Gesta Dei Per Francos

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 Conférence: La crise, ou en est-on ?

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JCMD67
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MessageSujet: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Jeu 11 Fév - 17:57

Conférence: La crise, ou en est-on ?

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de stercore
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MessageSujet: Conférence: La crise, où en est-on ?   Ven 19 Fév - 13:32

Lu, sur un autre forum: Le pape a centré son discours sur la «Lettre aux Hébreux" (un texte probablement écrit par un disciple de saint Paul, et non par l'Apôtre des Gentils), qui cite comme un exemple du grand prêtre, pionnier et précurseur de Jésus, Melchisédech, un païen . Melchisédek, roi de Salem (c.-à-d.- Jérusalem) est un personnage mystérieux de l'Ancien Testament, qui est présenté,dans la Genèse, comme un prêtre du Dieu Très Haut qui apporte le pain et le vin à Abraham et bénit même le «père dont ils ont tiré les trois religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam). Il rejoint en quelque sorte à Abraham et le peuple élu ce sur quoi -a admis le Pontife - érudits Poldèves et chrétiens ont longtemps réfléchi.

«C'est l'un des saints païens anciens", a dit Benoît XVI ce matin. Son travail - a-t-il ajouté - est «d'adorer le Dieu Tout-Puissant et cultiver la justice et la paix." Melchisédek nous montre, a noté Ratzinger, que «même le paganisme est un chemin qui conduit au Christ." "Dieu - a-t-il ajouté -est présent non seulement dans l'histoire du peuple élu, mais aussi dans le paganisme, et même là, il prépare le message de Dieu, pour la vraie recherche de Dieu".

Odieux leur "Très Saint Père", il revoit toute l'exégèse et canonise le paganisme !

de stercore



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N.M.
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Ven 19 Fév - 16:34

"Le paganisme est un chemin qui conduit au Christ"...

Il faut quand même le faire... A ce compte-là, les Septime Sévère, Dèce, Dioclétien et autres Julien l'Apostat sont nos autres "frères aînés dans la foi" !

A quand les embrassades Raztinger / Alain de Benoist ?

Il se pourrait néanmoins que d'autres "frères aînés dans la foi" en prennent ombrage (comme pour la concurrence victimaire et mémorielle)...
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Ven 19 Fév - 16:39

N.M. a écrit:
"Le paganisme est un chemin qui conduit au Christ"...

Il faut quand même le faire... A ce compte-là, les Septime Sévère, Dèce, Dioclétien et autres Julien l'Apostat sont nos autres "frères aînés dans la foi" !

A quand les embrassades Raztinger / Alain de Benoist ?

Il se pourrait néanmoins que d'autres "frères aînés dans la foi" en prennent ombrage (comme pour la concurrence victimaire et mémorielle)...

Et cela n'est pas suffisant pour parler d'apostasie peut être ?
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de stercore
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MessageSujet: Conférence: La crise, où en est-on ?   Sam 20 Fév - 12:35

Jamais un catholique ne s'est permis de dire, encore moins d'écrire, que le Saint Prêtre Melchisédech était païen !

Peut-on chercher une preuve plus péremptoire de l'apostasie de Ratzinger ?

Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous !

de stercore
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Sam 20 Fév - 13:59

de stercore a écrit:
Jamais un catholique ne s'est permis de dire, encore moins d'écrire, que le Saint Prêtre Melchisédech était païen !

Peut-on chercher une preuve plus péremptoire de l'apostasie de Ratzinger ?

Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous !

de stercore

Vous connaissez les techniques de manipulations de la fraternité saint Pie X ?

Ils invoquent pèle mêle: Magistères faillibles, errances occasionnelles, infaillibilités à la carte ... tout un tas d'hérésies ! Les pontes de la fraternité auront a répondre de ces absurdités dans lesquelles elles ont entrainés leur fidèles.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 10:21

Jamais un chrétien ne s'était permis d'écrire ce qu'avait écrit Loisy... et pourtant l'Eglise - en la personne de saint Pie X - ne l'a point présumé apsostat a priori.

Je précise, histoire que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, qu'il s'agit de la situation faite à Loisy avant sa condamnation.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 12:58

 
N.M. a écrit:
Jamais un chrétien ne s'était permis d'écrire ce qu'avait écrit Loisy... et pourtant l'Eglise - en la personne de saint Pie X - ne l'a point présumé apostat a priori.
Cher N.M.,

Votre observation est juste – ce n’est bien entendu pas à nous qu’a été confié le pouvoir de lier et de délier – mais, en attendant le jugement de l’Eglise, ne peut-on jamais présumer l’hérésie ou l’apostasie de quelqu’un ? Vous connaissez sûrement, de l’Année liturgique de Dom Guéranger, le récit rédigé par son successeur pour la fête de saint Cyrille d’Alexandrie :

L’auteur de l’Année liturgique a écrit:
Le jour de Noël 428, Nestorius, profitant du concours immense des fidèles assemblés pour fêter l'enfantement de la Vierge-mère, laissait tomber du haut de la chaire épiscopale cette parole de blasphème : « Marie n'a point enfanté Dieu ; son fils n'était qu'un homme, instrument de la divinité. » Un frémissement d'horreur parcourut à ces mots la multitude ; interprète de l'indignation générale, le scolastique Eusèbe, simple laïque, se leva du milieu de la foule et protesta contre l'impiété. Bientôt, une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue à nombreux exemplaires, déclarant anathème à quiconque oserait dire : « Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la Vierge Marie. » Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l'éloge des conciles et des papes !
Le même auteur montre que saint Cyrille, patriarche d’Alexandrie, trouve un tel anathème parfaitement justifié :

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:
Eh ! quoi ; Nestorius ose laisser dire en sa présence dans l'assemblée des fidèles : « Anathème à quiconque nomme Marie mère de Dieu ! » Par la bouche de ses partisans il frappe ainsi d'anathème nous et les autres évêques de l'univers, et les anciens Pères qui, partout et dans tous les âges, ont reconnu et honoré unanimement la sainte Mère de Dieu ! Et il n'eût pas été dans notre droit de lui retourner sa parole et de dire : Si quelqu'un nie que Marie soit mère de Dieu, qu'il soit anathème ! Cependant cette parole, par égard pour lui, je ne l'ai pas dite encore.
Ensuite, à la demande de saint Cyrille, le pape Célestin Ier condamna l’hérésie nouvelle, et chargea le saint évêque de déposer Nestorius s’il persistait dans celle-ci.

Qui d’autre avait pris la responsabilité d’anathémiser Nestorius, l’auteur ne nous le dit pas, mais il signale tout de même le rôle joué dans toute cette affaire par sainte Pulchérie, impératrice de Byzance :

L’auteur de l’Année liturgique a écrit:
En voyant la petite-fille du grand Théodose consacrer ses richesses privées à multiplier dans ses murs les églises de la Mère de Dieu, Byzance apprenait d'elle ce culte de Marie qui devait être sa sauvegarde en tant de mauvais jours, et lui valut du Seigneur fils de Marie mille ans de miséricorde et d'incompréhensible patience. Sainte Pulchérie, saluée par les conciles généraux comme la gardienne de la foi et le boulevard de l'unité, eut, d'après saint Léon, la part principale à tout ce qui se fit de son temps contre les adversaires de la vérité divine. Deux palmes sont en ses mains, deux couronnes sur sa tête, dit ce grand Pape ; car l'Eglise lui doit la double victoire sur l'impiété de Nestorius et d'Eutychès qui, se divisant l'attaque, allaient au même but de côtés opposés : la négation de la divine Incarnation et du rôle de la Vierge-mère dans le salut du genre humain.
De ce récit – et d’autres se rapportant à la même période – il me semble qu’on peut conclure : bien que le pouvoir de déposer un hiérarque hérétique soit réservé au pape, les fidèles ont au moins le droit de le considérer excommunié avant la décision de l’Eglise. La différence entre leur jugement et celui du pape étant qu’il n’est pas opposable à ceux qui ne le ratifient pas.
 


Dernière édition par Pluchon le Lun 22 Fév - 13:11, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 13:08

Cher Pluchon,

Je reconnais bien volontiers, et je l'ai déjà écrit en ces lieux, que l'on peut en théorie porter un jugement privé de cette nature avant un jugement officiel de l'Eglise.

Mais pas à n'importe quelles conditions. La pertinacité ne peut être présumée à tout bout de champ.
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luernos
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 14:09

Pluchon a écrit:
 
N.M. a écrit:
Jamais un chrétien ne s'était permis d'écrire ce qu'avait écrit Loisy... et pourtant l'Eglise - en la personne de saint Pie X - ne l'a point présumé apostat a priori.
Cher N.M.,

Votre observation est juste – ce n’est bien entendu pas à nous qu’a été confié le pouvoir de lier et de délier – mais, en attendant le jugement de l’Eglise, ne peut-on jamais présumer l’hérésie ou l’apostasie de quelqu’un ? Vous connaissez sûrement, de l’Année liturgique de Dom Guéranger, le récit rédigé par son successeur pour la fête de saint Cyrille d’Alexandrie :

L’auteur de l’Année liturgique a écrit:
Le jour de Noël 428, Nestorius, profitant du concours immense des fidèles assemblés pour fêter l'enfantement de la Vierge-mère, laissait tomber du haut de la chaire épiscopale cette parole de blasphème : « Marie n'a point enfanté Dieu ; son fils n'était qu'un homme, instrument de la divinité. » Un frémissement d'horreur parcourut à ces mots la multitude ; interprète de l'indignation générale, le scolastique Eusèbe, simple laïque, se leva du milieu de la foule et protesta contre l'impiété. Bientôt, une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue à nombreux exemplaires, déclarant anathème à quiconque oserait dire : « Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la Vierge Marie. » Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l'éloge des conciles et des papes !
Le même auteur montre que saint Cyrille, patriarche d’Alexandrie, trouve un tel anathème parfaitement justifié :

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:
Eh ! quoi ; Nestorius ose laisser dire en sa présence dans l'assemblée des fidèles : « Anathème à quiconque nomme Marie mère de Dieu ! » Par la bouche de ses partisans il frappe ainsi d'anathème nous et les autres évêques de l'univers, et les anciens Pères qui, partout et dans tous les âges, ont reconnu et honoré unanimement la sainte Mère de Dieu ! Et il n'eût pas été dans notre droit de lui retourner sa parole et de dire : Si quelqu'un nie que Marie soit mère de Dieu, qu'il soit anathème ! Cependant cette parole, par égard pour lui, je ne l'ai pas dite encore.
Ensuite, à la demande de saint Cyrille, le pape Célestin Ier condamna l’hérésie nouvelle, et chargea le saint évêque de déposer Nestorius s’il persistait dans celle-ci.

Qui d’autre avait pris la responsabilité d’anathémiser Nestorius, l’auteur ne nous le dit pas, mais il signale tout de même le rôle joué dans toute cette affaire par sainte Pulchérie, impératrice de Byzance :

L’auteur de l’Année liturgique a écrit:
En voyant la petite-fille du grand Théodose consacrer ses richesses privées à multiplier dans ses murs les églises de la Mère de Dieu, Byzance apprenait d'elle ce culte de Marie qui devait être sa sauvegarde en tant de mauvais jours, et lui valut du Seigneur fils de Marie mille ans de miséricorde et d'incompréhensible patience. Sainte Pulchérie, saluée par les conciles généraux comme la gardienne de la foi et le boulevard de l'unité, eut, d'après saint Léon, la part principale à tout ce qui se fit de son temps contre les adversaires de la vérité divine. Deux palmes sont en ses mains, deux couronnes sur sa tête, dit ce grand Pape ; car l'Eglise lui doit la double victoire sur l'impiété de Nestorius et d'Eutychès qui, se divisant l'attaque, allaient au même but de côtés opposés : la négation de la divine Incarnation et du rôle de la Vierge-mère dans le salut du genre humain.

De ce récit – et d’autres se rapportant à la même période – il me semble qu’on peut conclure : bien que le pouvoir de déposer un hiérarque hérétique soit réservé au pape, les fidèles ont au moins le droit de le considérer excommunié avant la décision de l’Eglise. La différence entre leur jugement et celui du pape étant qu’il n’est pas opposable à ceux qui ne le ratifient pas.
 

Mais les fidèles n'outrepassent pas leurs limites ! Faire usage de sa raison humaine soutenue, - et non " purifiée " , - par la Foi, et faire un acte de Foi, soutenu , - et non " purifié " - par la Foi Révélée, n'est-ce pas le devoir ontologique minimum du Catholique ?
Oser séparer les origines historiques de la vie de NSJC, ou de la création du Saint Sacrifice de la Messe, ou de l'Ordre, ou de la hiérarchie, de leurs origines idéologiques et doctrinales : n'est-ce pas la quintessence du modernisme ? C'est pourtant ce qu'ils font tous, du frère Pierre Marie d'Avrillé à Tanouarn?
N'est-ce pas séparer la croyance d'un côté et la raison de l'autre, comme si le dit "croyant" était un être double ?
La duplicité qui dure un temps est celle d'un Loisy avant sa condamnation, et la duplicité crapuleuse est celle d'un ratzifer.
Autre est le "jugement" de l'Eglise évidemment; aussi autre est celui de l'Eglise encore Surveillée quoique déjà bien minée d'effondrement, sous Saint Pie X, et autre celui qui serait rendu aujourd'hui au nom de l'Eglise catholique.
Mais en tous les cas, le jugement de l'Eglise ne peut que, sur le plan intellectuel, que parachever la séparation des agneaux suivant le Berger par leur Foi dans le sillage de leur intelligence, des boucs et des chèvres courant comme s'ils avaient perdu la raison, derrière le voleur de la Foi.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 15:16

 
luernos a écrit:
Autre est le "jugement" de l'Eglise évidemment (...)
Précisément, à moins de tenir le jugement de l’Eglise pour superfétatoire, il faut distinguer son degré d’autorité du nôtre : et qu’ai-je fait d’autre, dites-moi ?

Sinon, autant prétendre que nous avons tous reçu le pouvoir des clés... ce qui, à l’usage, devrait se révéler encore plus amusant que le spectacle des guignols conclavistes !
 
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luernos
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 18:28

Pluchon a écrit:
 
luernos a écrit:
Autre est le "jugement" de l'Eglise évidemment (...)
Précisément, à moins de tenir le jugement de l’Eglise pour superfétatoire, il faut distinguer son degré d’autorité du nôtre : et qu’ai-je fait d’autre, dites-moi ?

Sinon, autant prétendre que nous avons tous reçu le pouvoir des clés... ce qui, à l’usage, devrait se révéler encore plus amusant que le spectacle des guignols conclavistes !
 
Cher Pluchon,
Si vous dites, comme moi,
1) que la seule différence est celle qui distingue toutes proportions gardées, un jugement auquel la partie adversaire n'aurait jamais acquiescé, ou qui ne lui aurait jamais été signifié, et qui dès lors ne serait pas définitif donc non exécutoire, entre ce que nous disons, et ce que le Magistère pourrait dire;
2) que la Foi, et en même temps l'intelligence de la Foi, sont aussi bien respectées dans ce que nous disons, (dans ce jugement oublié au greffe du tribunal) et ce que dirait le Magistère, -c'est à dire aux termes du même jugement, mais dont les voies de recours seraient éteintes, et qui serait alors revêtu de la force exécutoire - ;
3) et au surplus si vous reconnaissez comme moi, que les experts extérieurs au Magistère, - équivalents aux "experts" appelés dans un procès, - attestent l'accord de l'intelligence avec la Foi catholique:
Exemple le professeur Jean Magne démontre que montini est un escroc, celui qui en droit pénal est l'auteur d'une machination destinée à faire croire que le NOM et le Nouveau Pontifical auraient une origine plus catholique et plus ancienne, et que St Pie V n'était qu'une superstition provisoire,

Alors n'estimez-vous pas comme moi, que trop souvent, l'on entretient le préjugé que tant que le jugement n'est pas susceptible d'exécution, la valeur juridique de ses attendus serait contestable?

Moi je suis convaincu de cela, c'était le sens de ma repartie...
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 20:03

 
luernos a écrit:
Cher Pluchon,
Si vous dites, comme moi,
1) que la seule différence est celle qui distingue toutes proportions gardées, un jugement auquel la partie adversaire n'aurait jamais acquiescé, ou qui ne lui aurait jamais été signifié, et qui dès lors ne serait pas définitif donc non exécutoire, entre ce que nous disons, et ce que le Magistère pourrait dire ; (...)
Ce n’est pas la seule différence, à mon avis, cher Luernos. La principale est que nous n’appartenons pas à l’Eglise enseignante : notre jugement est dépourvu d’autorité, tant vis-à-vis de(s) accusé(s) que sur les autres catholiques. Nous pouvons seulement prier pour les uns et les autres, et essayer d’éclairer les personnes de bonne foi.

En revanche – l’auteur de l’Année liturgique le fait observer dans un passage que je n’ai pas cité ici : “Quand le pasteur se change en loup...”) – tous nous recevons les grâces nécessaires pour garder la foi et, dans l’exacte mesure où cela nous est nécessaire, pour discerner le vrai du faux prophète. Voici ce qu’écrit saint Robert Bellarmin (De Membris Ecclesiæ, Lib. I De Clericis, cap. 7) à ce sujet :

Saint Robert Bellarmin a écrit:
Il est vrai que le peuple doit discerner le vrai prophète du faux, mais non par une autre règle que celle-ci : observer attentivement si celui qui prêche dit le contraire de ce que disaient ses prédécesseurs, ou de ce qui est dit par les autres pasteurs ordinaires, et principalement par le Siège apostolique et l’Église principale ; car il est commandé au peuple d’écouter ses pasteurs. Luc X : Qui vous écoute m’écoute. Et Matth. XXIII : faites ce qu’ils vous disent. Le peuple ne doit donc pas juger son pasteur sauf s’il entend des choses nouvelles et étrangères à la doctrine des autres pasteurs.
C’est exactement la règle que saint Paul donnait aux Galates : observer si on ne nous prêche pas un autre évangile. Tout comme les fidèles de Constantinople quand Nestorius a commencé à prêcher son hérésie. Bellarmin ajoute un peu plus loin :

Saint Robert Bellarmin a écrit:
Il faut observer en outre que le peuple peut certes, par la règle que nous avons posée, discerner le vrai prophète du faux, mais qu’il ne peut pas pour autant déposer le faux pasteur s’il est évêque, et en substituer un autre à sa place. Car le Seigneur et l’apôtre ordonnent seulement que les faux prophètes ne soient pas écoutés par le peuple : mais non pas que le peuple les dépose.
La situation est aujourd’hui différente de celle qu’envisageait Bellarmin, mais le pouvoir des fidèles n’en est pas accru pour autant : même Paul IV, dans sa constitution Cum ex Apostolatus, ne donne aucune autre consigne aux fidèles.

Dans son célèbre Commonitorium, saint Vincent de Lérins abonde dans le même sens :

Saint Vincent de Lérins a écrit:
III. 1. – Que fera donc le chrétien catholique, si quelque parcelle de l'Église vient à se détacher de la communion de la foi universelle ? – Quel autre parti prendre, sinon de préférer, au membre gangrené et corrompu, la santé du corps tout entier ?

2. Et encore, si quelque contagion nouvelle s'efforce d'empoisonner, non plus seulement une petite partie de l'Église, mais l'Église tout entière à la fois ? – Dans ce cas aussi, son grand souci sera de s'attacher à l'antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par une nouveauté mensongère, quelle qu'elle soit.
Sauf erreur, tout le reste est du ressort de Dieu. Même si l’épreuve sera sans doute écourtée par nos prières, nos mortifications et notre application à observer les préceptes divins...
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 21:15

Tout ça ne change rien au fait que ratzinger est un apostat de la Foi Catholique, dont il s'évertue d'être le fossoyeur.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 22:04

 
Gardian a écrit:
Tout ça ne change rien au fait que ratzinger est un apostat de la Foi Catholique, dont il s'évertue d'être le fossoyeur.
C’est l’une des spécificités de cette crise affreuse, hélas, mais il y en a une autre qui m’inquiète à peu près autant : c’est le fait que les persécuteurs tentent de rallier un maximum de fidèles, avec un art de la dissimulation jamais atteint par les hérésies antérieures.

Il y a quelques mois, un correspondant me parlait d’une conférence donnée par l’abbé Guépin pour les vingt ans de sa chapelle, au cours de laquelle l’abbé avait expliqué comment le vatican avait placé, dès le début d’Ecône, des informateurs parmi les premiers séminaristes de Mgr Lefebvre.

Mais le plus symptomatique, c’est que ce ne sont pas seulement les “gros bataillons” qui intéressent ces messieurs. Témoin cette confidence que le même correspondant avait reçue d’un membre de sa famille :

Citation :
Une des dernières fois où l’archiprêtre X... a mangé à Rome avec stickler et ratzinger, ce dernier lui demandait des précisions sur les sédévacantistes de la région y..., “notamment un certain père Z...”
A part le fait que le “père Z...” en question est un abbé, le futur B16 était manifestement assez bien renseigné sur le compte d’un pauvre prêtre isolé, entouré de quelques dizaines de fidèles : l’inversion complète de la parabole du Bon Pasteur, qui veut ramener à lui toutes les brebis égarées !

Tout ceci pour dire qu’il faut beaucoup prier pour nos quelques prêtres fidèles : l’enfer doit leur livrer un de ces assauts...
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 22:36

Cher pluchon,

Citation :
c’est le fait que les persécuteurs tentent de rallier un maximum de fidèles, avec un art de la dissimulation jamais atteint par les hérésies antérieures.

C'est le propre du démon que de vouloir prendre le maximum d'âmes avant sa défaite, qui est et qu'il sait inévitable.
Ce n'est par ailleurs pas pour rien que ces persécuteurs modernistes sont "égouts collecteurs de toutes les hérésies", selon Saint Pie X.

Pensez vous que l'apostat benoit XVI ignore cette condamnation de Saint Pie X lorsqu'il agit en fossoyeur de l'Eglise ?

Ratzinger inconscient de ce qu'il fait ? Ratzinger qui ne s'obstine pas dans cette voie d'apostasie et de destruction ?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 23:09

 
Gardian a écrit:
Pensez-vous que l'apostat benoit XVI ignore cette condamnation de Saint Pie X lorsqu'il agit en fossoyeur de l'Eglise ?
Non seulement il ne l’ignore pas, cher Gardian, mais il la juge “dépassée” ! C’est ce qu’il prétendait en 1992 dans Eglise et théologie, p. 91 de l’édition française (Mame).

Or, le pape saint Pie X, dans le motu proprio Præstantia du 18 novembre 1907, avait décrété l’excommunication pour tous ceux qui “s’efforcent de ruiner la valeur et l’efficacité” du décret Lamentabili et de l’encyclique Pascendi... Donc, à s’en tenir au seul Droit canon de 1917, le compte du cardinal Ratzinger était bon... dès 1992.
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 23:20

Pluchon a écrit:
 
Gardian a écrit:
Pensez-vous que l'apostat benoit XVI ignore cette condamnation de Saint Pie X lorsqu'il agit en fossoyeur de l'Eglise ?
Non seulement il ne l’ignore pas, cher Gardian, mais il la juge “dépassée” ! C’est ce qu’il prétendait en 1992 dans Eglise et théologie, p. 91 de l’édition française (Mame).

Or, le pape saint Pie X, dans le motu proprio Præstantia du 18 novembre 1907, avait décrété l’excommunication pour tous ceux qui “s’efforcent de ruiner la valeur et l’efficacité” du décret Lamentabili et de l’encyclique Pascendi... Donc, à s’en tenir au seul Droit canon de 1917, le compte du cardinal Ratzinger était bon... dès 1992.
 

Il s'attaque aux condamnations d'un saint Pape, décrète qu'elles sont ringardes. Il sait ce qu'il dit et il insiste.
Je suis sans doute assez limité mais si ça ce n'est pas de la pertinacité !! Qu'est ce qu'il nous faut ??
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N.M.
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Lun 22 Fév - 23:26

Certes, cher Pluchon, mais le même Ratzinger n'a-t-il pas également écrit que ladite condamnation était dépassée parce que (selon lui) ressortissant au magistère simplement authentique, non-infaillible et réformable ?

(Ce qui est appliquer à l'endroit de la condamnation du modernisme la même mauvaise méthode que celle usitée par les gens de la FSSPX à l'endroit de Vatican II : la boucle est bouclée !)

Lors donc, de son point de vue, il ne prétend point "dépasser" une condamnation infaillible en une matière directement révélée (et attestée comme telle par l'Eglise). Je vous renvoie à ceci : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=377865.

Evidemment je n'exclus nullement qu'il y ait là-dessous une astuce toute calculée... mais on se trouverait alors (me semble-t-il) dans le cas du péché d'hérésie privé, et non pas dans le cas du péché public d'hérésie, avec toutes ses conséquences "ecclésiales".

Citation :
Enfin, et pour contenir notre discours dans les limites du nécessaire, le préfet Ratzinger a présenté à la presse l'« Instruction sur la vocation ecclésiale du théologien », soulignant que ce document « affirme — peut-être pour la première fois avec cette clarté — qu'il y a des décisions du magistère, qui ne peuvent être une parole définitive sur le sujet en tant que tel, mais sont un ancrage substantiel dans le problème et avant tout aussi une expression de prudence pastorale, une espèce de disposition provisoire » (L'Osservatore Romano, 27 juin 1990 p.6). Et Ratzinger a fourni quelques exemples de « dispositions provisoires » aujourd'hui « dépassées dans les particularités de leurs déterminations
» :
1) les « déclarations des Papes du siècle dernier sur la liberté religieuse » ;
2) les « décisions antimodernistes du début de ce siècle » ;
3) les « décisions de la Commission biblique d'alors » ; en bref : les trois remparts opposés par les Pontifes Romains au modernisme dans les
domaines social, doctrinal et exégétique.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Mar 23 Fév - 0:24

 
N.M. a écrit:
Certes, cher Pluchon, mais le même Ratzinger n'a-t-il pas également écrit que ladite condamnation était dépassée parce que (selon lui) ressortissant au magistère simplement authentique, non-infaillible et réformable ?

(Ce qui est appliquer à l'endroit de la condamnation du modernisme la même mauvaise méthode que celle usitée par les gens de la FSSPX à l'endroit de Vatican II : la boucle est bouclée !)

Lors donc, de son point de vue, il ne prétend point "dépasser" une condamnation infaillible en une matière directement révélée (et attestée comme telle par l'Eglise). Je vous renvoie à ceci : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=377865.
Cher N.M., je me rends compte comme vous que le préfet Ratzinger range les condamnations anti-modernistes au rayon des “dispositions provisoires”, pour reprendre son expression. Mais, je rejoins Gardian sur ce point, quel moyen plus efficace aurait-il pu trouver “de ruiner la valeur et l’efficacité” (Pie X) des dites condamnations ? Lesquelles sont éminemment doctrinales et, par conséquent, tout sauf provisoires...

Je relirai attentivement votre discussion avec John Daly, mais demain matin, si vous le permettez, car il se fait tard... Bonne nuit à tous !
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Mar 23 Fév - 0:34

Cher Pluchon,

Evidemment, Ratzinger a absolument tort de ranger lesdites condamnations dans les décisions prudentielles provisoires. Et ce faisant, en effet, il ruine objectivement l'enseignement infaillible de l'Eglise.

Maintenant, ce même Ratzinger ruine ce que lui (à tort) ne regarde apparemment pas (c'est lui qui le dit) comme étant formellement révélé et attesté comme tel par l'Eglise. Et donc la pertinacité n'est point constituée.

Publiquement et manifestement, j'entends... car il n'y a peut-être là qu'un verni extérieur... mais s'il s'agit de juger de l'hérésie publique et manifeste du sieur Ratzinger nous sommes bien contraints de tenir compte de ses déclarations publiques (même dans l'hypothèse où elles seraient mensongères d'un mensonge calculé).

Quoi qu'il en soit, et dans toutes les hypothèses, nous avons affaire à un faux pape dont nous devons nous tenir éloignés.


Dernière édition par N.M. le Mar 23 Fév - 0:39, édité 2 fois
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luernos
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Mar 23 Fév - 0:34

Pluchon a écrit:

luernos a écrit:
Cher Pluchon,
Si vous dites, comme moi,
1) que la seule différence est celle qui distingue toutes proportions gardées, un jugement auquel la partie adversaire n'aurait jamais acquiescé, ou qui ne lui aurait jamais été signifié, et qui dès lors ne serait pas définitif donc non exécutoire, entre ce que nous disons, et ce que le Magistère pourrait dire ; (...)
Ce n’est pas la seule différence, à mon avis, cher Luernos. La principale est que nous n’appartenons pas à l’Eglise enseignante : notre jugement est dépourvu d’autorité, tant vis-à-vis de(s) accusé(s) que sur les autres catholiques. Nous pouvons seulement prier pour les uns et les autres, et essayer d’éclairer les personnes de bonne foi.
En revanche – l’auteur de l’Année liturgique le fait observer dans un passage que je n’ai pas cité ici : “Quand le pasteur se change en loup...”) – tous nous recevons les grâces nécessaires pour garder la foi et, dans l’exacte mesure où cela nous est nécessaire, pour discerner le vrai du faux prophète. Voici ce qu’écrit saint Robert Bellarmin (De Membris Ecclesiæ, Lib. I De Clericis, cap. 7) à ce sujet :

Saint Robert Bellarmin a écrit:
Il est vrai que le peuple doit discerner le vrai prophète du faux, mais non par une autre règle que celle-ci : observer attentivement si celui qui prêche dit le contraire de ce que disaient ses prédécesseurs, ou de ce qui est dit par les autres pasteurs ordinaires, et principalement par le Siège apostolique et l’Église principale ; car il est commandé au peuple d’écouter ses pasteurs. Luc X : Qui vous écoute m’écoute. Et Matth. XXIII : faites ce qu’ils vous disent. Le peuple ne doit donc pas juger son pasteur sauf s’il entend des choses nouvelles et étrangères à la doctrine des autres pasteurs.
C’est exactement la règle que saint Paul donnait aux Galates : observer si on ne nous prêche pas un autre évangile. Tout comme les fidèles de Constantinople quand Nestorius a commencé à prêcher son hérésie. Bellarmin ajoute un peu plus loin :

Saint Robert Bellarmin a écrit:
Il faut observer en outre que le peuple peut certes, par la règle que nous avons posée, discerner le vrai prophète du faux, mais qu’il ne peut pas pour autant déposer le faux pasteur s’il est évêque, et en substituer un autre à sa place. Car le Seigneur et l’apôtre ordonnent seulement que les faux prophètes ne soient pas écoutés par le peuple : mais non pas que le peuple les dépose.
La situation est aujourd’hui différente de celle qu’envisageait Bellarmin, mais le pouvoir des fidèles n’en est pas accru pour autant : même Paul IV, dans sa constitution Cum ex Apostolatus, ne donne aucune autre consigne aux fidèles.

Dans son célèbre Commonitorium, saint Vincent de Lérins abonde dans le même sens :

Saint Vincent de Lérins a écrit:
III. 1. – Que fera donc le chrétien catholique, si quelque parcelle de l'Église vient à se détacher de la communion de la foi universelle ? – Quel autre parti prendre, sinon de préférer, au membre gangrené et corrompu, la santé du corps tout entier ?

2. Et encore, si quelque contagion nouvelle s'efforce d'empoisonner, non plus seulement une petite partie de l'Église, mais l'Église tout entière à la fois ? – Dans ce cas aussi, son grand souci sera de s'attacher à l'antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par une nouveauté mensongère, quelle qu'elle soit.
Sauf erreur, tout le reste est du ressort de Dieu. Même si l’épreuve sera sans doute écourtée par nos prières, nos mortifications et notre application à observer les préceptes divins...

Ma comparaison entre notre éclairage de caractère privé que nous pourrions donner à quelques uns qui cherchent à avoir la Certitude, et l'image du jugement de l'ordre judiciaire ne voulait pas être une similitude; je suis bien d'accord avec ce que vous dites.
Elle était liée au fait que le contenu de notre éclairage est présumé suspect, alors que ce n'est plus l'enseignement d'un évêque qui contredirait celui du passé, c'est l'enseignement de l'immense majorité des évêques qui est tout simplement calqué sur l'enseignement d'un Félicité de Lamennais (après 1830) par exemple.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Conférence: La crise, ou en est-on ?   Mar 23 Fév - 17:06

 
luernos a écrit:
Ma comparaison entre notre éclairage de caractère privé que nous pourrions donner à quelques uns qui cherchent à avoir la Certitude, et l'image du jugement de l'ordre judiciaire ne voulait pas être une similitude; je suis bien d'accord avec ce que vous dites.
Elle était liée au fait que le contenu de notre éclairage est présumé suspect, alors que ce n'est plus l'enseignement d'un évêque qui contredirait celui du passé, c'est l'enseignement de l'immense majorité des évêques qui est tout simplement calqué sur l'enseignement d'un Félicité de Lamennais (après 1830) par exemple.
Pour illustrer la rupture avec l’enseignement antérieur, votre exemple me paraît particulièrement bien choisi : Dignitatis Humanæ est un des textes les plus clairs de Vatican II, et il s’oppose, parfois mot à mot, à la doctrine rappelée par Grégoire XVI dans sa condamnation des idées de Lamennais. Qu’il ait fallu attendre une dizaine d’années pour qu’un évêque dénonce cette déclaration de Vatican II, qu’il soit resté presque le seul à le faire, et qu’il n’ait pas rompu toute communion avec le(s) responsable(s) de sa promulgation, en dit long sur le mystère d’Iniquité à l’œuvre dans l’Eglise : que Dieu tout-puissant ait pitié des brebis privées de pasteur !
 
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