Gesta Dei Per Francos

Regnum Galliae, Regnum Mariae !
 
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 Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

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Tancrède
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:15

Citation :
D’ailleurs, jusqu’ici personne (quarta repetita) n’a démonté cette analyse, qui est un bref survol résumant son livre sur l’Antéchrist, que je vous conseille de lire si ce n’est pas déjà fait.

Qui est nul à (Censuré): 20 pages d'affirmations (les conditions à remplir avant la venue de l'antéchrist "argumentées" - on ne rit pas Rolling Eyes ) et 420 pages de récits fantasmagorique.

Après le roman historique - le roman théologique. Twisted Evil


Voilà de quoi occuper le seul religieux "catholique" de l'univers! Twisted Evil


+ In Hoc Signo Vinces +

Tancrède
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Tancrède
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:23

Citation :
Ah ben non, on se retient!!!


Purée, c'est contagieux l'humour... Shocked

Bon, au lieu de crâner théologiquement avec vos nouvelles copines tricoteuses dans les ghettos numériques - on ferait mieux d'aller se boire un verre. Wink
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:26

Eh, sweizer gagman, tenez donc votre langue.

La principale qualité de ce livre c'est que Zins ne pipe mot! Il compile les écrits des Saints Pères et Docteurs de l'Eglise (cf. le sous-titre) sur le sujet.

Après, si Saint Thomas, Saint Athanase, Saint Augustin, Cornélius a Lapide et tant d'autres (dont les Saints Evangélistes) pondent des

Citation :
pages de récits fantasmagorique.

qui pour vous seraient

Citation :
nul à (Censuré)

Vous avez de sérieuses révisions à faire.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:27

Tancrède a écrit:
Citation :
Ah ben non, on se retient!!!


Purée, c'est contagieux l'humour... Shocked

Bon, au lieu de crâner théologiquement avec vos nouvelles copines tricoteuses dans les ghettos numériques - on ferait mieux d'aller se boire un verre. Wink

OK, quand, où? (par MP)

Et du reste, exucusez moi de n'avoir pas donné suite à vos précédentes invitations.
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Tancrède
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:31

Samedi soir, au Macumba. Twisted Evil

Plus sérieusement en mp.
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Tancrède
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:42

Citation :
La principale qualité de ce livre c'est que Zins ne pipe mot! Il compile les écrits des Saints Pères et Docteurs de l'Eglise (cf. le sous-titre) sur le sujet.


Le bouquin de Zins n'a aucun intérêt (le comble quand on voit le nom de l'auteur Laughing )

D'où le terme de roman théologique: Un fatras de citations auquel le Zinzinet donne la teneur.

Ce mec est malhonnête - ce ne sont plus les Saints Pères et Docteurs qui servent la Vérité; ils sont trainés en servage dans le pamphlet fin-de-mondiste de Zins.


Un artiste, je vous dis:





De quoi se tenir la tête:




Allez, à plus.


Dernière édition par Tancrède le Jeu 11 Mar - 21:49, édité 1 fois
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:43

Rosalmonte je vous remercie de votre réponse rapide,

mais j'ai écrit :

considérez vous ce les paroles écrites ci-dessus correspondent aux opinions personnelles de monsieur l'abbé Zins sur la conduite à tenir pour un fidèle aujourd'hui?

Vous me répondez :

Mais où voulez-vous donc en venir ? Qu’est-ce que j’en sais de ce que Zins pense au niveau personnel de ces arguments ? Vous-même le savez-vous ? N’y a-t-il pas derrière cette vôtre saillie un petit air de


Citation:
Et je sais que de moi tu médis l'an passé.
- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
Reprit l'Agneau, je tette encor ma mère.
- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.


Qui vous parle des opinions personnelles de Monsieur l'Abbé Vincent-Marie Zins, sur le texte cité?
Je me permets de vous demander votre avis sur un TEXTE publié sur un forum où vous êtes accoutumé.

Citation:


Vous déplorez, à juste titre, que les débats sereins et argumentés soient impossibles. Or en suis-je personnellement responsable par des insultes, un ton de persiflage méprisant ? Bien sûr que non; au contraire, je vous offre l'occasion d'un débat argumenté et serein, qui irait au fond des choses.
Alors pourquoi me prêtez vous de noirs desseins...Je pense que le stress l'a emporté. Je vous demande votre avis sur la doctrine ce texte.


Et je vous demande si ce texte correspond à l'avis personnel de Monsieur l'abbé Zins, avis dont l'objet est l'attitude que doit avoir un Fidèle catholique aujourd'hui?
Est-ce clair ainsi bien littéralement répété ?


Question annexe:
pensez-vous que ce texte est plus près de la doctrine Catholique
que l'opinion qui vous dicterait d'assister à un messe des Chartreux actuelle comme nous l'avions évoqué l'an dernier ? ou même une messe des grecs orthodoxes?


Dernière édition par luernos le Jeu 11 Mar - 22:03, édité 3 fois
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 21:58

Cher Luernos, je ne peux vous répondre maintenant, mais je le ferai dès que possible.
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 11 Mar - 22:50

Rosalmonte a écrit:
Eh, sweizer gagman, tenez donc votre langue.

La principale qualité de ce livre c'est que Zins ne pipe mot! Il compile les écrits des Saints Pères et Docteurs de l'Eglise (cf. le sous-titre) sur le sujet.

Après, si Saint Thomas, Saint Athanase, Saint Augustin, Cornélius a Lapide et tant d'autres (dont les Saints Evangélistes) pondent des

Citation :
pages de récits fantasmagorique.

qui pour vous seraient

Citation :
nul à (Censuré)

Vous avez de sérieuses révisions à faire.

Non je n'ai jamais lu ce texte de l'abbé Zins et je peux lire car son inépuisable érudition est toujours enrichissante.
Mais vous-même, avez compris ici qu'il analyse donc parmi ses sources celles qui entrent dans son sujet, il accumule des matériaux, les classe, les hiérarchise, les recoupe, les confirme, les comparent etc.
Et ensuite loin de "ne piper mot" comme vous le dites, il synthétise l'ensemble selon l'idée qu'il veut démontrer. Or il s'avère que loin d'aboutir à une une vérité ignorée et découverte par le travail intellectuel qui va de l'inconnu au connu, il illustre brillamment et littérairement une pétition de principe. Dès lors ses affirmations issues d'une synthèse artificielle et toute savante, ne sont que des affirmations de principe.

Cette pétition de principe qui vicie à la base le système qu'il a bâti est que l'heure de la fin du monde aurait sonnée!

a) Où avez vous vu que NSJC , - et non les évangélistes comme vous dites comme si les évangélistes avaient inventé les Evangiles..., - aurait réservé à un fidèle spécial cette connaissance de l'heure et du jour de la fin ?
b) ne savez-vous pas encore que NSJC a dit "Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure." (Mt 25, 13), c'est à dire: veiller car chacun de nous ignorerait ce moment, comme il ignore le moment de sa mort personnelle?

c) Et quand bien même ce fidèle aurait été gratifié, hypothèse d'école, en quoi cela lui permettrait-il de changer son devoir d'état ? oubliez vous que de manière comparable , nous devons faire le bien en toute hypothèse , alors que nous sommes serviteurs inutiles et que nous serons sauvés par Don gratuit?

d) Cette pétition de principe fictivement étayée par les prophéties procède tout simplement de l'idéologie concordiste en matière de science. elle prétend faire concorder la situation présente avec celle annoncée par figure dans les prophéties de l'AT, dont certaines ont été reprises par NSJC.

e) le millénarisme est une espèce irrationnelle du sentiment religieux, et une donnée récurrente dans l'histoire des religions. Les apôtres n'étaient pas millénaristes, le millénarisme est une erreur gravissime.

f) le diagnostic civilisationnel et religieux de la situation de l'Eglise ne peut être fait à partir des seules prophéties qui ne sont pas des "voyances" extra-lucides de type païen. Il doit être plus modeste, se servir des sciences humaines, et se servir des enseignements sur le "Jour qui vient après" sens hébreu du mot "eschaton" comme d'une vigilance dans une époque cataclysmique, à l'instar d'un Saint Augustin qui a agi à Carthage au 4° s. quand il lui semblait vivre aussi en son temps "la fin du monde" .


Tancrède a résumé au-dessus, en quelques mots, la technique de ce roman théologique!
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 12 Mar - 13:35

Mon avis sur le texte par vous cité, je vous le donnerai dès que possible.

Mis à part ceci, excusez-moi Luernos, mais je ne comprends toujours pas:


Citation :
Qui vous parle des opinions personnelles de Monsieur l'Abbé Vincent-Marie Zins, sur le texte cité?
Je me permets de vous demander votre avis sur un TEXTE publié sur un forum où vous êtes accoutumé.

Citation :
Et je vous demande si ce texte correspond à l'avis personnel de Monsieur l'abbé Zins, avis dont l'objet est l'attitude que doit avoir un Fidèle catholique aujourd'hui?

Question Question Question
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Ven 12 Mar - 15:52

Troisième version:


Le texte exprime la conduite que devrait tenir un catholique aujourd'hui.

oui ou non ?

Cette conduite préconisée par ce texte,
cette conduite est-elle celle qui est la conduite respectant la vraie doctrine de l'abbé Zins, doctrine qui porte sur la situation actuelle de l'Eglise ?

Oui ou non ?


j'ai précisé que cette doctrine de l'abbé Zins était le fruit d'une opinion strictement personnelle à lui, et hautement originale.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Sam 13 Mar - 17:13

Oui, cher Luernos, je pense effectrivement que ce texte est globalement positif. Mais encore une fois, je ne suis rien ni personne, et j'essaye de me calquer le plus possible sur ce que dit l'Eglise. Je vous retrouverai pour la semaine prochaine un extrait du cathéchisme pour la situation des fidèles à l'heure actuelle (entendre lors de la constitution civile du clergé), et un avis de l'Evêque du Mans pour cette même période. Vous verrez à quel point c'est brut de décoffrage.

Quant à savoir ce qui correspond à la doctrine de l'abbé Zins, encore une fois, je ne sais pas, mais je vous conseille de le lui demander directement.

Tout ce que je peux vous dire, c'est une réponse à une question que je lui posai sur Micael:

Citation :
En toute chose il importe de considérer principalement la finalité, le but à atteindre.

En quoi consiste la communion sacramentelle, sinon en un moyen très privilégié d'union intime à Notre divin Seigneur ?

La religion tout entière, comme le donne à entendre le sens étymologique de ce nom, est ce qui nous relie à Dieu, comprenant tous les moyens propres à favoriser et à réaliser cette union.

Ainsi, les Sacrements sont les canaux ordinaires par lesquels Dieu a voulu et statué de faire ordinairement passer sa grâce d’union à Lui-même.

Dans la mesure où ceux-ci sont administrés par des hérétiques ou schismatiques, ou de façon illicite, ces mêmes canaux ordinaires de la grâce ne sont plus de soi fructueux, et les recevoir alors en connaissance de cause implique une faute grave de communicatio in sacris cum acatholicis ou de désobéissance aux dispositions et lois de l’Eglise, étant sauves les exceptions concédées par Elle principalement pour les derniers Sacrements.

Ceci rappelé, dans la mesure où l’on se trouve privé des Sacrements par impossibilité absolue de les recevoir ou par confession publique nécessaire de la Foi, il importe de viser non à l’imitation de la façon dont ces canaux ordinaires sont administrés, mais leur finalité, à savoir l’obtention de la grâce et de l’union à Dieu.

(A suivre.)

Vous aurez le lien par MP pour voir la suite.

Et, by the way, je ne suis nullement stressé!! Very Happy Je suis plutôt "décontrasté", étant d'un naturel assez quiet.

Voilà, j'espère avoir répondu à votre question.

Enfin, vous disiez concernant le livre sur l'Antéchrist:

Citation :
Mais vous-même, avez compris ici qu'il analyse donc parmi ses sources celles qui entrent dans son sujet, il accumule des matériaux, les classe, les hiérarchise, les recoupe, les confirme, les comparent etc.
Et ensuite loin de "ne piper mot" comme vous le dites, il synthétise l'ensemble selon l'idée qu'il veut démontrer. Or il s'avère que loin d'aboutir à une une vérité ignorée et découverte par le travail intellectuel qui va de l'inconnu au connu, il illustre brillamment et littérairement une pétition de principe. Dès lors ses affirmations issues d'une synthèse artificielle et toute savante, ne sont que des affirmations de principe.

Cette pétition de principe qui vicie à la base le système qu'il a bâti est que l'heure de la fin du monde aurait sonnée!

Primo, ce qu'il dit dans ce bouquin est bien moins schématique que vous ne le laissez entendre.

Deuxio, vu que vous-même admettez que

Citation :
son inépuisable érudition est toujours enrichissante.

mais que

Citation :
Non je n'ai jamais lu ce texte de l'abbé Zins

je vois difficilement comment vous pouvez déclarer qu'il n'y fait que des pétitions de principe. Lisez et ensuite on verra.

Et troisio, si comme vous le prétendez,

Citation :
il synthétise l'ensemble selon l'idée qu'il veut démontrer

bien qu'il ne pipe mot et laisse parler les Docteurs et Pères, il serait donc aisé à quiconque, en usant du même procédé (à savoir accumuler des matériaux, les classer, les hiérarchiser, les recouper, les confirmer, les comparer etc. ) d'aboutir à une conclusion totalement différente, n'est-ce pas?

Bien à vous, cher Luernos.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 20:25

Eh ben alors?....

C'est déjà fini?

C'était sympa pourtant...

N.M., je vous vois... Very Happy

Qui ne dit mot consent!

Rosalmonte: 1

Le reste du monde: 0

lol! afro flower
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 20:32

Citation :
Rosalmonte: 1

Le reste du monde: 0

Pas trop douloureuses les chevilles ? Shocked
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 20:40

Et je suis censé consentir à quoi exactement ?

Rien n'a été répondu à mes dernières interventions concernant les ordinations faites par Mgr Lefebvre. Dois-je en tirer la conclusion que vous consentez... ou bien que vous attendez que vos fournisseurs vous donnent la matière suffisante pour venir jouer leur perroquet ?

Quant aux prétendues preuves tirées des collections de prophéties... reste le plus gros du travail : à savoir prouver que la situation présente y corresponde absolument. Chose à mon avis humainement impossible (et donc travail voué à l'échec) : il paraît en effet que nous ne saurons ni le jour ni l'heure.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 20:46

Citation :
Et je suis censé consentir à quoi exactement ?

Sur le fait que M. l'abbé Soliman n'a aucune juridiction d'aucune sorte.

Pour le reste, je ne sais pas quoi répondre, il faut que je demande la permission à mes mentors.

santa rendeer
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 20:48

Et saint Eusèbe de Samosate... quelle juridiction avait-il en dehors de son diocèse ?

bounce
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 21:02

Pour Saint Eusèbe, il y a l'état de nécessisté, avec la condition sine qua non de la profession intégrale de la Foi, et l'orthodoxie totale de ladite foi.

Citation :
7.° Si les Evêques, dit-il, avoient reçu de Dieu leur juridiction, elle seroit égale pour tous ; or celle des uns est plus étendue que celle des autres : le Souverain Pontife ne pourrait étendre, ni resserrer, ni changer cette juridiction; il le peut cependant, puisqu'il le fait, soit par le partage d'un Evéché en plusieurs , soit par les exemptions, les réserves, etc.

Nous répondons que la juridiction des Evêques seroit égale et immuable, si le bien de l'Eglise l'exigeoit ainsi ; cela est si vrai, que dans le cas de nécessité l'on a vu de saints Evêques faire des actes de juridiction loin de leur diocèse , donner les ordres sacrés, etc. ; et ils n'en ont point été blâmés. On cite pour exemple Saint Athanase, Eusèbe de Samosate et Saint Epiphane. Bingham, Orig. Eccle's. I. 2, c. 5, §. 3. En donnant aux Apôtres la juridiction , Jésus-Christ a voulu qu'elle fût transmise à leurs successeurs de la manière la plus avantageuse au bien de l'Eglise ; qu'elle fût dévolue au chef dans toute son universalité , à ses collègues dans le degré nécessaire pour exercer utilement leurs fonctions; il ne s'ensuit pas de là que ce soit le chef qui la donne aux autres. Le Souverain Pontife ne fait point des unions, des partages, des exemptions ni des réserves, à son gré, sans consulter personne, et contre le bien de l'Eglise; autrement elles seroient illégitimes.

Dictionnaire de théologie de l'abbé Bergier, 1823
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 21:19

Pour Mgr Lefebvre il y a également état de nécessité, et - de votre propre aveu doit-on le rappeler - profession intégrale de la foi (à moins que vous ne veniez à vous contredire en proclamant Mgr Lefebvre hérétique ?).

La citation que vous faites est des plus contestables dans la mesure où elle s'appuie manifestement sur la thèse selon laquelle l'évêque reçoit juridiction ordinaire immédiatement de Dieu. Il est en effet certain que l'évêque reçoit juridiction ordinaire au moins par la médiation du pape.

Petit rappel...

Citation :
« Ce que Nous venons de dire de l’Église universelle doit être également affirmé des communautés particulières des chrétiens, tant orientales que latines, qui forment ensemble une seule Église catholique : c’est Jésus-Christ qui les gouverne par la voix et la juridiction de chaque évêque. C’est pourquoi les évêques ne doivent pas seulement être considérés comme les membres les plus éminents de l’Église universelle, ceux qui sont reliés à la Tête divine de tout le Corps par un lien tout particulier et par suite sont appelés "les premiers des membres du Seigneur" [saint Grégoire le Grand, Moralia, XIV, 35, 43] ; mais en ce qui concerne son propre diocèse, chacun, en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné [Concile du Vatican, Constit. De Eccl., sess. IV, chap. 3]. Pourtant, dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l’autorité légitime du Pontife de Rome, et s’ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife. »

Pie XII, Lettre Encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943.


Citation :
« Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au Souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit, mais seulement à travers le successeur de saint Pierre. »

Pie XII, Lettre Encyclique Ad Sinarum gentem, 7 octobre 1954.

Citation :
« Le pouvoir de juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. »

Pie XII, Lettre Encyclique Ad apostolorum principis, 29 juin 1958.

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Pluchon
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 22:39

 
N.M. a écrit:
La citation que vous faites est des plus contestables dans la mesure où elle s'appuie manifestement sur la thèse selon laquelle l'évêque reçoit juridiction ordinaire immédiatement de Dieu. Il est en effet certain que l'évêque reçoit juridiction ordinaire au moins par la médiation du pape.
On peut rappeler à ce propos que l’abbé Bergier, auquel Rosalmonte fait référence, est gallican : dans la question de l’infaillibilité du pape, il donne raison à Bossuet contre saint Robert Bellarmin, Baronius, etc.
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 22:56

Merci du renseignement, cher Pluchon. L'Abbé Bergier, prêtre catholique (je précise) mais d'esprit gallican, est donc hors jeu sur ces questions-là. Surtout au vu de l'enseignement de Pie XII...
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luernos
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mar 16 Mar - 23:22

Cher Rosalmonte, comme vous n'avez répondu qu'à un quart de ce que je vous demandais, et comme il ne convient pas de faire de la propagande en faveur de la mauvaise littérature de théologie-fiction, qui bafoue avec impudence l'Enseignement de Notre Sainte Mère l'Eglise, j'en viens à cette ancienne remarque faites par vous sur ce fil.
Citation :
Et oui, les fidèles ont droit aux sacrements. [FAUX J AI DIT ONT LE DEVOIR SOUS ENTENDU DEVOIR INHERENT A LEUR FOI] Mais ils doivent être comme la sainte Hostie: sans tache, totalement immaculés et privés de doutes. En ce qui me concerne uniquement, car je ne parle que pour moi, et je ne juge personne; mais dans ma situation, je n'ai pas accès à des sacrements immaculés. Alors je préfère ne pas toucher à ce que j'estime douteux. Pas totalement nul, mais juste douteux. Ce doute me bloque, et je n'ai que l'Eglise qui me guide, et me dit dans le doute, abstiens-toi.

Et il est fort singulier,avec des principes aussi prudents, et qui cependant ne sont pas en soi décisifs en la matière, que vous ne vous absteniez absolument pas d'affirmer, - comme vous le feriez d'un dogme de votre nouvelle religion - que tous les sacrements catholiques d'aujourd'hui sont susceptibles d'être maculés...
Sur quoi est donc fondée cette conviction que tous les sacrements seraient souillés, à notre époque, et que de toutes les manières, la "foi" serait autonome par rapport aux sacrements, et que de surcroit, la loi, mais seulement il s'agit de la "loi" relative aux sacrements devrait souffrir d'exceptions, - ce qui est un comble quand on connait le juridisme fondamentaliste qui est invoqué d'un autre côté, - quel est donc ce fondement, " extraordinaire" , à cette conviction aussi grotesque ?

NB la contradiction que je cite appartient à votre nouvelle mouvance, et que vous jugez globalement positive, alors il me semble inutile de polémiquer là dessus, pour refuser de répondre sur l'essentiel s'il vous plait.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Mer 17 Mar - 23:53

@NM

Citation :
Pour Mgr Lefebvre il y a également état de nécessité, et - de votre propre aveu doit-on le rappeler - profession intégrale de la foi (à moins que vous ne veniez à vous contredire en proclamant Mgr Lefebvre hérétique ?).

Je parle à un sourd ou quoi? C'est professer intégralement la foi que de désobéir de façon plus que caractérisée à un pape, antichrist, moderniste, mais pape quand même? Il manque à Mgr Lefebvre la condition 2 pour être un autre S. Eusèbe. Faire l'autruche ne changera pas la donne...

@Luernos:

Citation :
comme vous n'avez répondu qu'à un quart de ce que je vous demandais

Question Question Question Je vous ai répondu... Mais si vous avez encore d'autres quarts, envoyez, je vous prie.

Citation :
Sur quoi est donc fondée cette conviction que tous les sacrements seraient souillés, à notre époque

Quand et où ai-je dit ça? je ne fais que soutenir le contraire...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 18 Mar - 0:13

A Rosalmonte...

Qui est sourd ?

Petit rappel pour mémoire :

Citation :
Au moyen d'un raisonnement, nous arrivons à la conclusion que les positions officielles de Mgr Lefebvre s'opposent à l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel. Mais la matière de l'hérésie, c'est l'opposition directe à une vérité révélée proposée comme telle par le magistère infaillible. Et ajoutons à cela que - comme de bien entendu - vous présumez la pertinacité...


Ou encore :

Citation :
1. La fausse doctrine tenue par la personne en question doit être en opposition manifeste et directe avec une vérité certainement à croire de foi divine et catholique.

Si le Canon 1325 déclare hérétique celui qui nie ou doute pertinaciter d’une vérité à croire de foi divine et catholique, le Canon 1323 souligne qu’aucune doctrine n’est censée appartenir à cette catégorie « nisi id manifeste constiterit » (à moins que le fait ne soit manifeste). Herrmann résume la doctrine commune des théologiens en précisant qu’un propos hérétique est celui qui s’oppose directement, certainement et manifestement à une de ces vérités (Inst. Theol. Dogm. I. 32)

2. Il doit être moralement certain que le coupable se rend compte du conflit direct entre son opinion et l’enseignement de l’Eglise Catholique

St Alphonse de Liguori: « Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Eglise, ou ignore que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (Theol. Moral. lib. 3, n. 19) Pour savoir comment reconnaître cette « pertinacité », voir de Lugo : (Disputationes Scholasticae et Morales, Disp. XX, De Virtute Fidei Divinae, Sectio vi) et A. V. Xavier da Siveira: Actes, Gestes, Attitudes et Omissions Peuvent Caractériser un Hérétique, apud Catolicismo, n. 204, décembre 1967.

3. Un tel jugement ne peut obliger en conscience que celui qui la forme, en pleine connaissance de cause, et personne d’autre.

Voir Félix Sarda y Salvany : Le Libéralisme est un Péché, chapitre 38 pour la distinction entre le jugement du particulier et celui de l’autorité en matière doctrinale. Remarquer aussi, par exemple, que dans sa bulle Cum Ex Apostolatus déclarant nulle toute élection d’un hérétique à la papauté, Paul IV invite ceux qui se rendraient compte de cette nullité à retirer leur obéissance à l’élu, mais ne censure nullement ceux qui resteraient dans sa communion. Consulter aussi St Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, II-II, 60,6 : «…de même qu’il serait injuste si un homme contraignait un autre à observer une loi qui n’était pas approuvé par l’autorité publique, aussi est-il injuste si un homme contraint un autre à se soumettre à un jugement qui est prononcé par quelqu’un autre que l’autorité publique. »

4. Il est obligatoire de pencher charitablement en faveur de la personne soupçonnée de l’hérésie dans la mesure du possible.

Si, en évaluant les faits, nous devons vouloir surtout conformer notre jugement à la vérité objective, St Thomas nous rappelle qu’en jugeant les hommes, « nous devons plutôt nous efforcer de les juger bons, à moins qu’il ne se présente des preuves manifestes du contraire. » (Summa Theologiae : II-II, Q.60, A.4 responsio ad secundum)
St Augustin applique la loi de la charité plus explicitement au cas de manquements dans l’ordre doctrinal par les paroles suivantes : « Et pourtant, si, dans l’Eglise, de différents hommes tenaient toujours de différentes opinions sur un point, sans violer la paix, alors, jusqu’à ce qu’un seul, simple et clair décret soit passé par un concile universel, il aurait convenu que la charité qui cherche l’unité jette un voile par-dessus l’erreur de l’infirmité humaine, comme il est écrit, ‘car la charité couvre la multitude des péchés.’ Car, puisque son absence [c’est-à-dire l’absence de la charité] rend inutile la présence de toute autre chose, nous pouvons bien supposer que dans sa présence se trouve le pardon de certaines choses qui manquent. » (Du Baptême Contre les Donatistes, livre. 1)

John Daly

Sans oublier :

Citation :
Est hérétique la personne qui tient pour une doctrine (1) directement contraire à (2) une vérité révélée (3) proposée infailliblement comme telle par l'Eglise, (4) lors même que cette personne a une connaissance suffisante que la doctrine qu'elle tient s'oppose directement à une vérité révélée proposée comme telle par l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !   Jeu 18 Mar - 0:27

Au sourd Rosalmonte, je rappelle également ceci :

R. dixit :

Citation :
C'est dépendament de ce que vous appellez improprement l'ecclésiologie, mais qui est en réalité la profession intégrale et orthodoxe de la foi, qui justifie S. Eusèbe et ne justifie pas Mgr L.



Votre pétition de principe est la suivante : Mgr Lefebvre ne professait pas la foi catholique ("profession intégrale et orthodoxe de la foi").

Prouvez-le ! Prouvez donc que Mgr Lefebvre s'opposait sciemment et directement à une ou des vérités formellement révélées proposées comme telles par l'Eglise.

R. dixit :

Citation :
Eh Ho! Mollo! Je n'ai JAMAIS qualifié Mgr Lefebvre d'hérétique! J'ai dit qu'il a proféré des hérésies, c'est pas pareil!!!



Donc, à vous en croire, lorsque vous déniez à Mgr Lefebvre la "profession intégrale et orthodoxe de la foi", vous n'entendez pas lui dénier la profession de la foi catholique. J'en prends bonne note.

Donc on se retrouve bien dans un cas semblable à celui des évêques gallicans... et pourtant légitimes au jugement des papes.

Et il n'a rien été répondu de sérieux à cela : les évêques français tenant pour les thèses gallicanes, pendant plusieurs siècles (XVe - XVIIIe siècles) ont toujours été regardés comme vrais et légitimes évêques par les papes, et leur ministère également.

Pourquoi ce qui vaudrait pour les évêques gallicans ne vaudrait-il pas pour Mgr Lefebvre ?


R. dixit :

Citation :
Et quant à la pertinacité, avouez quant même que lorsqu'on dit pendant dix ans que le pape est antichrist et qu'il nous donne des sacrements bâtards, mais qu'il est pape quand même, on est bel et bien pertinace



Merci d'apprendre le b-a-ba avant de parler de pertinacité :

Citation :
"Il n'est pas requis qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si celle-ci est coupable et crasse."

Génicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e éd., p. 153.



R. dixit :

Citation :
Dire: le pape est hors de l'Eglise et est un antichrist, tout en le reconnaissant comme pape mais en appellant les fidèles via la frat à filtrer les erreurs dudit pape, et à lui désobéir lorsqu'il dit des âneries, cela est une opposition directe avec une Vérité de Foi révélée portant le nom de DOGME DE L'INFAILLIBILITÉ PONTIFICALE. Capisch?



En matière d'ânerie (en majuscules ou pas), je vois surtout la vôtre.

La matière de l'hérésie, c'est l'opposition directe à une vérité formellement révélée.

Or ce que vous dénoncez (et qui pour une part ne correspond qu'approximativement aux errements de Mgr Lefebvre) ne s'oppose pas directement mais seulement indirectement au dogme de l'infaillibilité pontificale.

Mgr Lefebvre n'a pas nié le dogme de l'infaillibilité pontificale, ce qui constituerait en effet une opposition directe à ladite vérité de foi divine définie, mais on peut en effet constater, par un raisonnement du type "conclusion théologique" que telle ou telle théorie de Mgr Lefebvre implique une opposition à l'infaillibilité du pape, à l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, à l'infaillibilité des lois de l'Eglise ou au primat de juridiction du pape. Etant donné que la médiation d'un raisonnement est nécessaire pour arriver à la conclusion qu'il y a opposition, c'est bien que cette opposition est indirecte et non pas directe.
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Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !
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