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 Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

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E-M Laugier
Thèsounours
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 18:08

Vous avez l'abbé Marchiset pas très loin de chez vous ... Et un autre mais celui ci, en "mp". Il est peu connu et certains auraient tôt fait de lui taille un short pour de faux motifs
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 18:18

Oui, l'abbé Marchiset, j'en ai entendu le plus grand bien.

Mais il a été ordonné par Mgr Lefebvre, et à nouveau problème de juridiction...

Vous savez, je ne lui souhaite que du bien. C'est sûrement une personne très pieuse, et ayant une grande foi. Mais malgré toute sa bonne volonté, comment pourrait-il avoir juridiction? Car c'est là mon problème... Et je dois dire qu'il est pour moi insurmontable... Alors j'aurais du mal à me confesser chez lui, sachant que je ne suis pas en danger de mort ou autre cas assimilable...

Je vous prie, ne me traitez pas de pharisien...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 18:48

Rosalmonte dixit :

Citation :
Oui, en raison d'une suppléance,


Je suis heureux de vous voir admettre la possibilité même de cette suppléance... ce que ne font pas les Canadiens... mais ce qu'admet l'Abbé Zins :

Citation :
Autre exemple, se rapprochant davantage du but de la question ici posée, en notre période non seulement hors de toute prévision ordinaire mais où tout étant bouleversé ou renversé, les cas hors normes sont devenus des situations communes et quotidiennes.

Saint Hilaire n’avait normalement juridiction que sur et en son propre diocèse de Poitiers.

Disposition en soi très précieuse pour maintenir le bon ordre, éviter les dissensions avec les autres ordinaires des lieux voisins, s'opposer à la dispersion du ministère et en suivre de plus près le développement et le bon exercice par les subalternes.

En raison de sa défense publique de la Foi, il fut exilé par l’empereur semi-arien Constance à l’autre bout de l’empire en Phrygie, région dominée par les ariens et semi-ariens.

Il est clair qu’il ne pouvait demander aucune “autorisation” à ce clergé hérétique et schismatique ; clair aussi, que ni Dieu ni l’Eglise ne lui demandaient de s’interdire de venir au secours des Catholiques comme lui persécutés en cette région.

En ce cas, comme en bien d’autres similaires, il y avait évidemment suppléance de juridiction en faveur de ces confesseurs de la Foi et de ces fidèles.

Il fut là-bas béni de Dieu au point d’obtenir la résurrection d’un mort, et c’est là qu’il rédigea ses livres sur la Très Sainte Trinité, réfutant l’hérésie arienne.

Rosalmonte dixit :

Citation :
mais pour la troimillionième fois, pas contre l'avis du pape qui le leur aurait défendu, cher NM. Ils ont présumé l'accord du pape, et le pape a par le suite donné son accord et ratifié leurs actes. Pour Mgr L, non, il n'a pas présumé leur accord et s'est même vu interdire d'ordonner. La situation n'est donc pas la même.

Mais enfin tout de même... nous sommes bien d'accord que les pontifes regardés comme papes par Mgr Lefebvre n'étaient pas pape !

Donc objectivement, quant au fait de savoir si depuis Vatican II on peut ou non recourir directement au pape la réponse est NON.

Et donc, de ce point de vue, la situation est objectivement la même.

Rosalmonte dixit :

Citation :
Un état de fait que ne reconnaissait pas Mgr L. Il avait un pape, il ordonnait dans ses séminaires de prier pour lui, il reconnaissait Mamie, et renvoyait ceux qui faisaient profession de sédévacantisme. Voulez-vous que je vous resserve le serment que Credo a mis en ligne?

Pour mémoire, voici l'état de fait auquel il est fait référence :

Citation :
l'absence de pape, l'introduction de rites au moins douteux partout dans l'Eglise latine et la démission objective des Ordinaires diocésains qui cautionnent à tout le moins un tel état de fait.

Il est incontestable que la position officielle de Mgr Lefebvre était de reconnaître Paul VI (puis JP II) comme pape, et Mgr Mamie comme évêque de Fribourg (ou Mgr Adam comme évêque de Sion).

Et alors ? La plupart des évêques français - du XVe au XVIIIe siècles - tenaient pour la supériorité du concile sur le pape, et ne reconnaissait pas à ce dernier le droit absolu de se réserver les nominations d'évêques, tout en étant effectivement institués (et donc nommés) par ces mêmes papes ! Cela n'a jamais empêché ces mêmes évêques d'être légitimes et d'agir légitimement.

Pourquoi Mgr Lefebvre serait-il le seul évêque dans l'histoire de l'Eglise qui n'ait pas le droit de se tromper ? Pourquoi serait-il le seul évêque dont les erreurs d'appréciation viendraient rendre le ministère illégitime ?

Quant à savoir si Mgr Lefebvre renvoyait systématiquement les candidats au sacerdoce qui tenaient que Paul VI et successeurs ne sont pas papes, ce n'est pas rigoureusement exact. D'une part, nombre de "non una cum" ont été ordonnés en toute connaissance de cause par Mgr Lefebvre avant sa déclaration de novembre 1979. D'autre part, je connais l'existence d'au moins un prêtre ordonné du temps où il fallait prêter le fameux serment... et qui a été dispensé de prêter ledit serment par Mgr Lefebvre lui-même ! Sans compter qu'après 1979 Mgr Lefebvre a pu continuer à collaborer avec des "vieux prêtres" (plus ou moins vieux alors) qui étaient notoirement "sédévacantistes". Sans compter aussi qu'il y a eu de la part de Mgr Lefebvre, en 1976-78, puis en 1986-91, des prises de parole qui sans être des déclarations publiques de vacance du Siège Apostolique, laissent entrevoir une certaine évolution de la pensée de Mgr Lefebvre sur le sujet (et pas dans le mauvais sens !)...

Les choses sont donc là encore bien moins simplistes que vous ne semblez le croire...

Rosalmonte dixit :

Citation :
Mais si vous tirez sur quelqu'un et que cette personne était déjà morte, sans que vous le sachiez, est-ce comme si vous n'aviez rien fait? Pourriez-vous venir dire, après avoir appris qu'il s'agissait d'un cadavre, que de toute façon il était déjà mort et que donc vous n'avez aucune faute, bien qu'au début vous ignoriez qu'il était mort et aviez bien l'intention de lui tirer dessus?

Pardon, mais encore une fois il ne s'agit pas de juger la conscience de feu Mgr Lefebvre, mais de savoir si une erreur dans le diagnostic sur la situation présente de l'autorité dans l'Eglise peut rendre illégitime le ministère d'un ministre légitime de l'Eglise. L'exemple des évêques français, gallicans mais légitimes, assure notamment que l'on peut ne pas recevoir en partie les avis de celui que l'on reconnaît pour pape, voire même lui désobéir formellement dans son domaine, et néanmoins continuer à exercer légitimement son ministère.

Rosalmonte dixit :

Citation :
Fort bien, mais Mgr L. n'a jamais dit qu'il n'y avait plus de diocèses, ni que le NOM était en soi invalide. Si donc pour lui ces baptisés étaient sous la juridiction légitime de leurs pasteurs diocésains, pourquoi rajouter en une couche, contre l'avis de ces pasteurs et du pasteur suprème?

Concernant le NOM, Mgr Lefebvre ne l'a point en effet déclaré invalide, mais il s'est publiquement et à multiples reprises interrogé sur la façon dont concrètement le NOM était célébré, allant jusqu'à mettre en cause la validité non pas certes du rite lui même, mais de son application concrète dans la plupart des paroisses. Quant au jugement porté sur les évêques, il est beaucoup plus mélangé que vous ne le laissez accroire...

Mais encore une fois, la légitimité du ministère d'un évêque catholique (ou d'un prêtre catholique) n'est pas conditionnée de manière absolue par le diagnostic qu'il pose sur la présente situation. La preuve encore par les évêques français des XVe-XVIIIe siècles, gallicans mais légitimes, et légitimes dans leur ministère...

Rosalmonte dixit :

Citation :
Mais parce que S. Eusèbe n'a pas objectivement désobéi au pape. Il a présumé son accord, qu'il a eu par la suite. Mgr L. n'a rien présumé, il a désobéi.

Les sources ne nous disent rien des dispositions d'esprit qui étaient celles de saint Eusèbe. Nous ne savons absolument pas s'il présumait l'accord du pape saint Damase pour agir.

En revanche, nous pouvons rendre compte objectivement de la légitimité de son ministère "extraordinaire" en raison notamment de son impossibilité de recourir directement au pape.

Vous confondez le point de vue subjectif et le point de vue objectif.

Quant à Mgr Lefebvre, il a dit à plusieurs reprises qu'il présumait l'accord du "pape catholique" à venir. L'Abbé Zins mentionne cela à plusieurs reprises dans les premières pages de son Grand Catalogue. Révisez donc vos classiques !

Rosalmonte dixit :

Citation :
Si S. Eusèbe avait dit que tous les évêques ariens étaient bons et légitimes, aurait-il agi comme il l'a fait? Son action est intimement liée au fait qu'il n'y avait que des ariens, donc acatholiques, et que son oeuvre est donc nécessaire. Toujours le principe de non-contradiction

Vous méconnaissez manifestement l'histoire de la crise arienne ! Car si vous y aviez regardé ne serait-ce qu'un tout petit peu vous sauriez qu'il existait alors plusieurs formes d'arianisme et de semi-arianisme et que les nicéens anti-ariens n'étaient pas forcément d'accord entre eux pour désigner qui était arien et qui ne l'était pas, ce qui compliquait très singulièrement la donne ! Je vous renvoie notamment à l'histoire fort complexe du schisme d'Antioche... où entre autres candidats au patriarcat, on trouvait au moins deux concurrents nicéens, dont l'un accusé par les plus intransigeants d'être un intrus... alors qu'il était reconnu notamment par saint Basile (fils spirituel de saint Eusèbe). Saint Eusèbe tenait-il pour le candidat eustathien (reconnu par saint Damase) ou pour le candidat mélétien, sachant qu'Eusèbe relevait du patriarcat d'Antioche ?

Là encore, ce n'est pas aussi simpliste que vous ne le pensez...

Donc saint Eusèbe pouvait fort bien se tromper au sujet de la légitimité de tel ou tel évêque, et néanmoins agir légitimement.

Pourquoi n'en irait-il pas de même pour Mgr Lefebvre ?

Rosalmonte dixit :

Citation :
Parce que S.Eusèbe constatait qu'il n'y avait plus aucun evêque catholique auquel les baptisés auraient pu s'adresser. Mgr L. n'a jamait agi comme si il n'y avait plus personne, il a agi comme si les légitimes étaient illégitimes tout en étant légitimes. Il y a un pape légitime, qui m'interdit de faire des sacres, mais je lui désobéis malgré mon serment d'obéissance, mais le pape est bien pape. Ca ne colle pas...

Il a déjà été répondu plus haut que le jugement porté par saint Eusèbe sur la légitimité de tel ou tel évêque n'est pas forcément toujours vrai et que cependant cela n'empêche pas son action d'être légitime.

Pourquoi ce qui vaut pour saint Eusèbe ne devrait-il pas valoir pour Mgr Lefebvre ?

Quant au jugement de Mgr Lefebvre lui-même, il a déjà été répondu plus haut qu'il ne correspond pas en tout point à la description que vous en faites.

Rosalmonte dixit :

Citation :
Quel courage a eu le R.P. Saenz y Arriaga! Et quelle clairvoyance! Lui au moins a dit que le NOM est invalide! Mgr L. a dit qu'il était bâtard, mais valide...Passée l'erreur commune, il a fait le tri entre le vrai et le faux. Si Mgr L. avait eu ce courage, 10 ans après, après Assise ( ), on ne serait pas dans cette tourbe...

Question : quand donc l'erreur commune est-elle censée avoir cessé ?

Le Père Saenz peut se prévaloir de l'erreur commune en 1969-72 et pas Mgr Lefebvre en 1976 (premières ordinations sans lettres dimissoires) ?

Autre question : que vient faire l'erreur commune au sujet de Paul VI et des évêques appliquant Vatican II... sachant qu'en ces mêmes années 1969-72 le Père Saenz exerçait un ministère "extraordinaire" et désobéissait aux évêques mexicains que le Père Saenz n'avait alors pas déclarés illégitimes publiquement, et accusait publiquement Paul VI pour le NOM, sans avoir préalablement déclaré publiquement que Paul VI n'était pas pape ?

Si vous étiez cohérent avec vos faux principes, loin de tresser des lauriers au Père Saenz vous le condamneriez pour les mêmes motifs que vous condamnez Mgr Lefebvre.

Ajoutons cependant que si l'on en croit notamment l'Abbé de Nantes, le Père Saenz était "sédévacantiste" au moins depuis 1969... mais non pas encore publiquement.

Chose qui me semble tout à fait légitime... mais qui devrait faire grimper aux rideaux tous ceux qui, comme vous Rosalmonte, conditionnent le ministère "extraordinaire" légitime par la déclaration publique préalable de vancance du Siège Apostolique.

Ajoutons également que le Père Saenz et son entourage soutenaient, juste avant la mort du Père Saenz, l'action de Mgr Lefebvre en 1976.

Chose qui là encore devrait faire grimper aux rideaux les super durs !

Au sujet de la nécessaire permanence du sacrement de l'Ordre et de la succession apostolique qui sont essentiels - et non accidentels - à l'Eglise, Rosalmonte se contente de renvoyer à une lecture des prophéties faite par l'Abbé Zins. Lisons donc l'Abbé Zins... mais il n'en demeure pas moins que toutes les interprétations possibles ne peuvent pas - sauf à ne plus être très catholiques - conclure à la disparition pure et simple du sacrement de l'Ordre et de la succession apostolique dans l'Eglise, c'est-à-dire à la disparition pure et simple de l'Eglise catholique.

Absit !


Dernière édition par N.M. le Jeu 25 Mar - 11:36, édité 3 fois
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 18:49

Rosalmonte a écrit:
Oui, l'abbé Marchiset, j'en ai entendu le plus grand bien.

Mais il a été ordonné par Mgr Lefebvre, et à nouveau problème de juridiction...

Vous savez, je ne lui souhaite que du bien. C'est sûrement une personne très pieuse, et ayant une grande foi. Mais malgré toute sa bonne volonté, comment pourrait-il avoir juridiction? Car c'est là mon problème... Et je dois dire qu'il est pour moi insurmontable... Alors j'aurais du mal à me confesser chez lui, sachant que je ne suis pas en danger de mort ou autre cas assimilable...

Je vous prie, ne me traitez pas de pharisien...

Je vais me gêner !!

Vous voudriez décréter ce qui selon vous est irrémédiablement problématique, au point de jeter l'interdit sur un prêtre qui selon vous n'est pas fréquentable pour les sacrements. Avis à tous je n'y vais pas ça craint !!
Ceci tout en assurant d'une façon fort écœurante qu'il est sans doute très bien, très bon mais que non, pour les sacrements c'est mauvais, on approche pas sauf si ça sent le roussi.
Faut aller lui fournir un écriteau "attention danger, clerc sans juridiction, n'approchez pas !!"
Et avec ce genre d'anathème porté orgueilleusement sur un (ou des) sacerdoce(s) qui n'a (ont) pas à rougir, appuyé par sa petite conscience, vous voudriez vous, qu'on vous épargne certains qualificatifs ?

Si vous pensez que le camps de la Vérité se trouve dans une cour de récré virtuelle envahie de smiley et de canonistes en herbe, alors c'est que les deux étendards ne sont pas connus et compris.

Et si vous pensez que le souverain maitre vous jugera sur votre capacité à avoir très exactement établi le curriculum du prêtre qui vous dispensera les sacrements, alors nous n'avons pas la même religion.


Dernière édition par Gardian le Mer 24 Mar - 23:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 18:55

Rosalmonte cite :

Citation :
Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:

L'Apostolicité.

D'une façon générale, elle est l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres, sous le triple rapport de la foi, du culte, du gouvernement ou de la juridiction. - Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION. - L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note"; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.


Très mauvaise méthode que celle de Rosalmonte, car à la question de savoir si un évêque peut être légitime ou agir légitimement sans juridiction ordinaire, il répond par une citation établissant que l'apostolicité de l'Eglise postule la permanence d'une juridiction dans l'Eglise.

La référence convoquée par Rosalmonte ne répond donc pas directement à la question posée. Elle n'est pas ad rem. C'en est d'ailleurs passablement lassant...

Merci de réfléchir avant de poster !
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clément
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 18:58

Rosalmonte a écrit:

Il y aussi le R.P. Feliciano Chavez Nolano, qui est un CAM au Mexique, et qui semble-t-il offrirait toutes les garanties.

Bonjour Rosalmonte Very Happy
Pouvez-vous me préciser ce que l'on entend par "CAM" ? Merci !
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 19:03

Rosalmonte dixit :

Citation :
Pour la première question, je dirais oui, car si l'on doit une obéissance inconditionnelle à son supérieur, comme la doit un Evêque au Pape, on ne peut lui désobéir, à moins de présumer qu'il a été dégradé, et donc d'agir comme s'il l'a été.

C'est-à-dire ("je réponds oui") que la désobéissance à une personne reconnue comme pape est nécessairement un schisme.

Première nouvelle ! A ce compte là - encore une fois - à peu près tout le clergé français et le royaume de France se sont retrouvés schismatiques avec la promulgation de la Pragmatique Sanction de Bourges en 1438. Et pourtant - encore une fois - le pape Eugène IV ne les a pas tenus pour schismatiques.

Doit-on en conclure, à l'aune des raccourcis très très approximatifs de Rosalmonte, qu'Eugène IV n'était pas pape ?

Ou bien doit-on tout bonnement reconnaître l'évidence, à savoir que la matière du péché de désobéissance au pape n'est pas strictement la même chose que la matière du péché de schisme, et encore moins le péché formel de schisme ?
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 19:10

Rosalmonte dixit :

Citation :
Il y a les abbés Siegel, Vérité, Egregy (pas sûr de l'orthographe, impossible à joindre) avec qui je vais sous peu essayer d'entrer en contact.

Il y aussi le R.P. Feliciano Chavez Nolano, qui est un CAM au Mexique, et qui semble-t-il offrirait toutes les garanties.

Mais cela est difficile, prends du temps, et je me suis planté tellement de fois en cherchant par le passé, que je suis un peu échaudé. Mais je ne désespère pas!

Concernant l'Abbé Egregy, lui aussi, tout comme l'Abbé Marchiset, a été ordonné sans lettre dimissoires par Mgr Lefebvre. Mais étant donné que fort de l'exemple de saint Eusèbe on peut postuler une suppléance, il va sans dire que l'Abbé Egregy est un ministre légitime de l'Eglise catholique. Tout comme l'Abbé Marchiset, d'ailleurs, et pour les mêmes raisons.

Quoi qu'il en soit, même si vos critères de légitimité sont faux, même si vous excluez arbitrairement de vrais prêtres catholiques tout à fait à même de vous donner légitimement les sacrements, je vous souhaite bien sincèrement d'arriver à trouver un prêtre auquel vous puissiez en conscience (même faussée) vous adresser.

Soyez assuré de mes prières à cette intention.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 21:48

Une précision nécessaire

Sur un forum aux effluves fétides, le sieur Carolus fait mine de s'étonner qu'il puisse y avoir une suppléance de juridiction pour la mission (lors même qu'il la reconnaît pour la période dite du Grand Schisme, certes en raison du titre coloré) et veut faire accroire que ceux qui s'appuient sur l'exemple de saint Eusèbe pour justifier une telle suppléance hors de tout titre coloré inventent à partir de petits manuels d'histoire ecclésiastique.

Si Carolus connaissait un tant soit peu le monde "traditionaliste" qu'il prétend vouer au feu éternel, il saurait que les auteurs qui ont voulu justifier le ministère "extraordinaire" de Mgr Lefebvre par l'exemple de saint Eusèbe de Samosate sont allés chercher non pas dans quelque obscur petit manuel (quid des apologétiques à deux sous qui sont apparemment toute la théologie de Carolus ?) mais chez Dom Gréa qui étudie l'"action extraordinaire de l'épiscopat" dans son ouvrage l'Eglise et sa divine constitution (Victor Palmé, 1885).

Ouvrage non point obscur et marginal, mais approuvé par les autorités suivantes :

- Le Cardinal Jacobini, au nom de sa sainteté Léon XIII,
- Le Cardinal Caverot, archevêque de Lyon,
- Le Cardinal Langénieux, archevêque de Reims,
- Mgr Lancia, archevêque de Sicile,
- Mgr Foulon, archevêque de Besançon
- Mgr Marchal, archevêque de Bourges,
- Mgr Perraud, évêque d’Autun,
- Mgr Besson, évêque de Nîmes,
- Mgr Gaspard, évêque de Lausanne et Genève,
- Mgr Charles Gay, évêque titulaire d’Anthédon, ancien évêque auxiliaire du Cardinal Pie, évêque de Poitiers.

Bref... rien que de la piétaille méprisable !

Citation :
Par suite de calamités supérieures à toutes les prévisions des lois, et de violences auxquelles on ne pouvait remédier par les voies communes, l’action des pasteurs locaux a pu faire entièrement défaut ; on se trouvait ainsi ramené aux conditions où l’apostolat s’était exercé pour l’établissement des églises et alors que les ministères locaux n’étaient point encore constitués. Car, ainsi que nous l’avons dit déjà, on conçoit qu’en l’absence des pasteurs particuliers, ce qu’il y a d’universel dans les pouvoirs de la hiérarchie demeure seul, et que l’Église universelle, par les puissances générales de sa hiérarchie et de l’épiscopat, tienne, pour ainsi dire, la place des églises particulières, et vienne immédiatement au secours des âmes.

On vit ainsi au IVe siècle saint Eusèbe de Samosate parcourir les églises d’Orient dévastées par les ariens et leur ordonner des pasteurs orthodoxes sans avoir sur elles de juridiction spéciale.

Ce sont là des actions vraiment extraordinaires, comme les circonstances qui en ont été l’occasion.Aussi ces manifestations du pouvoir universel de l’épiscopat, s’exerçant dans des lieux où les hiérarchies locales ont été établies et n’ont pas entièrement péri, ont toujours été très rares.

Le plus souvent, dans ces cas extrêmes, les souverains Pontifes ont pu subvenir eux-mêmes aux nécessités des peuples par l’envoi de légats ou d’administrateurs apostoliques ; et comme, dans la plénitude de leur puissance principale et souveraine, ils se sont réservé avec le temps l’oeuvre des missions, ainsi se sont-ils appliqués à secourir par cette même autorité toujours immédiate les églises languissantes.

Si donc l’histoire nous montre des évêques remplissant d’eux mêmes cet office de « médecins 3» des églises défaillantes, elle nous raconte en même temps les conjonctures impérieuses qui leur ont dicté cette conduite. Il a fallu, pour la rendre légitime, des nécessités telles que l’existence même de la religion qui fût engagée,que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu’on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège.

Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, tome I, édition de 1907, pp. 218-219

Je rapelle également que dans ce même fil a été publié l'extrait de l'Histoire ecclésiastique de Théodoret de Cyr sur lequel s'appuie Dom Gréa, qui travaillait sur les sources, comme il se doit, et non pas sur les petits ou grands manuels d'histoire ecclésiastique... ou de droit canon et d'apologétique !
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 22:06

Rosalmonte a écrit:
Il y a les abbés Siegel, etc..

Très bien.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 23:13

 
N.M. a écrit:
Citation :
Si donc l’histoire nous montre des évêques remplissant d’eux mêmes cet office de « médecins » (9) des églises défaillantes, elle nous raconte en même temps les conjonctures impérieuses qui leur ont dicté cette conduite. Il a fallu, pour la rendre légitime, des nécessités telles que l’existence même de la religion qui fût engagée, que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu’on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège.

Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, tome I, édition de 1907, pp. 218-219
Dans la réédition de 1965, c’est aux pages 236-237.

Aucune époque de l’histoire de l’Eglise n’a sans doute, hélas, rempli aussi bien que la nôtre la double condition décrite par Dom Gréa : “que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu’on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège”.
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 23:31

La religion telle qu'elle est décrite par les tenants du "saint" canon, c'est celle de maintenant, avec le communisme moderne des administrations. Psycho-rigide, réglementariste, théorique etc.

Mgr Lefebvre aurait du donc, une fois le concile rejeté, allez avec les autres évêques et prêtres déjà en fonction, validement et licitement, attendre que ça se passe comme des retraités, comme si l'Eglise était en ordre. On bouge pas, personne l'a demandé, on dit nos messes comme si de rien était et on attends le Ciel en laissant les fidèles peu à peu crever la gueule ouverte.

Au lieu d'avoir une bonne quinzaine de prêtres non una cum et ne vous en déplaise un potentiel d'au moins autant qui bien qu'una cum peuvent un jour comprendre et se convertir, il n'en resterais que deux ou trois. Et l'évêque Marcel Lefebvre au moment de rendre des comptes de dire que pendant 40 ans d'épiscopat il n'a ordonné personne parce qu'il n'avait pas l'autorisation administrative d'une Eglise qui n'est plus ordonnée par des chefs légitimes.

On voit là l'exemple éclatant du souci du bien des fidèles. Génial !

Une bonne manière d'arranger l'histoire à sa sauce et de dire "Ça y est c'est fini, le Christ peut venir il n'y a plus rien !!!" Le Messie aux ordres, comme chez les Poldèves.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 24 Mar - 23:41

Rosalmonte a écrit:
N.M. a écrit:
Pluchon dixit :

Citation :
cher Rosalmonte, ce n’est pas non plus ce que je dis (ni encore moins ce que je pense) : j’ai expressément employé le conditionnel pour souligner que c’est seulement ce qu’on pourrait logiquement déduire en s’appuyant sur votre propre méthode d’interprétation du droit canon. J’ai fait, comme le recommande saint Ignace lui-même, un “raisonnement par l’absurde” pour vous montrer où pourraient mener vos théories...

Tout est dit...

Effectivement, tout est dit.

Voici où m'ont mené mes théories:

Depuis, disons, deux ans,

-je n'ai jamais autant prié.
-j'ai pour la première fois de ma vie, jeûné et me suis abstenu aux jours dûs.
-j'ai commencé à réciter le Rosaire, chose que je n'avais que vaguement faite
-j'ai fait des Chemins de Croix, chose que je n'avais jamais faite
-j'ai lu, médité, recherché, étudié des sujets et des textes dont je ne soupçonnais même pas l'existence
-j'ai demandé pardon au Bon Dieu plusieurs fois par jour, chose que je ne faisais que rarement auparavant.
-j'ai fait des neuvaines pour les âmes du Purgatoire
-j'ai consacré ma famille au Sacré Coeur de Jésus et au Coeur Immaculé de la Vierge, et mon travail à Saint Joseph, saint patron des artisans.

Bref, en un mot, j'ai commencé à vivre en chrétien. Je ne m'en fais aucune gloire, ça non, car je suis et demeure une pauvre merde d'inutile serviteur indigne. Mais j'ai pris conscience de tant de choses qui me passaient au-dessus de la tête, et ai senti tant de grâces pleuvoir sur ma famille et sur moi-même, que je pleure en constatant l'amour que le Bon Dieu peut avoir pour un être tel que moi, et à quel point j'en faisait peu de cas, finalement, par le passé.

Et tout cela a commencé vraiement lorsque j'ai arrêté d'aller prendre des sacrements nuls ou douteux.

Alors je vous remercie de vos conseils, mais je dois vous dire que parfois ils me sont cause de scandale.

Jamais, ô grand jamais, je n'ai prétendu que le sacerdoce n'existait plus sur terre, que les sacrements étaient partout maculés ou que l'Eglise avait cessé. J'ai juste dit que dans mon cas, je ne puis pour l'heure me tourner vers personne, car je n'ai que des lefebvristes, thucistes, thésistes ou autres à disposition. Qui pourra me jeter la pierre en me disant que je fais mal en n'allant pas hors de l'Eglise?

Alors lorsque Luernos me dit

Citation :
Tout votre raisonnement repose sur cette assertion : « Je refuse les sacrements qui ne viennent pas de l'Eglise Catholique. » Que vaut-elle?

Je rétorque qu'elle vaut pour le salut de mon âme.

Et je le redis:

Moi, Rosalmonte, ayant trop péché, trop erré, trop chuté, mais par la grâce de Dieu m'étant très légèrement relevé,
aujourd'hui, JE REFUSE TOUS LES SACREMENTS QUI NE VIENNENT PAS DE L'EGLISE

1. Comme je vous disais que toute votre conviction actuelle reposait sur un raisonnement faux, vous répondez en changeant de registre, qui était celui du débat doctrinal objectif, sur celui de votre expérience personnelle. L'on observe cela sans arrêt dans les forums: fausser les discussion par l'intrusion de considérations subjectives, d'appréciations relatives, et parfois d'appel à "la prière", prière qui est une disposition humaine sans aucune valeur en soi...


2. Ensuite, vous fondez cette argumentation particulière à votre stade actuel de connaissances et de conviction sur une chose étrange : "J ai pris conscience". Voilà qui est fort dangereux pour un Catholique, l'appel à la valeur de la conscience n'est pas le trait distinctif du catholique, c'est l'obéissance à la Foi.
Je ne pense pas que vous vouliez ériger en système ce genre d'argument d'après le contexte de votre message; cependant je ne crains pas de dire que vous le vouliez ou non votre invocation de l'efficacité pratique personnelle de votre prière actuelle procède du système moderniste tel qu'il est défini par l'illustre Saint Pie X.

3. De même, que vous le vouliez ou non, et cela de manière objective, votre réponse appuyée sur "le fruit spirituel" de votre théorie exprime, justifie et revendique une intelligence de la Foi qui est très vague et floue et qui ne légitime aucunement que vous soyez aussi sûr de vous pour contredire l'Enseignement de l'Eglise, en temps ordinaire, et en temps extraordinaire.
La différence entre la prière catholique, et la prière humaine naturelle ou des autres religions, ne se situe pas dans des "mots catholiques" qui différeraient de "mots poldèves, musulmans, hindouistes ou animistes".

4. Les mots de la prière catholique n'expriment pas uniquement un élan humain vers le divin, ils expriment substantiellement une présence incarnée de Dieu dans le monde par l'Eglise. V2 a dit que l'Eglise était le sacrement du monde, certainement pour adultérer la vérité catholique des sacrements. Alors méfiez vous de ne pas tomber dans ce travers où l'on ne comprend plus que l'Eglise est irriguée par les Sacrements, et que sans eux elle serait morte. Les Sacrements sont une condition de possibilité (comme disent les philosophes), sine qua non.
Nous qui sommes bientôt dans le Semaine Sainte, méditez sur le fait que NSJC n'a pas souffert et n'est pas mort et ressuscité, pour que des individus en 2010 se réclamant de son Eglise, se complaisent dans des "prières" verbales. Je répète que la prière catholique c'est l'équivalent de prêter serment que vous avez la certitude vitale de la vérité tangible concrète que NSJS est avec nous jusqu'à la fin du monde, et qu'il ne l'est donc que par le Saint Sacrifice de la Messe.

5. Si l'on veut utilement et catholiquement se référer à l'Ancien Testament pour une fois, que l'on comprenne que l'origine du mot "Foi" est dans un mot hébreu qui se trouve dans deux circonstances: lors d'une condamnation à une épreuve , ou d'une ordalie en quelque sorte, l'accusé s'écrie Amen Amen, je suis prêt à subir cette vérification pour prouver que je suis fidèle à Dieu. Et l'autre circonstance où le fidèle affirme que sa certitude est solide, est durable, repose sur le rocher.
En priant les prières vocales du chapelet par exemple, on atteste en réalité la présence, en soi, aussi solide et réelle qu'un rocher du Dieu Trinitaire qui se répand par les Sacrements et par le Saint Sacrifice de la Messe.
En dehors de l'Eglise, on "espère" d'une manière naturelle être relié à Dieu. or la vocation du Chrétien n'est pas une fausse humilité et de faux scrupules. Nous avons l'obligation de devenir des temples du Saint Esprit en nous, par la communion eucharistique réelle. Elle seule est le but, la cause, l'objet de la Foi: la prière que nous faisons est une attention à cette réalité objective quels que soient nos désirs ou nos états d'âmes perfectionnistes ou scrupuleux. Au contraire, je répète que la "prière" humaine est un désir, un effort humain, pour se relier à Dieu qui est dans les nuages.
"La Passion" aurait-elle "valu le coup" pour que certains veuillent uniquement un "dieu dans les nuages" ?

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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 0:13

Gardian a écrit:
La religion telle qu'elle est décrite par les tenants du "saint" canon, c'est celle de maintenant, avec le communisme moderne des administrations. Psycho-rigide, réglementariste, théorique etc.

Mgr Lefebvre aurait du donc, une fois le concile rejeté, allez avec les autres évêques et prêtres déjà en fonction, validement et licitement, attendre que ça se passe comme des retraités, comme si l'Eglise était en ordre. On bouge pas, personne l'a demandé, on dit nos messes comme si de rien était et on attends le Ciel en laissant les fidèles peu à peu crever la gueule ouverte.

Au lieu d'avoir une bonne quinzaine de prêtres non una cum et ne vous en déplaise un potentiel d'au moins autant qui bien qu'una cum peuvent un jour comprendre et se convertir, il n'en resterais que deux ou trois. Et l'évêque Marcel Lefebvre au moment de rendre des comptes de dire que pendant 40 ans d'épiscopat il n'a ordonné personne parce qu'il n'avait pas l'autorisation administrative d'une Eglise qui n'est plus ordonnée par des chefs légitimes.

On voit là l'exemple éclatant du souci du bien des fidèles. Génial !

Une bonne manière d'arranger l'histoire à sa sauce et de dire "Ça y est c'est fini, le Christ peut venir il n'y a plus rien !!!" Le Messie aux ordres, comme chez les Poldèves.


Il n'y pas plus de prêtres hallal ("licite" dans le poldévo-islamisme): Pourquoi?
Parce qu'on est entré dans l'époque de la fin du monde :, Pourquoi ?
parce qu'il faut qu'il n y ait plus de messe : Pourquoi ?
Parce que Satan a la haine de la Messe !


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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 0:17

Le sieur Carolus, improbable imperator de Miss Gaby (qui réforme orthographe et grammaire à presque chacune de ses interventions), en remet une couche...

Le bonhomme fait valoir les recommandations les plus valables (et en effet) en faveur de l'apologétique du Père Duvivier. Fort bien. Mais où a-t-on jamais vu qu'un cours d'apologétique, même honorable, pouvait tenir lieu de théologie ? Entre un traité de théologie positive relative à la constitution de l'Eglise et un cours d'apologétique (qui s'opposerait d'ailleurs de quelle façon au premier ?) toute personne un tant soit peu consciente qu'il y a une hiérarchie dans les autorités que l'on peut convoquer n'aura guère de mal à choisir. Pour trancher une question de physique, devra-t-on recourir aux travaux d'un physicien reconnu par ses pairs ou bien à une histoire des sciences ?

Mais Carolus "cherche encore"...

Citation :
Je cherche encore la preuve formelle et explicite que, outre la performance d'une fonction du pouvoir d'ordre (dont la permission peut être présumée), ces prêtres avaient juridiction de saint Eusèbe ...

L'Eglise loue sans restriction l'action de saint Eusèbe (cf. Dom Gréa) et cette louange aurait pour objet l'ordination d'intrus ? On louerait saint Eusèbe pour avoir ordonné des ministres, mais non pas pour que ces derniers exercent leur ministère ? Et à quoi bon les ordonner alors ? Et à quoi bon louer saint Eusèbe ?

Citation :
"La conduite de saint Eusèbe que nous avons citée plus haut a été louée sans restriction."

Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, t. I, p. 220.

Ensuite Carolus convoque la controverse entre les Abbés Belmont et Ricossa... pour "éjecter" saint Eusèbe, au motif - rappelé par l'Abbé Belmont dans ladite controverse - que le cas saint Eusèbe a été utilisé par les gallicans, et notamment (c'est moi qui rajoute) par Noël Alexandre.

Mais la belle affaire ! Il ne s'agit pas ici d'utiliser le cas saint Eusèbe pour mettre en cause le Primat de juridiction du pape, il s'agit de savoir si le cas saint Eusèbe ne manifeste pas qu'en des circonstances extraordinaires - telles que décrites par Dom Gréa - un évêque catholique puisse hors de son diocèse (et a fortiori sans diocèse) ordonner ministres de l'Eglise des sujets qui ne sont pas les siens.

Quoi qu'il en soit je laisse le néo rabbin imperator filtrer en paix le moucheron de la suppléance et avaler le chameau de l'Eglise (prétendument) disparue.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 0:39

Citation :

Il n'y pas plus de prêtres hallal ("licite" dans le poldévo-islamisme): Pourquoi?
Parce qu'on est entré dans l'époque de la fin du monde :, Pourquoi ?
parce qu'il faut qu'il n y ait plus de messe : Pourquoi ?
Parce que Satan a la haine de la Messe !

Satan hait donc la Foi Catholique et plus particulièrement ce qui fait son essence: nous devons donc comprendre qu'il fera tout pour faire tomber tout cela.

Il s'attaquera à ce qui porte la Foi humainement auprès des fidèles: les Royautés Catholique et en premier lieu la Royauté Franc, pour couper le peuple d'un guide sur. Un Roi sert d'abord à conduire ses sujets au Ciel (à la victoire).
Il s'attaquera aussi à la race (qui quoi qu'en disent certains est fondamentale pour l'Homme) afin que les frères par le sang qui partagent la même Foi s'opposent pour des questions raciales, pire, qu'ils ne soient plus dans un ensemble homogène.Il veut faire comme ses démons qui se haïssent entre eux.
Il s'attaquera aussi aux classes sociales afin que le supérieurs n'aient plus pour motivation de guider l'inférieur au Ciel, de l'aider matériellement aussi, d'une façon Catholique.

Une fois détruit les repères de patrie commune et de sang, opposés violemment les classes sociales, les fidèles qui partagent encore la même "identité" se voient confisqués cet ultime bastion, en s'en prenant aux croyances en détruisant non pas le baptême et le mariage qu'ils savent valide même sans prêtres mais l'ordre et l'eucharistie.
Et donc, ne pouvant rien contre l'Eglise -institution Divine, ils s'en prennent à l'Eglise-institution humaine qui dispense les sacrements.

L'ennemi a patiemment détruit grâce à nos faiblesses, tout ce qui nous permet d'obtenir et de conserver la Foi. Il s'attaque maintenant a cette Foi. Et que vois t-on ?
Que de violentes attaques, les plus vicieuses et les plus abouties sont portés contre le sacerdoce et la sainte Eucharistie, par ceux là même qui se prétendent Catholique.
L'ennemi détruit le sacerdoce et des catholiques " ? " sous couvert de la pureté d'une doctrine même pas comprise, et d'un légalisme psycho-rigide oeuvrent dans le même sens. Rien que cela ... Rolling Eyes
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 2:09

Citation :
Pourquoi l'action d'un ministre légitime de l'Eglise serait-elle absolument conditionnée quant à sa légitimité, tant dans un ministère "ordinaire" que dans un ministère "extraordinaire", par son jugement personnel - sauf l'hérésie, le schisme ou l'apostasie formels
?

NM répète plusieurs fois cette objection : pourquoi l'opinion personnelle erronée d'un évêque, en ce qu'elle porte sur la situation de l'Eglise de son temps, et qui plus une situation exceptionnelle, aurait-elle pour effet de rendre le sacerdoce de cet évêque invalide, confirmerait son absence de juridiction, annulerait tous les sacres ou ordinations qu'il a pu effectuer, etc. le rendrait gravement et durablement schismatique, hautement et profondément hérétique, scandaleusement sacrilège, et honteusement satanique?
Sans qu'aucune réponse ne lui soit apportée. (Mais il est vrai qu'il y a une réponse sur dix questions posées).
J'ai rarement lu et entendu un argument aussi bouffon. L'audace dans la bouffonerie n'a plus de limite quand elle se pare des atours de la religion : cf monsieur Tartuffe de Molière.

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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 2:43

Bon.

J'arrête cette discussion.

Me faire traiter de born again, de libéral, de protestant, de pharisien, je peux admettre.

Mais de satan, ça jamais.

Un musleem venu sur ce forum pour précher momo le chamelier et les 5 pilliers de l'islam se serait fait mieux recevoir que moi.

Me faire traiter de satan et d'ennemi par un type qui attend un grand monarque (???), à qui je n'ai jamais dit un mot plus haut que l'autre, qui remet en cause ma catholicité, qui m'attribue des pensées vicieuses dont le but serait de détruire le Saint Sacrifice sous couvert de la pureté d'une doctrine même pas comprise... ça c'en est trop.

Et je viens de voir qu'un autre vient achever la bête. Attention, il est encore en vie! Amenez le surin! Il a osé parler de lui! Calamitas magna!!!Ses prières ne sont que des mots en l'air, inutiles. Bouffonneries sans limites.Me reproche-t-on de ne pas répondre aux questions? A peine je dis un mot, qu'il y en a trois posts en 2 secondes avec douze questions dedans.

C'est si triste. J'aurais dû fermer ma mouille. Je pensais qu'on aurait pu trouver une solution, mais on n'a cherché que l'embrouille.

Et le plus drôle, c'est que tous ceux qui me traitent pis que pendre ne sont même pas capables de me citer un seul Ordinaire du lieu. Mais c'est moi qui ait dit que l'Eglise était morte... No No No

Je finirais en faisant totalement mienne cette déclaration d'un Kamarade qui est aussi un ami, et que vous n'avez pas étripé, et à qui vous n'avez pas pu donner tort. Il s'agit de Melki. Voici ce qu'il disait avec tant de raison:

Citation :
Monseigneur Pie à dit je ne sais plus où (désolé pour la source, elle est noyée dans ses 10 volumes ), qu'il y aura une époque où seule subsistera "l'Eglise domestique"...
Pour ma part, j'enclins à penser que cette époque est vraisemblablement la nôtre.
L'Eglise étant éclipsée, chose sur laquelle je pense que tout le monde ici est d'accord, "l'Eglise" conciliaire n'est plus l'Eglise, et en dehors de l'Eglise, ça n'est PAS l'Eglise.
Je pense que celà devrait apporter une réponse définitive à vos questionnements.

Je précise que par "Eglise domestique" Mgr Pie n'entendait pas libre examen, ni autosacrement. La prière familiale fervente, l'aide de la Très Sainte Vierge, des Saints, doivent nous permettre de rester dans la droite ligne même si celà demande des efforts incroyables que je ne suis pas sûr de pouvoir fournir seul. Reste le problème des Sacrements, personnellement je dois avouer que le risque de m'approcher de cérémonies "hérétiques" au sens hors de l'Eglise, m'est encore plus insupportable que le fait de ne pouvoir assister à la Sainte Messe.

Et pour terminer, dans les différents messages divins qui nous sont disponibles, il en est où la Voix divine dit que la Foi sera sauvegardée, il n'est pas question de sacrements.

Voilà mon point de vue et je le partage complètement. Je ne doute pas que parmi nos forumites habituels certains aillent à la Messe, je pense donc qu'ils pourront vous éclairer. Pour ma part c'est plié! Et croyez bien que je préfèrerais infiniment que les choses soient différentes.
Melki.

http://gestadei.bb-fr.com/crise-de-l-eglise-f2/catophobie-t2290-23.htm

Allez, kenavo les francs.

P.S. Pour Clément: Les CAM sont des sédévacs mexicains (Catolicos Anti Montinianos) dont un ou plusieurs prêtres sembleraient avoir mission et juridiction du temps d'avant V2. Sur TD il y a plusieurs dossiers à leur sujet.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 7:29

 
Rosalmonte a écrit:
Bon.

J'arrête cette discussion.
Sage décision : il y a un petit temps qu’elle tourne en boucle. Même la citation de Melki, le diacre nous l’a sortie plus d’une fois sur le LFC... Quant au fond de la controverse opposant le droit canon à l’histoire de l’Eglise, je crains fort qu’il ne se résume plus ou moins à ceci :

Martin a écrit:

Abbé Zins a écrit:
Et voilà un nouvel EA-PGM faisant comme si le Code ne comportait que des lois ferendae sententiae et pas aussi des lois latae aux effets ipso facto, comme si les si quis dixerit anathema sit n'avaient plus d'effet non plus.
Le problème n’est pas tant du côté du droit canon que du plus ou moins grand degré d’amateurisme et de subjectivité des fidèles qui prétendent s’appuyer sur lui.

M.
Traiter de la situation actuelle de l’Eglise à coup de droit canon, c’est un peu comme si un candidat ingénieur se mêlait de réparer une fusée... On peut être diacre, et même prêtre – ne parlons pas des laïcs ! – sans avoir les compétences nécessaires pour manier le droit canon à bon escient. Et encore moins l’autorité !

Citation :
Me faire traiter de born again, de libéral, de protestant, de pharisien, je peux admettre.

Mais de satan, ça jamais.
Mon brave Rosalmonte, je ne vois pas qui a bien pu ici vous traiter de satan, mais quand cela serait : souvenez-vous que saint Pierre est passé par là avant vous, juste après avoir été choisi pour devenir le premier pape de l’Eglise, et ce n’est pas en pensant à cela qu’il a pleuré toute sa vie...
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 11:09

Rosalmonte dixit :

Citation :
Et le plus drôle, c'est que tous ceux qui me traitent pis que pendre ne sont même pas capables de me citer un seul Ordinaire du lieu. Mais c'est moi qui ait dit que l'Eglise était morte...

Encore une fois je ne vous ai point traité de "charismatique", j'ai écrit que votre pseudo raisonnement par l'expérience était de type charismatique, et même moderniste (comme le montre bien Luernos).

Etant donné que vous êtes contaminé par les maniaques qui assimilent hérésie-doctrine (ou attitude) et hérésie-péché, vous en concluez abusivement que je vous regarde comme hérétique. Absolument pas !

Pour ce qui est des évêques catholiques au jour d'aujourd'hui, je vous ai déjà répondu qu'il y a les évêques catholiques orientaux, et même les évêques titulaires latins sacrés avec mandat de Pie XII et de Jean XXIII (considérez le titre coloré) : il y en a encore (même s'ils sucrent souvent les fraises, si vous me passez l'expression).

Vous voulez des noms ? Il vous suffit d'ouvrir un Annuaire pontifical (qui n'est pas, j'en conviens, dans toutes les bibliothèques de quartier) ou de consulter le site catholic hierarchy.com. Vous en trouverez des noms...

Sauf à croire comme lesdits maniaques que ces évêques sont tous hérétiques publics parce que ne tenant pas pour la présente vacance.

Auquel cas il faut certes conclure comme votre ami Melki... mais en toute logique il faut aller plus loin : étant donné que la succession apostolique (et le sacrement de l'Ordre) sont essentiels à l'Eglise qui est apostolique, il faut en conclure que l'Eglise est tout bonnement et définitivement déjà morte... Conclusion contraire à la promesse du Christ.

Le problème n'est-il pas plutôt que les apprentis sectaires, auxquels vous avez accordé naïvement votre confiance intellectuelle, ont tout faux sur la question de l'hérésie ?

N'est-il pas nécessaire, pour être regardé comme hérétique public, de s'opposer (avec ou sans pertinacité ; car cette dernière regarde l'existence ou non du péché) publiquement et directement à une vérité de foi divine et catholique proposée comme telle par le magistère infaillible ?

Reconnaître publiquement pour pape Paul VI et successeurs, ce n'est pas s'opposer publiquement et directement à des vérités de foi divine et catholique proposées comme telle par le magistère infaillible. C'est sans doute s'y opposer indirectement, mais pas de soi directement.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 15:36

Rosalmonte a écrit:
Bon.

J'arrête cette discussion.

Me faire traiter de born again, de libéral, de protestant, de pharisien, je peux admettre.

Mais de satan, ça jamais.

Un musleem venu sur ce forum pour précher momo le chamelier et les 5 pilliers de l'islam se serait fait mieux recevoir que moi.

Me faire traiter de satan et d'ennemi par un type qui attend un grand monarque (???), à qui je n'ai jamais dit un mot plus haut que l'autre, qui remet en cause ma catholicité, qui m'attribue des pensées vicieuses dont le but serait de détruire le Saint Sacrifice sous couvert de la pureté d'une doctrine même pas comprise... ça c'en est trop.

Et je viens de voir qu'un autre vient achever la bête. Attention, il est encore en vie! Amenez le surin! Il a osé parler de lui! Calamitas magna!!!Ses prières ne sont que des mots en l'air, inutiles. Bouffonneries sans limites.Me reproche-t-on de ne pas répondre aux questions? A peine je dis un mot, qu'il y en a trois posts en 2 secondes avec douze questions dedans.

C'est si triste. J'aurais dû fermer ma mouille. Je pensais qu'on aurait pu trouver une solution, mais on n'a cherché que l'embrouille.

Et le plus drôle, c'est que tous ceux qui me traitent pis que pendre ne sont même pas capables de me citer un seul Ordinaire du lieu. Mais c'est moi qui ait dit que l'Eglise était morte... No No No

Je finirais en faisant totalement mienne cette déclaration d'un Kamarade qui est aussi un ami, et que vous n'avez pas étripé, et à qui vous n'avez pas pu donner tort. Il s'agit de Melki. Voici ce qu'il disait avec tant de raison:

Citation :
Monseigneur Pie à dit je ne sais plus où (désolé pour la source, elle est noyée dans ses 10 volumes ), qu'il y aura une époque où seule subsistera "l'Eglise domestique"...
Pour ma part, j'enclins à penser que cette époque est vraisemblablement la nôtre.
L'Eglise étant éclipsée, chose sur laquelle je pense que tout le monde ici est d'accord, "l'Eglise" conciliaire n'est plus l'Eglise, et en dehors de l'Eglise, ça n'est PAS l'Eglise.
Je pense que celà devrait apporter une réponse définitive à vos questionnements.

Je précise que par "Eglise domestique" Mgr Pie n'entendait pas libre examen, ni autosacrement. La prière familiale fervente, l'aide de la Très Sainte Vierge, des Saints, doivent nous permettre de rester dans la droite ligne même si celà demande des efforts incroyables que je ne suis pas sûr de pouvoir fournir seul. Reste le problème des Sacrements, personnellement je dois avouer que le risque de m'approcher de cérémonies "hérétiques" au sens hors de l'Eglise, m'est encore plus insupportable que le fait de ne pouvoir assister à la Sainte Messe.

Et pour terminer, dans les différents messages divins qui nous sont disponibles, il en est où la Voix divine dit que la Foi sera sauvegardée, il n'est pas question de sacrements.

Voilà mon point de vue et je le partage complètement. Je ne doute pas que parmi nos forumites habituels certains aillent à la Messe, je pense donc qu'ils pourront vous éclairer. Pour ma part c'est plié! Et croyez bien que je préfèrerais infiniment que les choses soient différentes.
Melki.

http://gestadei.bb-fr.com/crise-de-l-eglise-f2/catophobie-t2290-23.htm

Allez, kenavo les francs.

P.S. Pour Clément: Les CAM sont des sédévacs mexicains (Catolicos Anti Montinianos) dont un ou plusieurs prêtres sembleraient avoir mission et juridiction du temps d'avant V2. Sur TD il y a plusieurs dossiers à leur sujet.


Rosalmonte, loin de moi l'idée de vous identifier à Satan, sans vouloir vous vexer, bien involontairement, une nouvelle fois, Satan n'a pas spécialement besoin de vous…

J'aimerais en revanche que votre indignation ne soit pas encore un motif spécieux pour ne pas entamer un débat de fond serein et argumenté qui ne fait que commencer ici, et alors en outre, que votre personne ou celle d'aucun intervenant ici ne présente aucun intérêt: pourquoi vouloir personnaliser des raisonnements ?

J'espère aussi que le Glaive de la Vérité ne provoque pas chez vous des réactions où les contradictions continuelles le disputent à la mise en scène. Notre première Charité à nous, de la fine fleur Catholique et Franque comme vous dites avec condescendance, est d'éduquer nos frères à l'amour de la Vérité. Croyez-vous que la vie, et la vie d'un catholique de surcroît, est une partie de bisounours? Nous préférons êtres soldats du Christ que laquais de Satan. Encore une fois, je ne vous vise pas, je vous indique le défi à relever!

Or l'on observe les tenants des démentielles thèses sur le millénarisme "sédévac", - qui font penser à un relent incongru du millénarisme occultiste des Esséniens, et qui sont l'antithèse transhistorique de l'Eglise Catholique…. - "filtrer le moucheron" sans relâche et de manière caractéristque, comme dit NM, s'agissant des "folles thèses" de Guérard, de Thuc, du monarque, etc, etc, alors que ces thèses fantasques de Fin du Monde sont irrecevables par un Catholique ou par un théologien et par tout homme de bon sens !

Magré le dédain de votre hôpital millénariste qui se gausse de la charité de bon sens, oui, je maintiens que je pourrais présenter en une thèse d'université le recours "franc" , comme une réponse à l'enjeu du destin de la mondialisation qui se profile, alors que vos gourous seraient bien en peine d'en faire autant, comme pour vous de soutenir auprès de votre voisin de palier, "que le temps de la fin était commencé" (avec la désintégration de la planète en 2012 selon Nostradamus peut-être…? )

et cela, uniquement a dessein d'illustrer, par le truchement d''une n'ième religion nihiliste reposant sur la Théologie Négative, et qui n'est en dernière analyse, que la face jumelle de la religion noachide de la secte conciliaire inventant une Théologie Naturaliste.

De plus, vous vous référez à Melki ! mais celui-ci n'a jamais théorisé sur Gesta, ni cautionné ni été le porte-voix zélé, de la théorie qui sous-tend le refus des sacrements, à savoir la satanique théorie du Cadavre de l'Eglise Catholique ? Et vous oubliez comment a été lynchée son épouse par les représentants de ce qu'on doit nommer objectivement "votre mouvance"?

Ressaisissez vous !
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 19:35

Rosalmonte a écrit:

Me faire traiter de born again, de libéral, de protestant, de pharisien, je peux admettre.

Quand on est catholique, on admet les insultes ad-hominem sans sourciller, qu'importe, mais jamais d'être traité d'autre chose que d'un catholique. Qui ne dit mot consent.

Citation :

Mais de satan, ça jamais.

C'est rigolo parce que je met au niveau de ce fils de perdition ceux qui combattent la Sainte Messe et la Sainte Eucharistie aux côtés des ennemis déclarés de l'Eglise, et vous le prenez pour vous.
Ce n'est pas moi qui le dit c'est vous ...

Citation :

Me faire traiter de satan et d'ennemi par un type qui attend un grand monarque (???), à qui je n'ai jamais dit un mot plus haut que l'autre, qui remet en cause ma catholicité, qui m'attribue des pensées vicieuses dont le but serait de détruire le Saint Sacrifice sous couvert de la pureté d'une doctrine même pas comprise... ça c'en est trop.

Le mot plus haut que l'autre n'a rien à voir avec la Vérité.
D'une part ce message s'adresse à ceux qui s'y reconnaissent, un point c'est tout. Vous vous sentez visé ? posez vous donc des questions !
Je le redis devant le souverain Juge on ne nous demandera pas d'avoir expertiser le CV des prêtres mais d'avoir marché droit.
Je ne vous laisserais pas l'illusion de croire que sans sacrement la vie (chrétienne) est plus facile. Gares aux illusions.

D'autre part, le Grand Monarque, il est inutile de chercher à vous convaincre du bien fondé de cette promesse, car cela vous obligerait à tout remettre en cause, le reste de vos croyances, vos amis qui eux aussi bavent sur ce Grand Monarque, et j'en passe. Un autre univers.
Donc: nous verrons quand il viendra car je l'affirme, de notre vivant ou après notre mort, il y aura ce grand personnage qui, pour un temps de paix viendra sur Terre, c'est la sainte Vierge qui le promet, vous serez bien obligé de l'admettre une fois le moment venu.

Sinon, sur les sacrements: Vous vous croyez meilleurs que les autres ? Non car vous l'avez dit vous même jadis, que vous n'étiez pas meilleurs que ceux qui allaient aux sacrements. Très bien mais alors est ce à dire que ce qui marche pour certains (aller aux sacrement selon vous illicite) ne marcherais pas pour vous ? Allons donc il faut regarder les fruits des différents arbres, et certains arbres auraient grand besoin d'être rabattu, les branches partant dans tout les sens.

Rosalmonte a écrit:

Et je viens de voir qu'un autre vient achever la bête. Attention, il est encore en vie! Amenez le surin! Il a osé parler de lui! Calamitas magna!!!Ses prières ne sont que des mots en l'air, inutiles. Bouffonneries sans limites.Me reproche-t-on de ne pas répondre aux questions? A peine je dis un mot, qu'il y en a trois posts en 2 secondes avec douze questions dedans.

Personne ne vous force à venir, seul, chercher à jouer aux héros. Cette façon de se victimiser me rappelle bien d'autres personnes.
Il faudrait

Citation :

C'est si triste. J'aurais dû fermer ma mouille. Je pensais qu'on aurait pu trouver une solution, mais on n'a cherché que l'embrouille.

Une solution ? un consensus ? mais à quoi, à la vérité ?


Citation :

Et le plus drôle, c'est que tous ceux qui me traitent pis que pendre ne sont même pas capables de me citer un seul Ordinaire du lieu. Mais c'est moi qui ait dit que l'Eglise était morte... No No No

Quelle confusion des genres: pencher du côté des findumondistes qui prêchent la fin de la Messe et du sacerdoce, et reprocher aux Catholiques de ne pas être capable de citer un évêque Ordinaire.
Comme s'il fallait qu'il y ait d'une part et qu'on puisse le citer d'autre part, un ordinaire encore en vie, pour signe que l'Eglise vive.
Vous ne faites vraiment pas simple.


Citation :

Je finirais en faisant totalement mienne cette déclaration d'un Kamarade qui est aussi un ami, et que vous n'avez pas étripé, et à qui vous n'avez pas pu donner tort. Il s'agit de Melki. Voici ce qu'il disait avec tant de raison:

Ils sont partis... difficile de poursuivre la discussion.
Faire parler les absents, sur des propos de plus d'un an.
Pour info il y a moins d'un an vous ne teniez pas compte de la licéité, juste de la Validité ... mOssieur qui se vante d'être en pleine forme depuis deux ans qu'il n'a plus les sacrements


Melchisédech a écrit:

Je précise que par "Eglise domestique" Mgr Pie n'entendait pas libre examen, ni autosacrement. La prière familiale fervente, l'aide de la Très Sainte Vierge, des Saints, doivent nous permettre de rester dans la droite ligne même si celà demande des efforts incroyables que je ne suis pas sûr de pouvoir fournir seul. Reste le problème des Sacrements, personnellement je dois avouer que le risque de m'approcher de cérémonies "hérétiques" au sens hors de l'Eglise, m'est encore plus insupportable que le fait de ne pouvoir assister à la Sainte Messe.


Et pour terminer, dans les différents messages divins qui nous sont disponibles, il en est où la Voix divine dit que la Foi sera sauvegardée, il n'est pas question de sacrements.


C'est tout comme vous, un avis personnel. Qui confirme que nous sommes à cette époque ? Cela fait il autorité ?

Et décréter sur la base non de l'Una Cum ou de quelques hérésies ou d'une conduite scandaleuse mais pour des raisons très secondaires, que les prêtres restant sont tous illicites, n'ont pas un sacerdoce légitime et j'en passe, ce n'est pas être objectif c'est faire sa propre soupe.

La juridiction dépend de l'autorité qui dépend d'une Eglise en ordre, et que cela plaise ou non, l'Eglise n'est plus en ordre puisqu'elle n'a plus son chef. C'est un faux problème, puisque bien trop épineux pour que des gens simple, et même sans mauvais scrupules puissent en faire une étude approfondie.


Par contre la nécessité des sacrements quelques soit l'époque et particulièrement quand nous sommes le plus en "fin de course", abâtardis et faibles, c'est une vérité objective.
Mais il faut comprendre que les sacrements ne sont pas autres choses que des secours, et qu'un secours ne se prend que lorsqu'on est vivant. Après .... c'est un peu tard.


Melchisédech a écrit:
Pour ma part c'est plié! Et croyez bien que je préfèrerais infiniment que les choses soient différentes.
Melki.

ah...


Citation :

Allez, kenavo les francs.

Tiens tiens, ça rappelle le météorologue joseph dupond:
Citation :

Réponse à AR-Ka

Dommage que la météo ne soit pas bonne !
Elle annonce un temps couvert et pluvieux sur l'ensemble du pays des francs !

Il va falloir que les catholiques prennent leur parapluie ...pour ne pas se prendre une nouvelle douche d'eau froide par l'"invité" !

Encore une pique contre les Francs et le gars était du cru ...

Citation :
P.S. Pour Clément: Les CAM sont des sédévacs mexicains (Catolicos Anti Montinianos) dont un ou plusieurs prêtres sembleraient avoir mission et juridiction du temps d'avant V2. Sur TD il y a plusieurs dossiers à leur sujet.

Assurez vous, avant de prendre vos billets qu'ils n'habitent pas à côté d'évangélistes, ou qu'ils n'aillent pas aux commissions chez des protestants avec qui ils échangent quelques mots, des fois que cela pourrait remettre en cause leur sacerdoce et les sacrements dispensés.




Dernière chose:

Citation :


Un musleem venu sur ce forum pour précher momo le chamelier et les 5 pilliers de l'islam se serait fait mieux recevoir que moi.

Hormis le fait qu'il ne prêcherait pas longtemps sa religion ouvertement sataniste, il aurait en effet droit à de grand mouvement de charité composé de patience, d'explication et de prières assidues. Car embourbé dans son Islam il n'aura peut être jamais entendu parler du Bon Dieu.

Ces gens là y seront pour certains peut être, plus attentif que les tradis qui prévariquent sur les sacrements avec l'una cum sacrilège, et les zinsinistes qui ouvrent pour démolir ce qui reste de prêtres et de messes, pour des motifs que seuls eux prennent au sérieux.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 25 Mar - 23:26

Pour sortir des ombres louvoyantes, je récapitule les faits qui étayent le arguments soutenus, pour mettre en lumière, ci-après, un raisonnement qui n'a pas une figure très catholique.

1.- En arguant que Dieu se communiquerait par le biais du comportement humain gouverné par la dialectique haram/hallal, illicite et peccamineux/licite, ce en quoi un muslim tirerait une circonstance atténuante à l'inverse du catholique qui parle ès-qualités sur une forum catholique, qui y tait le fait que Dieu se communique d'une manière sui generis à l'homme, Rosalmonte nous fait l'objection insurmontable qui tiendrait en l'état, Dieu Lui-même et sa capacité à communiquer avec l'homme, (l'incarnation rédemptrice étant passée par pertes et profits, je le répète) aux termes de laquelle
a) il n y aurait pas de prêtre licite donc plus rien de la Révélation continuée dans l'histoire.
b ) Ce à quoi NM lui a répondu dix fois:
Citation :
Vous répondre qu'il y a encore des ordinaires diocésains du côté des catholiques orientaux c'est donc "faire le canard" peut-être ?

Quant aux évêques titulaires encore de ce monde, ouvrez un Annuaire pontifical (ou allez sur catholic hierarchy.com) et faites la liste des évêques latins sacrés avec mandat de Pie XII et de Jean XXIII, (n'oubliez pas à tout le moins le titre coloré !).


Ah oui, répond Rosalmonte, mais tout cela ne me donne pas de nom !

Vous voulez toute la liste peut-être ? Rien que pour les évêques titulaires latins nommés par Pie XII et Jean XXIII, il en reste nettement plus de soixante !

Et pour les orientaux le décompte est plus délicat, car il faut bien faire la distinction entre les églises avec métropolitain et les églises avec patriarche, sans compter les églises sans métropolitain ni patriarche : tout cela parce que la procédure de nomination n'est pas partout la même.

Mais continuez à laisser accroire que l'on ne vous répond pas surout, continuez bien...

c) ce qui entraine chez Rosalmonte les réponses précises franches et univoques que l'on sait.

2.- Mais réponses qui possèdent l'avantage singulier de nous opposer :

a) que la communion-contrition-etc SPIRITALISSIMES serait le certificat de catholicité qu'attendait vainement tout fidèle aujourd'hui, avant l'arrivée des nouveaux prophètes licites.
b) je lui ai répondu aux termes de longs développements que c'était impossible et NM a eu cette remarque "une communion sans référence à une Messe réelle actuelle est absurde et sans objet" ;
c) ce qui n'a pas du tout convaincu Rosalmonte, qui cependant semble avoir dévié la trajectoire de la manière suivante :

3.- Il nous a déclaré alors non plus pratiquer spécialement alors cette Pseudo-communion spirituelle, qui est un non-sens,
a) mais en fait pratiquer des prières vocales et notamment le chapelet, etc, dont les mérites seraient sans commune mesure avec le vulgaire Sacrifice du révolu Sacerdoce de Melchisédech...
b) il lui a été fait des objections encore à ce sujet.
c) Mais il ne répond rien à ce sujet et fait comme s'il ne lui avait été rien répondu...

4.- Attitude qui lui permet alors :
a) d'invoquer la pseudo-grâce particulière qu'il aurait reçu depuis deux ans de sevrage de ce sacrement catholique décidément pas assez élitiste.
b) or cette pseudo-grâce ressemble furieusement à celle qu'invoque le rabbin Krygier, le conférencier Spirituel de .:23:. "même les théologiens reconnaîtraient qu'une "grâce spéciale" serait donnée hors de l'Eglise , de ses sacrements, à tout homme, etc"...on connait la chanson vieille de 2.500 ans...
c) cette stupéfiance ressemblance ne semble pas troubler le moins du monde, Rosalmonte, pourquoi ? Vous l'avez compris, car il n y a plus de Messe ! la conclusion rejoindrait la cause. comme s'en offusque NM.
Oui car L'origine se confond avec l'accomplissement .....Que celui qui a des oreilles entende !

5.- C'est pourquoi j'ai rappelé plus haut, l'allégation générale, selon laquelle il n'y a plus de prêtres hallal ("licite" dans le poldévo-islamisme): Pourquoi?

6.- Parce qu'on serait " entré dans l'époque de la fin du monde :" Pourquoi ?

7.- Parce qu'il faut impérativement qu'il n y ait plus de Messe : (l'accomplissement remonte à l'origine, la fin se boucle avec le commencement..............................)
Pourquoi ?
8.-Parce que l'Eglise enseigne que Satan a la haine de la Messe !


+
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 23 Juin - 13:58

mon message du 26 février 2010:
Citation :
Citation:
Je vous remercie N.M. pour vos explications qui, pour moi, jettent quelques clartés dans le tohu-bohu ambiant.
, Citation:
Mais lorsque le pape ou ses délégués (ou autre en cas de suppléance) se contentent d'élever un sujet à la dignité épiscopale par moyen de la consécration épiscopale - sans donner un diocèse - alors il y a bel et bien mission pour la collation du pouvoir radical de régence sur le Corps mystique : c'est la situation de l'évêque titulaire, qui n'a juridiction sur aucun diocèse, mais se voit attribué une titulature sur un ancien diocèse en raison de son pouvoir de Régence sur le Corps mystique. Et en raison de ce pouvoir, ledit évêque n'est pas un "rien du tout" dans l'Eglise, puisque par exemple le pape peut l'appeler au concile où il prend alors le rang de père conciliaire.

Cet évêque titulaire, répétons-nous, possède en vertu de son sacre le pouvoir radical sur le Corps mystique et ce avec la mission, puisqu'il a été légitimement élevé à la dignité épiscopale par qui de droit. Par conséquent, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et ordonner validement. Et par conséquent aussi, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et d'ordonner licitement, puisqu'il a reçu cette dignité épiscopale avec la mission.


Afin que je puisse bien comprendre dans ma façon de penser, ce que vous précisez ici, est-ce qu'on peut dire que la mission dont vous parlez correspond à la finalité du sacrement de l'ordre ou du Sacre? Le sacrement donnés par un ministre valide, ayant la forme et la matière, a-t il pour but , et pour motif d'exister, celui d'"envoyer en mission"?

Tout à fait accessoirement, est-ce qu'on peut rapprocher
d'une part , la notion de mission qui va de conserve, avec le sacrement, mais dont je n'ai pas absolument compris toute la nature du lien entre eux, conférant le pouvoir sur le Corps physique et le pouvoir sur le Corps surnaturel (Eucharistie et "juridiction")
- d'autre part, la notion de "légitimité" (la auctoritas, en droit des institutions publiques de la Rome antique, face à la potestas , laquelle correspondrait, à la notion de "légalité", au pouvoir d'ordre et au pouvoir de juridiction, sur le Corps du Christ ?

De surcroît, pour résumer toute votre explication est-ce qu'on peut dire
qu'en union avec l'Eglise catholique, et voulant donc faire ce qu'elle demande, le sacre conféré est nécessairement joint à la mission.
Que de ce sacre auquel est unie la mission, découlent nécessairement le pouvoir d'ordre et le pouvoir de juridiction qui sont le pouvoir de sanctifier et gouverner le Corps du Christ.
Que ce n'est que le pouvoir de juridiction au for extéreur qui se trouve limité par des lois ecclésiastiques restrictives,
Qu'enfin l'exercice de ces lois ne peut que respecter en tout état de cause la mission inhérente au caractère episcopal, et qu'il demeure soumis au principe premier constitué par la finalité fondamentale de servir la Gloire de Dieu et le salut des âmes.
De même qu'on sait qu'en droit séculier, le règlement restreint la loi, mais le respect de la contitutionalité de la loi par rapport au principe premier de la Constitution, peut permettre de faire annuler le règlement restrictif...
Cher NM pourriez-vous me donner votre avis sur cette question ?
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Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !
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