu'il est ouvert à qui frappe. Je prie aussi pour demander la grâce de la pénitence et de la contrition.

Voilà, c'est ce qu'il me reste, mais c'est tout.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 11:05

 
Rosalmonte a écrit:
En ce qui me concerne uniquement, car je ne parle que pour moi, et je ne juge personne ; mais dans ma situation, je n'ai pas accès à des sacrements immaculés. Alors je préfère ne pas toucher à ce que j'estime douteux. Pas totalement nul, mais juste douteux.
Je ne vous le reprocherai pas, encore que le doute pourrait tout aussi bien, pour d’autres raisons, vous conduire à vous abstenir... de vous abstenir de sacrements ! Si j’ai bon souvenir, l’Eglise nous autorise même à nous confesser à un prêtre schismatique lorsque nous sommes en danger de mort, alors qu’elle ne dit rien de tel pour la communion : signe de l’importance vitale du sacrement de pénitence. Le précédent japonais, qu’on nous ressort régulièrement, a lui aussi ses limites : savez-vous que bon nombre de ces “catholiques” ne sont jamais parvenus à reconnaître des représentants de l’Eglise catholique dans les missionnaires revenus au Japon à partir du XIXe siècle, et sont ainsi entrés à leur tour dans le schisme ? Tout comme certains catholiques sous la Révolution se sont ensuite retrouvés dans la “Petite Eglise” sous Napoléon. La voie du “tutiorisme” est décidément fort étroite...

Et en écrivant “je ne juge personne”, vous souvenez-vous avoir écrit que les “prêtres ordonnés sous Pie XII avec pouvoir de juridiction l'ont perdue du fait de leur apostasie” au motif qu’ils ont tous, dans un premier temps, accepté Vatican II ? Si l’on vous suivait, on devrait donc logiquement supposer que l’Eglise n’a désormais plus de prêtre. “Or, il n’existe pas d’Eglise sans prêtres” : c’était, bien avant le catéchisme du concile de Trente, ce que répondait saint Jérôme au diacre Hilaire qui s’imaginait incarner l’Eglise à lui tout seul après la défaillance de l’épiscopat à Rimini...

A mon humble avis, ce qui manque le plus aux émules contemporaines de ce diacre, c’est un minimum de connaissance de l’histoire de l’Eglise et de ses saints, afin de donner aux mots, y compris à ceux du droit canon, la même signification que l’Eglise leur donne. Ainsi, on m’a encore objecté tout récemment le verset [Luc 18, 8] où Jésus pose la question : “Lorsque le Fils de l’homme reviendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?”. Or, je viens de m’apercevoir que c’était déjà l’argument favori des lucifériens, à qui saint Jérôme faisait quasiment la même réponse que saint Augustin au schismatique Pétilien : la foi dont il s’agit dans le texte de saint Luc n’est pas la doctrine de foi, mais la vertu de foi, vertu souvent bien faible, il est vrai, en comparaison de celle de Jonas, des trois enfants dans la fournaise, de Daniel dans la fosse aux lions, ou du larron sur la croix...
 
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 14:24

Cher Rosalmonte,

1. Non, je maintiens que vous ne comprenez pas l'argument de saint Alphonse. Ce dernier ne dit pas que l'absence de prêtre avec juridiction idoine et la situation de captivité sont deux conditions à remplir. Il fait un raisonnement et ce raisonnement est le suivant : le cas du péril de mort s'étend aux personnes captives parce que ces derniers sont privées de prêtres avec la juridiction idoine. Dès lors rien n'interdit d'étendre le raisonnement plus loin que les murs de la prison... lors même que nous sommes privés de prêtres ayant la juridiction idoine, mais que nous avons encore des prêtres auxquels nous adresser.

2. Selon John Daly (que l'Abbé Belmont reprend, et non l'inverse) Gommez et Coronata vont manifestement dans ce sens (étendre le raisonnement). Ce n'est pas parce que John Daly ne fait pas une citation à proprement parler que nous devrions a priori le soupçonner de nous mentir. C'est incroyable cette névrose permanente du complot. Maintenant, je suis d'accord pour lui demander de nous donner les textes en question.

3. Mais si, c'est "aussi simple" que ce que nous en dit Cance. Les références par vous convoquées ne disent pas autre chose.

Au passage, contraitrement à ce que vous semblez vouloir faire accroire, personne (et certainement pas moi) n'a soutenu ici que le doute dont il est question au canon 209 "consiste à savoir si oui ou non Dieu accordera une quelconque juridiction extraordinaire aux prêtres notoirement sans juridiction". Pardon mais ça c'est dans votre tête, point dans mon propos. Le doute rergarde en effet l'existence de juridiction chez un prêtre.

Et je rappelle que vous avez admis (corrigez-moi si je me trompe) que la plupart des "tradis" n'étaient pas conscients du fait que les prêtres auxquels ils s'adressent n'ont pas la juridiction. Nous sommes donc bien dans le cadre défini par Cance :

Citation :
"Il y a erreur commune quand les trois conditions suivantes sont réalisées :

"1. Dans un lieu déterminé, un clerc exerce une juridiction dont en réalité il n'est pas pourvu, qu'il n'ait ou n'ait pas le titre coloré. [En note : On apelle titre coloré celui qui a la forme, les apparences d'un titre vrai, mais qui en réalité est rendu nul par un vice occulte, ex. par un défaut de capacité juridique dans celui qui le reçoit].

"2. L'exercice de cette juridiction induit en erreur au moins une personne qui porte sur elle un jugement faux, en croyant qu'elle existe.

"3. Les circonstances sont telles que la communauté pourrait user de cette juridiction, parce qu'elle s'exercer dans des conditions normales, pas en chambre p. ex. ou en avion etc."

Adrien Cance, Le Code de droit canonique, commentaire succinct et pratique, 1950, t. I, pp. 203-204.

Ce que vous ne comprenez manifestement pas, c'est que l'erreur commune est une situation objective (cf. les explications Cance et Naz selon leur sens obvie) et non pas quelque chose qui dépendrait de mon propre doute personnel face à une telle situation qui en vérité est établie par ailleurs.

Concernant le recours au sacrement de pénitence chez les schismatiques grecs, elle est proscrite (sauf danger de mort - cf. Décret du Saint-Office du 7 juillet 1864) en raison de la communicatio in sacris, pas en raison du problème de la validité.

4.Vous me prenez en flagrant délit... de respect de la doctrine catholique. Je tiens en effet que seules les personnes appartenant à une secte visiblement séparée de l'Eglise sont présumées hérétiques ou schismatiques. En dehors de ces cas, nous ne pouvons pas présumer de la pertinacité du sujet incriminé.

Histoire de partir sur des bases solides, je cite ci après un bon résumé des meilleurs auteurs là-dessus (évidemment, le résumé est de John Daly, ce qui va faire sauter au plafond certains...) :

Citation :
1. La fausse doctrine tenue par la personne en question doit être en opposition manifeste et directe avec une vérité certainement à croire de foi divine et catholique.

Si le Canon 1325 déclare hérétique celui qui nie ou doute pertinaciter d’une vérité à croire de foi divine et catholique, le Canon 1323 souligne qu’aucune doctrine n’est censée appartenir à cette catégorie « nisi id manifeste constiterit » (à moins que le fait ne soit manifeste). Herrmann résume la doctrine commune des théologiens en précisant qu’un propos hérétique est celui qui s’oppose directement, certainement et manifestement à une de ces vérités (Inst. Theol. Dogm. I. 32)

2. Il doit être moralement certain que le coupable se rend compte du conflit direct entre son opinion et l’enseignement de l’Eglise Catholique

St Alphonse de Liguori: « Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Eglise, ou ignore que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (Theol. Moral. lib. 3, n. 19) Pour savoir comment reconnaître cette « pertinacité », voir de Lugo : (Disputationes Scholasticae et Morales, Disp. XX, De Virtute Fidei Divinae, Sectio vi) et A. V. Xavier da Siveira: Actes, Gestes, Attitudes et Omissions Peuvent Caractériser un Hérétique, apud Catolicismo, n. 204, décembre 1967.

3. Un tel jugement ne peut obliger en conscience que celui qui la forme, en pleine connaissance de cause, et personne d’autre.

Voir Félix Sarda y Salvany : Le Libéralisme est un Péché, chapitre 38 pour la distinction entre le jugement du particulier et celui de l’autorité en matière doctrinale. Remarquer aussi, par exemple, que dans sa bulle Cum Ex Apostolatus déclarant nulle toute élection d’un hérétique à la papauté, Paul IV invite ceux qui se rendraient compte de cette nullité à retirer leur obéissance à l’élu, mais ne censure nullement ceux qui resteraient dans sa communion. Consulter aussi St Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, II-II, 60,6 : «…de même qu’il serait injuste si un homme contraignait un autre à observer une loi qui n’était pas approuvé par l’autorité publique, aussi est-il injuste si un homme contraint un autre à se soumettre à un jugement qui est prononcé par quelqu’un autre que l’autorité publique. »

4. Il est obligatoire de pencher charitablement en faveur de la personne soupçonnée de l’hérésie dans la mesure du possible.

Si, en évaluant les faits, nous devons vouloir surtout conformer notre jugement à la vérité objective, St Thomas nous rappelle qu’en jugeant les hommes, « nous devons plutôt nous efforcer de les juger bons, à moins qu’il ne se présente des preuves manifestes du contraire. » (Summa Theologiae : II-II, Q.60, A.4 responsio ad secundum)
St Augustin applique la loi de la charité plus explicitement au cas de manquements dans l’ordre doctrinal par les paroles suivantes : « Et pourtant, si, dans l’Eglise, de différents hommes tenaient toujours de différentes opinions sur un point, sans violer la paix, alors, jusqu’à ce qu’un seul, simple et clair décret soit passé par un concile universel, il aurait convenu que la charité qui cherche l’unité jette un voile par-dessus l’erreur de l’infirmité humaine, comme il est écrit, ‘car la charité couvre la multitude des péchés.’ Car, puisque son absence [c’est-à-dire l’absence de la charité] rend inutile la présence de toute autre chose, nous pouvons bien supposer que dans sa présence se trouve le pardon de certaines choses qui manquent. » (Du Baptême Contre les Donatistes, livre. 1)

Voir ici : http://sedevacantisme.leforumcatholique.org/message.php?num=579&SESSION_ID=

Est hérétique la personne qui tient pour une doctrine (1) directement contraire à (2) une vérité révélée (3) proposée infailliblement comme telle par l'Eglise, (4) lors même que cette personne a une connaissance suffisante que la doctrine qu'elle tient s'oppose directement à une vérité révélée proposée comme telle par l'Eglise.

Dans le cas de l'appartenance apparente à une secte protestante, la personne doit être présumée hérétique (même si elle ne l'est peut-être pas) parce que la secte à laquelle il appartient visiblement est visiblement séparée de l'Eglise catholique en une matière où il y a (1) opposition directe (2)à une (et même plusieurs) vérité(s) révélée(s) (3) proposé(es) infailliblement comme telle(s) par l'Eglise, lors même (4) que les initiateurs de ladite secte ont été dûment et expressément condamnés au motifs que leurs doctrines s'opposaient directement à des vérités révélées proposées infailliblement comme telles par l'Eglise.

Dans le cas de ceux qui apparement (pour reprendre vos propres termes) "adhèrent à Vatican II", il n'en va pas de même. Et pour les raison suivantes...

Certes, en tel ou tel point les enseignements de Vatican II (2) s'opposent à des vérités révélées (3) infailliblement proposée comme telles par l'Eglise. Mais pas nécessairement directement (interrogation sur le point 1).

En effet, c'est souvent au moyen d'un raisonnement de type "conclusion théologique" (majeure de foi, mineure de raison, conclusion "mixte") que nous voyons (légitimement) qu'il y a opposition de l'enseignement de Vatican II avec le Donné Révélé : mais ce n'est pas une opposition directe ; seulement une opposition indirecte.

Comme l'enseingement de Vatican II censé ratifié par un vrai et légitime pape doit relever au moins du magistère ordinaire et universel et que le magistère ordinaire et universel propose infailliblement tant les vérités révélées que les vérités connexes (c'est-à-dire indirectement révélées), nous pouvons conclure avec certitude de cette opposition au moins indirecte avec le Donné Révélé que Paul VI ne pouvait pas être pape. Cette conclusion vaut aussi pour les successeurs dudit Paul VI.

Cependant, je que j'ai appelé la condition (1) n'est pas nécessairement remplie : la plupart du temps il s'agit d'une opposition indirecte à des vérités révélées infailliblement proposées comme telles par l'Eglise. Et si l'on prend le cas de la liberté religieuse, il est évidemment certain que la condamnation de la liberté religieuse par Pie IX est infailliblement définie, mais il y a doute pour savoir si la liberté religieuse est condamnée comme directement ou indirectement contraire à la Révélation. Lors donc, même si Dignitatis humanae s'oppose directement à Quanta Cura, on ne peut pas en déduire avec la certitude nécessaire que la doctrine de Dignitatis humanae (relative à la liberté de conscience au for externe et public en matière religieuse) s'oppose directement à la Révélation ; à tout le moins, s'opposant directement à l'enseignement de Quanta Cura, elle s'oppose indirectement au Donné Révélé (ce qui est suffisant, comme on l'a vu plus haut, pour conclure que Paul VI n'était pas pape).

Manque donc la condition (1). Manque également à l'appel la condition (4).

A la différence de Martin Luther, G.B. Montini et ses continuateurs n'ont pas été dûment et expressément condamnés par l'Eglise (et pour cause !) au motif que leurs doctrines s'opposent directement à des vérités révélées infailliblement proposées comme telles par l'Eglise.

De cet état de fait, il faut tirer plusieurs conclusions.

a) Il n'existe pas à proprement parler une secte hérétique montinienne semblable à (à parité avec) la ou les sectes hérétiques issues de Martin Luther.

b) On ne peut donc absolument pas présumer que les baptisés qui "acceptent Vatican II" sont hérétiques et n'appartiennent pas à l'Eglise catholique.

c) Cela vaut pour tout baptisé qui "accepte Vatican II" : même Paul VI, JP I, JP II ou B XVI.

Certes ces derniers, à la différence des baptisés du rang qui "acceptent Vatican II", sont docteurs en théologie, docteurs en droit etc. mais tout bardés de diplômes qu'ils sont ils sont je dirais présumés innocents jusqu'à preuve du contraire. C'est à nous, qui les accusons, de faire la preuve de leur pertinacité, car cette dernière est présumée lorsqu'il y a appartenance à une secte hérétique et qu'ici la secte hérétique n'est pas formellement constituée.

Notez bien que je ne tiens pas qu'un jugement de l'Eglise soit absolument nécessaire pour arriver à la conclusion que Ratzinger est formellement hérétique. Je tiens que faute d'un jugement de l'Eglise sur Vatican II - pour raison d'opposition directe au Donné Révélé - nous ne pouvons pas présumer l'hérésie de Ratzinger.

Mais en attendant, nous pourrions peut-être démontrer l'hérésie de Ratzinger.

En effet, il est tout à fait envisageable que Ratzinger ait une connaissance suffisante que les doctrines qu'il tient s'opposent directement à des vérités révélées proposées comme telles par l'Eglise. Mais de cela, jusqu'ici et jusqu'à preuve du contraire, il n'en fait point l'aveu (même si cet aveu pourrait avoir lieu en théorie par omission).

Hérésie-péché de Ratzinger qui est une explication possible... parmi d'autres... mais qui présentement ne ressortit point à la certitude dont nous aurions besoin en pareille matière.

Nous portons des jugements privés en attendant les jugements publics de l'Eglise, et ce en des matières d'une gravité extrême. Je pense que nous avons raison de porter des jugements privés (ex : il n'est pas pape, la nouvelle messe n'est pas la messe etc.) mais nous devons être encore plus prudents que l'Eglise dans ses jugements publics. C'est pourquoi, jusqu'à preuve manifeste de la pertinacité de Ratzinger (du genre l'Eglise enseignait ceci comme révélé et moi je vous enseigne publiquement le contraire) je m'interdits de conclure au sujet de l'hérésie-péché de Ratzinger. Et ce d'autant plus qu'une telle conclusion n'est pas absolument nécessaire. La preuve par le magistère ordinaire et universel suffit pour arriver à la conclusion que nous n'avons pas affaire à un pape et que nous résistons légitimement.

Mais je m'empresse d'ajouter que même si je crois devoir m'interdire de conclure à l'hérésie-péché de Ratzinger (pour les raisons que j'ai dites), je dois en effet par prudence me comporter à son endroit comme s'il l'était. A partir du moment où l'hérésie-péché du bonhomme est une possibilité, même une simple possibilité, je dois me référer au principe suivant : on ne soupe pas avec le diable. Ni négociation, ni discussion.

Ce qui a été avancé concernant l'impossibilité de présumer la pertinacité dans l'hérésie, ou analogiquement le schisme, vaut également pour Mgr Lefebvre et ceux qui le suivent.

Soit parce que Mgr Lefebvre a un temps "accepté Vatican II", mais alors - et pour les raisons déjà avancées - il ne peut pas être présumé hérétique.

Soit parce que la doctrine et la praxis de Mgr Lefebvre et de la FSSPX s'opposent objectivement en tel ou tel point à la doctrine et à la praxis catholiques.

Sans doute, au moyen d'un raisonnement du type "conclusion théologique" on peut bien arriver à la conclusion qu'il y a opposition entre tel ou tel élément du discours et de la praxis "lefebvristes" et telle ou telle vérité catholique, mais c'est au moyen d'un raisonnement et donc à proprement parler il n'y a pas opposition directe avec une vérité révélée infailliblement proposée comme telle par l'Eglise, mais seulement une opposition indirecte.

Et quand bien même il y aurait opposition directe, comme cela semble le cas au sujet de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (du moins pour une partie d'entre eux), il n'est point du tout évident - loin s'en faut - que lesdites personnes aient une connaissance suffisante que leur doctrine s'oppose directement à une vérité révélée proposée infailliblement comme telle par l'Eglise.


Quant au canon 2200 dont d'aucuns font usage à tort et à travers... je répète que ce canon regarde la procédure et sert à renverser la charge de la preuve dans le cadre d'une telle procédure. Nous n'en sommes certes pas là... On peut le regretter mais c'est un fait. En attendant, un instrument de preuve devant un juge compétent et dans le cadre d'une procédure ne peut évidemment pas permettre à de simples particuliers comme vous ou moi de juger quelqu'un moralement coupable dès lors qu'il pose un acte extérieurement mauvais : cela - en dehors de la procédure devant un juge compétent - constitue la matière d'une faute contre le précepte divin - Ne jugez pas.

Concernant la procédure, qui de toutes les façons ne nous concerne pas nous particuliers dans l'état actuel des choses, voilà ce qu'il en est :

Citation :
"La présomption de droit, en premier lieu, relève la partie en faveur de laquelle elle est instituée, soit l'accusateur, soit l'accusé, de la charge de la preuve, pourvu que les faits sur lesquels elle s'appuie soient établis."

Wernz-Vidal, Ius Canonicum, t. VI, p. 483

C'est-à-dire :

Citation :
"Mais pour que cette partie soit libérée de sa charge :
1° Les faits antécédents sur lesquels la présomption s'appuie doivent être relatés en forme légitime dans un acte judiciaire ;
2° Les faits doivent être notoires ou confessés dans le jugement."

Wernz-Vidal, idem.

A qui fera-t-on croire, entre autres choses, que présentement les "faits antécédents" qui nous occupent ont été "relatés en forme légitime dans un acte judiciaire" ?


5. Dont acte. Ne jugez pas.


6. Je vous cite, puis je vous réponds.

Vous dites :

Citation :
Oui, mais Mgr Lefebvre l'a dit à réitérées reprises: non seulement il ne peut pas donner de mission canonique, mais il ne l'a pas fait. Montini s'est du reste pas gêné pour le lui rappeller. Alors comment pouvez vous affirmer que Mgr L. a donné mission, si lui-même a dit qu'il ne le faisait pas? L'aurait-il donnée à son corps défendant? S. Eusèbe avait la mission. Il l'a donnée. Mgr L avait la mission. Il ne l'a pas donnée. Il a dit q'il ne pouvait la donner. De plus, le premier était persécuté par les ariens. Mgr L n'a souffert d'aucune persécution, ni d'exil, ni d'"obligation" à transmettre le sacerdoce en désobéissant à celui qu'il tenait pour pape. Croyez-vous que S. Eusèbe aurait fait pareil?

D'abord la citation de Mgr Lefebvre, simplement assortie d'une date, n'est sans aucun doute pas suffisante pour rendre compte de sa position à ce sujet, car premièrement il existe des interventions du même Mgr Lefebvre qui vont dans un sens tout différent, et deuxièmement dans la citation en question on ne sait même pas quelles sont les personnes auxquelles Mgr Lefebvre s'adresse (ne s'agirait-il pas, par hasard, mais je me contente de poser la question, des quatre prêtres qu'il se proposait de sacrer ?).

Voilà par exemple ce que dit Mgr Lefebvre, en réponse au Cardinal Seper, dans la transcription de l'interrogatoire des 11 et 12 janvier 1979 :

Question du Cardinal Seper :

Citation :
"Dans votre réponse du 13 avril 1978 à la Sacrée Congrégation et, plus explicitement dans votre opuscule Le coup de maître de Satan, pp. 46-47, vous soutenez que les prêtres ordonnés par vous se trouvent, vu les circonstances actuelles (ambiance de la réforme liturgique entraînant des doutes sur les sacrements), dans la nécessité où le Droit lui-même octroie les pouvoirs juridictionnels requis pour la validité des sacrements. C'est ainsi que, vous référant aux canons 882, 1098 et 2261 § 2, vous leur reconnaissez le droit d'administrer le baptême, la pénitence, l'onction des malades et de recevoir le consentement des époux. Ce ministère est exercé dans les prieurés que vous avez établis de votre propre initiative en divers diocèses.

"Questions :

"a) Quels sont les auctores probati qui partagent votre interprétation des canons susdits ?

"b) N'est-ce pas penser et agir comme si la hiérarchie légitime n'existait plus et commencer à former, que vous le vouliez ou non, une communauté dissidente ?"

Réponse de Mgr Lefebvre :

Citation :
"ad a) Dans mon interprétation, je conjugue les deux canons 882 et 2261 § 2. Je me réfère également aux explications du traité de Jones. C'est une interprétation très large, mais qui se justifie par une situation exceptionnelle. On reconnaît dans ces canons l'esprit maternel de l'Eglise qui ne veut pas laisser les âmes dans le danger de la mort éternelle.

"ad b) On peut considérer que d'une manière générale, en certains pays, la hiérarchie ne remplit plus son rôle. Il ne s'agit pas pour moi de créer une communauté dissidente, mais de faire que l'Eglise catholique continue, basée sur le droit canonique et les grands principes théologiques."

Mgr Lefebvre et le Saint-Office, Itinéraires n°233, mai 1979, pp. 149-150.

Force est donc de constater qu'en 1979, Mgr Lefebvre tient que les ministres par lui ordonnés ont la mission suffisante pour administrer les sacrements. Il est donc fallacieux d'écrire et laisser entendre que Mgr Lefebvre n'a jamais reconnu quelque mission que ce soit aux prêtres qu'il ordonnait.

S'il tient que les ministres ordonnés par lui ont la mission c'est donc que Mgr Lefebvre considère qu'ils l'ont reçue, soit par suppléance de l'Eglise, soit de son épiscopat.

Et ici on rejoint l'exposé de Dom Gréa : tout évêque catholique, avec ou sans diocèse, est avant tout un évêque de l'Eglise catholique avant d'être ou non évêque de tel diocèse. L'évêque peut donc légitimement intervenir hors de son diocèse - s'il en a un - là où il n'y a pas encore de diocèse établi ou bien là où il n'y a concrètement plus d'évêque diocésain. C'est tout le propos du chapitre IV de l'ouvrage "L'Eglise et sa divine constitution" (tome I, livre deuxième, deuxième partie), chapitre intitulé "De l'action extraordinaire de l'épiscopat". Jusqu'où ? Jusqu'à ordonner et missionner des ministres, ainsi qu'il a déjà été dit, en s'appuyant sur l'exemple de saint Eusèbe de Samosate (même si la question des sacres épiscopaux est au moins douteuse).

Sans doute, dans ses réponses audit Cardinal Seper, Mgr Lefebvre n'est pas aussi explicite que nous le souhaiterions, il ne donne pas une démonstration, il avance bien rapidement... mais il est manifeste qu'il reconnaît que les ministres par lui ordonnés ont la mission. Et cela est décisif.

Dans ces conditions, si l'on reconnaît que les ministres ordonnés par saint Eusèbe ont la mission, on doit reconnaître la même chose pour les ministres ordonnés par Mgr Lefebvre. Soit en raison de ce que la mission a été transmise par saint Eusèbe et Mgr Lefebvre (qui avaient tous deux la mission, vous le reconnaissez) soit en raison d'une suppléance de l'Eglise.

Cette dernière hypothèse - suppléance de l'Eglise - n'est absolument pas chimérique, puisque des auctores probati comme Billuart ou Zapelena l'envisagent notamment pour la période du Grand Schisme. Certes, ils l'envisagent pour le cas des évêques nommés et institués par de faux papes ou par des papes au moins douteux qui de soi (n'étant point papes) ne donnaient pas la mission - ces évêques nommés par de faux papes ou par des papes douteux recevant néanmoins la mission par suppléance. Mais si la suppléance vaut pour l'octroi de la mission à des évêques, elle vaut a fortiori pour l'octroi de la mission à de simples prêtres ordonnés par de vrais évêques (et d'ailleurs, pour ce qui regarde le Grand Schisme, le problème de la mission pour les prêtres se pose dans de tels termes).

Cf. une note fort instructive de l'Abbé Ricossa :

Citation :
L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune - écrit Billuart - que le Christ, pour le bien commun
et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis
fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en
considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon
Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115).
Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre.

Sodalitium n° 48, p. 17, note 7
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 16:11

N.M. dixit

Citation :
Force est donc de constater qu'en 1979, Mgr Lefebvre tient que les ministres par lui ordonnés ont la mission suffisante pour administrer les sacrements. Il est donc fallacieux d'écrire et laisser entendre que Mgr Lefebvre n'a jamais reconnu quelque mission que ce soit aux prêtres qu'il ordonnait.

S'il tient que les ministres ordonnés par lui ont la mission c'est donc que Mgr Lefebvre considère qu'ils l'ont reçue, soit par suppléance de l'Eglise, soit de son épiscopat.

Statuts de la FSSPX scripsit:

Citation :
IV - DE DIVERSIS MODIS INHAERENDI SODALITIO

1. La Fraternité, en ses débuts, dépendra de l'évêque du lieu qui l'a érigée en « pieuse union » et en a agréé les statuts, en conformité avec les prescriptions du droit canon.
2. En conséquence, tant que la Fraternité est de statut diocésain, les membres qui se destinent au sacerdoce devront avant l'engagement définitif être incardinés dans un diocèse, à moins qu'un indult spécial accordé par la S. Congrégation des religieux les autorise à être incardinés dans la Fraternité. Dès que la Fraternité aura des maisons dans divers diocèses, elle fera les démarches nécessaires pour devenir de droit pontifical.
Mgr Mamie, à Mgr Lefebvre:

Citation :
Fribourg, le 23 juin 1976.

(...)Si j'en crois aussi les informations qui me parviennent par les « faire-part » et les invitations qu'envoie actuellement à Genève, dans mon diocèse, M. Denis Roch, et par des demandes d'utilisation de lieux de culte qui m'ont été faites pour sa première messe, vous auriez donc décidé d'ordonner prêtre, le 29 juin prochain, cet élève de l'école que vous maintenez à Ecône après la suppression canonique du séminaire.
Comment auriez-vous pu recevoir des lettres dimissoriales d'un évêque en communion avec le Saint-Père? J'ignore à quel titre légitime ce candidat pourrait être ordonné. De plus, vous auriez accepté de prononcer l'homélie de sa première messe solennelle, le 4 juillet prochain à Genève.
Ces actes, faut-il vous le dire, qui seraient accomplis alors que vous demeurez — « quelles que soient vos intentions » — en état de désobéissance publique à l'égard du Souverain Pontife, constitueraient de nouvelles désobéissances graves au successeur de Pierre. Je vous en supplie, au nom de notre amour pour le Christ et pour son Eglise, de ne pas les accomplir.
Je dois aussi vous dire que si vous maintenez ces décisions, je serai obligé de vous interdire de prononcer cette homélie sur le territoire de mon diocèse, comme j'interdirai à celui que vous ordonneriez prêtre de célébrer la messe et d'assurer un ministère sacerdotal sur le territoire de ce même diocèse.(...)

Toujours de Mgr Mamie à mgr Lefebvre

Citation :
Fribourg, le 30 juin 1976.

(...)Dès lors, comme je vous l'indiquais dans ma lettre du 23 juin 1976, en application du Code de droit canonique et de la lettre apostolique Pastorale munus du 30 novembre 1963 (II, 1), je vous interdis, dès réception de la présente lettre, toute prédication sur l'ensemble du territoire de mon diocèse.(...)

Donc, contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, contre l'avis de celui qu'il tenait pour évêque du lieu, et malgré leurs réitérées interdictions, et contre ce que lui-même a déclaré, expliquez-moi comment une mission et juridiction licites ont pu être données par Mgr Lefebvre, je vous prie.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 16:27

Vous pouvez bien, Rosalmonte, citer tout ce que vous voulez chez Paul VI, Mgr Mamie (nommé par Paul VI) et compagnie, vous savez bien que cela n'a de soi aucune valeur puisque cela vient de ceux qui ne sont pas dans l'Eglise l'autorité.

Quant aux statuts de la FSSPX, ils se placent dans la perspective où il est encore possible d'obtenir l'incardination et les lettres dimissoires, situation qui de fait n'est plus la même après 1976. Et c'est bien par rapport à la situation post 1976 que, en 1979, le Cardinal Seper interroge et que Mgr Lefebvre répond.

Dans la situation post 1976, Mgr Lefebvre répond que les ministres par lui ordonnés ont la mission. Je n'y peux rien. C'est ainsi.

Maintenant, que cette réponse de Mgr Lefebvre soit contradictoire avec la reconnaissance apparente des évêques conciliaires comme évêques du lieu, ou de Paul VI (JP II en 1979) comme pape, je vous le concède bien volontiers. Mais la mission ne dépend pas de la bonne réponse aux questions de théologie ; elle dépend de l'épiscopat catholique de Mgr Lefebvre et de l'objectivité d'une situation donnée.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 17:34

Cher N.M., qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?...

Vous dites (sic volo) que Mgr L. a donné juridiction. Lui-même a dit le contraire. Puis il a changé 36 fois d'idée. Baste! L'échange tel que rapporté par vous entre le Cal Seper et ML ne prouve absolument rien...

Quoi qu'il en soit, nous ne saurons jamais la fin de l'histoire. Mais une chose est sûre: c'est le doute qui est insurmontable en ce qui concerne la frat en ses débuts, et de nos jours ce doute devient une quasi certitude avec Fellay le souriant qui remercie à tout bout de champ pour une pseudo levée de d'excommunication, admettant lui-même ipso facto qu'ils étaient bel et bien excommuniés. Mais lorsque je lis le serment honteux qu'a mis en ligne Credo, je me marre:

Citation :
Je, soussigné,

reconnais Jean-Paul II comme pape légitime de la sainte Eglise catholique. C’est pourquoi je suis prêt à prier publiquement pour lui en tant que Souverain Pontife. Je refuse de le suivre quand il s’écarte de la tradition catholique particulièrement en matière de liberté religieuse et d’œcuménisme, ainsi que dans les réformes qui sont nocives pour l’Eglise.

Cela constitue un schisme carractérisé. Sans parler d'hérésie...Alors, ne vous en déplaise, je n'en suis pas.

Et si je vous disais " je reconnais que le Christ est bien le Fils de Dieu, deuxième Personne de la Sainte Trinité, mais je refuse de le suivre quand il dit de pardonner à ses ennemis". Olé!

La réfutation de l'abbé Zins est imparable. Vous ne pouvez le nier.

Citation :
Maintenant, que cette réponse de Mgr Lefebvre soit contradictoire avec la reconnaissance apparente des évêques conciliaires comme évêques du lieu, ou de Paul VI (JP II en 1979) comme pape, je vous le concède bien volontiers. Mais la mission ne dépend pas de la bonne réponse aux questions de théologie ; elle dépend de l'épiscopat catholique de Mgr Lefebvre et de l'objectivité d'une situation donnée.

Ca, c'est de la théorie. En pratique, ça donne qu'un Evêque ne donne pas clairement de mission, et en plus ne le peut pas, parce que interdit de le faire par toute sa hiérarchie.

Et même en théorie, cela ne se peut. Je vous rappelle ceci:

Citation :
St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:
S I QUELQU'UN dit, (...)que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Et ceci:

Citation :
T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:


Les normes générales de la prédication.

[...]

Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l'ordre, et qu'il se confère par la mission canonique, non par l'ordination, ce devoir repose complètement sur l'évêque résidentiel lors de sa nomination.

[...]

L'aptitude à prêcher est certainement requise, mais non suffisante. Le Concile de Trente a condamné l'erreur voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.

Et la discussion s'arrêtera là, cher N.M., malgré toute la sympathie que je vous porte, car jamais vous ne parviendrez à prouver que les ministres frateux sont "bien et légitimement commis par la Puissance Ecclésiastique".
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 18:17

Vous commencez, Rosalmonte, continuez et terminez votre propos par des pétitions de principe.

Je me répète, dans sa réponse audit Cardinal Seper Mgr Lefebvre affirme que les ministres ont la mission pour dispenser les sacrements. Et par ailleurs, je me répète encore, si l'on admet que les ministres ordonnés par saint Eusèbe avaient la mission on doit admettre qu'il en allait pareillement par ceux ordonnés par Mgr Lefebvre. Pourquoi ? Parce que la situation est objectivement la même.

Par conséquent le rappel de la doctrine de Trente n'est pas opportun là contre.

Par ailleurs, vous voulez tirer argument du fait que Mgr Lefebvre reconnaissait et faisait reconnaître pour pape Jean-Paul II, du moins à partir de 1979-80.

Mais de la reconnaissance d'un faux pape pour pape on ne peut pas conclure au péché de schisme (ou d'hérésie) caractérisé.

Lors du Grand Schisme, saint Vincent Ferrier, sainte Collette de Corbie et le bienheureux Pierre de Luxembourg étaient-ils formellement schismatiques en raison du fait qu'ils reconnaissaient Clément VII (puis Benoît XIII) pour pape(s) ? Et saint Vincent Ferrier aurait perdu la mission en route ?

Allons donc...

Et que l'on ne rétorque pas qu'à l'époque de ces grands saints la question n'avait pas été tranchée... car la question de la légitimité des Paul VI et JP II n'a toujours pas été tranchée par l'Eglise. Et pour cause. Quand nous disons : ce ne sont pas des papes, nous portons un jugement privé qui se trouve être exact mais qui ne lie évidemment les consciences de personne d'autre que nous-même.

Quant aux catalogues de l'Abbé Zins (diacre de Mgr Lefebvre avec ou sans mission ?)... ils sont fort utiles... pour caler les portes.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Fév - 22:23

Citation :
Mais de la reconnaissance d'un faux pape pour pape on ne peut pas conclure au péché de schisme (ou d'hérésie) caractérisé.

Si lorsque, bien qu'on le tienne pour pape légitime, on lui désobéit.

Reconnaitre comme légitime un faux pape ne constitue pas le schisme, tant qu'il y a erreur commune (et titre coloré). Mais si on désobéit avec obstination à celui que l'on tient pour vrai pape, il y a schisme.

Citation :
Lors du Grand Schisme, saint Vincent Ferrier, sainte Collette de Corbie et le bienheureux Pierre de Luxembourg étaient-ils formellement schismatiques en raison du fait qu'ils reconnaissaient Clément VII (puis Benoît XIII) pour pape(s) ? Et saint Vincent Ferrier aurait perdu la mission en route ?

Non, car ces saints pouvaient, eux, se targuer de l'erreur commune. Pas nous.

De plus, l'Eglise a par la suite, régularisé tout. Ce qui n'est pas notre cas.

Quant à l'abbé Zins, je me référais à son texte sur le serment de la FSSPX posté par Credo, et pas à autre chose; bien que son catalogue, si l'on prend la peine de le lire, on constate qu'au lieu de caler les portes, il apprend plein de choses.
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Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !
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