Gesta Dei Per Francos

Regnum Galliae, Regnum Mariae !
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Absit

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Dim 10 Jan - 11:14

Par "sédéplénistes" certains "sédévacantistes" désignent les tenants de la légitimité des présents occupants.

Gardian dixit, au sujet des hérétiques, schismatiques et apostats :

Citation :
Ils ne sont donc même pas "membres mort", mais membres pour lesquels la communion des saints peut prier afin de les faire revenir ?

C'est exact.

J'avais écrit :

Citation :
Personne n'a parlé de "matérialité" d'apostats considérés comme tels ou de "materialité" de secte considérée comme telle

Gardian répond :

Citation :
Autrement la thèse tomberait à l'eau ...

Peu importe que la "thèse" tombe à l'eau ou non. Ce qu'il importe en revanche c'est de ne pas faire dire à ladite "thèse" ce qu'elle ne dit pas.

Au passage, vous parlez de secte. Quand donc a-t-elle vu le jour cette secte ? Qui en sont présumés membres ?

En matière de pertinacité, j'avais répondu que le temps ne fait rien à l'affaire.

A cela Gardian répond :

Citation :
Et jouer avec la patience du Bon Dieu ... ??

Ce n'est pas ma petite personne qui dis : le temps ne fait rien à l'affaire... mais les théologiens et docteurs catholiques.

Citation :
"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

Gardian dixit :

Citation :
Donc ceux qui lâchent la religion parce qu'ils préfèrent aller faire des randonnées le dimanche, ne pas être "soumis" à des règles morales, servir et honorer Dieu, et ce en dépit de leur baptême, de leur confirmation, de la connaissance au moins partielle de l'enseignement de l'Eglise, et qui disent publiquement être athée, sont donc apostat.

Ce cas de figure est celui d'un très grand nombre de personnes de la génération pré 68.

Difficile de faire un lot commun pour toutes les personnes que vous dites. les cas par vous envisagés sont fort divers, et si l'on voulait porter là-dessus un jugement étayé, il faudrait faire intervenir pas mal de distinctions... ce dont vous seriez capable de vous offusquer !

Gardian dixit :

Citation :
Nul ne se damnant en ignorance cause, s'ils n'ont pas de remords, de "bon esprit" qui les conduit à la pénitence, comment savent ils qu'ils pèchent ? Plus encore qu'ils sont tombés dans l'hérésie ? Si ce n'est en le faisant consciemment ?

Pour qu'il y ait péché il faut une conscience suffisante que l'on enfreint la loi divine. Il est certain que Dieu donne à chacun la grâce suffisante pour faire sa divine volonté.

Maintenant, la grâce du remords n'est certes pas donnée à tous les pécheurs une fois le péché consommé. Et l'état de notre âme ne saurait être pour nous en soi une réalité connue avec certitude dans la lumière de la foi.

Attention ces questions sont extrêmement délicates et il y a quelques canons du Concile de Trente là-dessus...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
E-M Laugier
Thèsounours
avatar

Nombre de messages : 1786
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Absit   Dim 10 Jan - 15:17

Citation :
Attention ces questions sont extrêmement délicates et il y a quelques canons du Concile de Trente là-dessus...

Oui, heureusement que le Concile de Trente à parler pour nous éviter de taper (trop facilement) sur une bande d'apostat œuvrant à protestantiser les âmes.

Cela dit lorsque je dis que ratzinger est un apostat qui pervertit les âmes en connaissance de cause, au sein d'une secte établie par ... et bien par un conciliabule (à tout "hasard" ??) je ne crains absolument pas de tomber sous les coups de canons du concile de Trente.

Mais la thèse il est vrai ne dit pas que nous avons à faire à une hideuse secte qui s'établit contre l'Eglise Catholique ... pour l'éclipser !!
Ne lui faisons pas dire ce qu'elle ne dit pas.


Concernant le temps: ratzinger s'il cherche la Vérité, doit certainement être déterminé à conforter son jugement à celui de l'Eglise. Le fait il ? Comment pourrions nous le constater ?

Que depuis tant de temps, soit il cherche à confronter son jugement à celui de l'Eglise sans pouvoir le faire, soit il "ne se rend pas compte".

Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Dim 10 Jan - 15:25

Gardian dixit :

Citation :
Oui, heureusement que le Concile de Trente à parler pour nous éviter de taper (trop facilement) sur une bande d'apostat œuvrant à protestantiser les âmes.

La question n'est pas là.

Vous ne vous rendez apparemment pas compte que la question de la grâce est extrêmement délicate et que votre hypothèse d'une grâce du remord accordée comme nécessairement au pécheur sent vraiment le fagot.

Gardian :

Citation :
Cela dit lorsque je dis que ratzinger est un apostat qui pervertit les âmes en connaissance de cause, au sein d'une secte établie par ... et bien par un conciliabule (à tout "hasard" ??) je ne crains absolument pas de tomber sous les coups de canons du concile de Trente.

"En connaissance de cause" : j'attends toujours vos preuves.

Pour ce qui concerne "la secte", vous n'avez répondu qu'à moitié. Je vous ai demandé quand elle était censée commencer et qui était censé lui appartenir.

Gardian dixit :

Citation :
Concernant le temps: ratzinger s'il cherche la Vérité, doit certainement être déterminé à conforter son jugement à celui de l'Eglise. Le fait il ? Comment pourrions nous le constater ?

Nous pourrions le constater si ledit Ratzinger déclarait publiquement qu'il a effectivement rompu avec la Tradition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
E-M Laugier
Thèsounours
avatar

Nombre de messages : 1786
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Absit   Dim 10 Jan - 16:19

N.M. a écrit:
Vous ne vous rendez apparemment pas compte que la question de la grâce est extrêmement délicate et que votre hypothèse d'une grâce du remord accordée comme nécessairement au pécheur sent vraiment le fagot.

Il s'agit juste de se dire que le Bon Dieu quand on fait des vilaines actions -qui plus est entrainant la possible damnation de millions d'âmes- , nous fait au moins savoir une fois que nous sommes ... mal parti.

Je sais bien qu'il ne faut pas attendre de ressentir sensiblement la grâce, que ce n'est point une règle. Nous ne savons pas si nous somme sen état de grâce (ou non).
Mais tout de même, le discernement des esprits ne sert il pas à nous interroger ?



Citation :

"En connaissance de cause" : j'attends toujours vos preuves.

Il a été baptisé catholique, il est même prêtre et donc en principe davantage éclairé qu'un laïc -ne serait ce que le séminaire-.
Il ne s'agit pas là de "petites" hérésies, mais tout de même d'un bouleversement total des vérités enseignés par l'Eglise Catholique.

Mais peut être vous figurez vous que roncalli avait des intentions louables en ouvrant son conciliabule ?
Citation :

Pour ce qui concerne "la secte", vous n'avez répondu qu'à moitié. Je vous ai demandé quand elle était censée commencer et qui était censé lui appartenir.

L'acte fondateur "étant Vatican d'eux, 1962.
Qui y appartient ? Et bien tout ceux qui reconnaissent vatican II.
Conscient ou non ils en dépendent.



Citation :


Nous pourrions le constater si ledit Ratzinger déclarait publiquement qu'il a effectivement rompu avec la Tradition.

Oui, il va déclarer publiquement qu'il rompt avec la Tradition, que son but avoué est de détruire l'Eglise et de damner les fidèles.
Je suis même certains qu'il pourrait aussi prévenir "vigi-secte" que son église est une secte ayant pur intention de détruire la Foi Catholique.

Les hérétiques prétendent réformer l'Eglise, la ramener dans la Vérité, à la source. Luther comme Montini ont sorti de bobard d'un retour aux "premiers temps" du christianisme.

Mais admettons que depuis 40 ans ratzinger veuille confronter son jugement à celui de l'Eglise et qu'il ne le puisse pas:

1/ Si il ne peut pas c'est qu'il doit subir un sacré gros châtiment.
2/ Il aurait par prudence, cesser d'enseigner ce qu'il considérerait comme douteux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
de stercore
Chevalier


Nombre de messages : 946
Date d'inscription : 04/03/2007

MessageSujet: Absit   Dim 10 Jan - 20:34

Cher N.M., Vous avez écrit:

S'il est fort difficultueux de se prononcer pour la période antérieure à l'élection de Martin V (1417), il est en revanche certain qu'après ladite élection ledit Martin V était incontestablement pape.

Or Benoît XIII, loin de se rallier au vrai pape, s'est enfermé dans ce qui ressemblait de plus en plus manifestement à un schisme, jusqu'à sa mort en 1423. Et bien qu'abandonné de la plupart, il n'était point seul puisqu'il a continué à nommer des "cardinaux", dont le "Benoît XIV" qui a été élu à sa mort... et a fini par rallier Martin V avec ses "cardinaux". Très instructif ralliement, d'ailleurs, où l'on voit Martin V pousser la clémence jusqu'à se faire "élire" pape par lesdits "cardinaux" ! (On trouve toutes les références à cet évènement chez le chartiste Noël Valois.)

Votre résumé est fort succinct:

Pierre de Lune: né en 1329, élu "pape" le 28 septembre 1394, après 23 ans de pontificat, fut destitué à 88 ans, le 03 septembre 1417 par le concile de Constance pour ne pas dire sur ordre de l'empereur. Il mourut en "1422 ou 1423". Martin V fut élu le 11 novembre 1417...


L'entêtement de "Benoît XIII" n'a probablement pas duré six ans. Ensuite voyez son âge. Considérons également que l'immixtion de l'autorité impériale en cette affaire ne pouvait que conforter ses décisions de ne pas se laisser destituer par un concile.

de stercore
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Dim 10 Jan - 21:34

Gardian dixit :

Citation :
Mais tout de même, le discernement des esprits ne sert il pas à nous interroger ?

Mais justement, sans la grâce est-il possible de pratiquer le discernement des esprits ?

Et avec la grâce (du moins nous l'espérons) nous nous trompons généralement si souvent...

Gardian dixit :

Citation :
Il [Ratzinger] a été baptisé catholique, il est même prêtre et donc en principe davantage éclairé qu'un laïc -ne serait ce que le séminaire-.
Il ne s'agit pas là de "petites" hérésies, mais tout de même d'un bouleversement total des vérités enseignés par l'Eglise Catholique.

Loisy aussi était baptisé catholique, prêtre catholique, professeur catholique dans une université catholique sous la responsabilité d'un évêque catholique (l'archevêque de Paris). Cela n'a pas empêché saint Pie X de le traiter encore en catholique après la condamnation des thèses de Loisy dans Pascendi (8 septembre 1907) et avant son excommunication (7 mars 1908).

Pour porter un jugement privé avisé et prudent sur la personne privée de Josef Ratzinger avant un jugement public de l'Eglise, il faut être le plus exigeant possible en terme de preuves ou s'abstenir de tout jugement.

Je vous avais demandé quand la secte par vous dénoncée était censée avoir commencé et qui était censé lui appartenir.

Vous répondez :

Citation :
L'acte fondateur "étant Vatican d'eux, 1962.
Qui y appartient ? Et bien tout ceux qui reconnaissent vatican II.
Conscient ou non ils en dépendent.

La secte luthérienne, on sait quand elle a commencé. Avec la révolte publique de Martin Luther contre l'Eglise Romaine. On sait qui est présumé (au for externe) lui appartenir : ceux qui aujourd'hui appartiennent visiblement à des communautés luthériennes.

Pour qu'il en soit de même avec la révolution conciliaire, il faudrait ...

- Qu'il y ait à l'origine de la secte un Martin Luther qui déclare publiquement vouloir rompre avec l'Eglise Romaine. Or il n'y a rien eu de tel en 1962 ni depuis. Nous avons affaire à des "papes" nécessairement pseudo puisque rompant objectivement avec le magistère infaillible de l'Eglise Romaine... mais point de manifestation délibérée d'une volonté claire et nette de rupture avec l'Eglise Romaine. Le champ des possibles est donc beaucoup plus large et ne saurait se réduire à la fondation d'une secte, qui est l'hypothèse la plus radicale et donc celle qui doit être prouvée avec le maximum de certitude possible ici-bas.

- Il faudrait également que ceux qui "reconnaissent Vatican II" puisse savoir que ce faisant ils font nécessairement leur une volonté de rupture avec l'Eglise Romaine - et qu'ils fassent leur effectivement cette rupture. C'est encore le cas aujourd'hui des luthériens. Mais on ne peut pas dire que ce soit présentement le cas de la majorité des gens qui continuent à aller au nouvel ordo missae chaque dimanche dans leur paroisse. Ces gens là reconnaissent Vatican II croyant reconnaître un concile oecuménique et vont au nouvel ordo missae croyant aller à la messe catholique. Il y a sans aucun doute une certaine minorité de gens tout heureux de reconnaître Vatican II comme autre chose qu'un concile oecuménique et d'aller au nouvel ordo missae comme à autre chose qu'une messe catholique. Mais ce n'est pas e raison de leur seule reconnaissance de Vatican II ou du NOM que les précédents pourraient être présumés membres d'une secte (c'est-à-dire séparés de l'Eglise catholique).

On ne se sépare pas de l'Eglise Romaine (reconnue ou non comme vraie Eglise du Christ) à l'insu de son plein gré... et a fortiori en 1962 où de fait quasiment personne parmi les catholiques n'y voyait encore très clair.

J'avais écrit :

Citation :
Nous pourrions le constater [que Ratzinger est formellement hérétique] si ledit Ratzinger déclarait publiquement qu'il a effectivement rompu avec la Tradition.


Gardian répond :

Citation :
Oui, il va déclarer publiquement qu'il rompt avec la Tradition, que son but avoué est de détruire l'Eglise et de damner les fidèles.
Je suis même certains qu'il pourrait aussi prévenir "vigi-secte" que son église est une secte ayant pur intention de détruire la Foi Catholique.

Il va...

Il ne s'agit pas de prophétiser. Il s'agit de porter un jugement privé (en attendant un jugement public de l'Eglise) en nous appuyant sur des faits publics passés incontestables.

Gardian dixit :

Citation :
Les hérétiques prétendent réformer l'Eglise, la ramener dans la Vérité, à la source. Luther comme Montini ont sorti de bobard d'un retour aux "premiers temps" du christianisme.

Il n'y a pas que les hérétiques qui ont déclaré vouloir réformer l'Eglise. Le pape saint Grégoire VII a réformé l'Eglise. Saint Bernard voulait réformer l'Eglise. Saint François d'Assise et saint Dominique mêmement qui prêchaient le retour à la vie apostolique des origines pour convertir notamment les hérétiques. Le Concile de Trente aussi a réformé. Et sainte Thérèse d'Avila... et saint Jean de la Croix... et tant d'autres.

Le problème de Vatican II n'est pas que ledit Vatican II se présente comme une réforme, comme un "retour aux origines". Le problème de Vatican II c'est que l'on y réforme l'Irréformable c'est-à-dire la Révélation elle-même et les vérités qui lui sont connexes (alors que les authentiques réformes dans l'Eglise sont des réformes du réformable : les lois, les coutumes, les moeurs - mais point les principes de la morale).

Cela nous suffit pour conclure : il est impossible qu'une telle réforme ait pu être assumée par de vrais papes.

Après il s'agit de savoir (autant que cela peut être manifeste) si Paul VI et successeurs ont voulu réformer à la manière de saint Grégoire VII (réformer le réformable) ou réformer à la manière de Luther (réformer l'Irréformable).

Gardian dixit :

Citation :
Mais admettons que depuis 40 ans ratzinger veuille confronter son jugement à celui de l'Eglise et qu'il ne le puisse pas:

1/ Si il ne peut pas c'est qu'il doit subir un sacré gros châtiment.
2/ Il aurait par prudence, cesser d'enseigner ce qu'il considérerait comme douteux.

Apparemment vous ne comprenez pas.

Est hérétique formellement et devant être considéré comme hérétique au for externe celui qui professe au for externe et public une proposition directement contraire à la Révélation (ou nie une vérité formellement révélée), lors même que ladite proposition est condamnée comme contraire à la Révélation par le magistère infaillible (ou que la vérité formellement révélée mais niée est attestée comme révélée par le magistère infaillible), et qu'il est manifeste que le sujet incriminé rejette l'enseignement du magistère infaillible là-dessus en ayant une connaissance suffisante qu'il s'agit bien du magistère infaillible (relativement à ce qui est formellement révélé).

Je sais, c'est sans doute ardu à comprendre de prime abord... mais c'est cela manifester que l'on veut rompre avec la Tradition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Dim 10 Jan - 21:51

Cher De Stercore,

Pardonnez-moi de vous le dire ainsi, mais en l'espèce c'est vous qui êtes bien succinct :

Citation :
Pierre de Lune: né en 1329, élu "pape" le 28 septembre 1394, après 23 ans de pontificat, fut destitué à 88 ans, le 03 septembre 1417 par le concile de Constance pour ne pas dire sur ordre de l'empereur. Il mourut en "1422 ou 1423". Martin V fut élu le 11 novembre 1417...


L'entêtement de "Benoît XIII" n'a probablement pas duré six ans. [OH !] Ensuite voyez son âge. Considérons également que l'immixtion de l'autorité impériale en cette affaire ne pouvait que conforter ses décisions de ne pas se laisser destituer par un concile.

Il est en effet notoire que Benoît XIII a refusé en bloc les sentences du concile de Constance et l'élection de Martin V, et ce jusqu'à sa mort. Voyez là-dessus Salembier et son Histoire du Grand Schisme (rééditée aux édtions Saint-Rémi) ; voyez Jean Favier (pas toujours très fiable...) ; voyez Pastor, et voyez surtout le maître que tout le monde copie : Noël Valois et sa monumentale La France et le Grand Schisme d'Occident (Alphonse Picard, 1902) :

Citation :
"Ce qui est certain c'est que Benoît XIII, sentant la mort approcher [en 1422 ou 1423 : il y a débat sur la date de sa mort], prit ses mesures pour que le schisme ne finît point avec lui. Disons mieux : toujours plein de confiance dans son bon droit, il voulut s'assurer de l'élection de son successeur, seul moyen, suivant lui, de continuer la chaîne de la tradition apostolique."

Noël Valois, La France et le Grand Schisme d'Occident, tome IV, page 453.

Et je pourrais en citer des pages là-dessus si j'en avais la patience et le temps. Et je précise que Noël Valois travaille à partir du dernier bullaire de Benoît XIII retrouvé et publié (en partie) par lui.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
de stercore
Chevalier


Nombre de messages : 946
Date d'inscription : 04/03/2007

MessageSujet: Absit   Lun 11 Jan - 0:28

Cher N.M.

Vous avez écrit:

Mais qu'ils veuillentfaire table rase de ce même passé, c'est beaucoup moins évident. Que faites-vous des incantations de Ratzinger, précisément, qui depuis son fameux Entretien sur la Foi avec le journaliste Messori (1985) n'en finit pas de présenter Vatican II comme en parfaite continuité avec Trente et Vatican I (cf. sa fameuse "herméneutique de la continuité") ?

Merci de m'éclairer... Vous m'obligez à reconnaître que cet illustre théologien, depuis son arrivée au Vatican en 1981, et maintenant installé sur la Chaire de Pierre, se bat pour rétablir l'ordre et la discipline dans la Sainte Église, dispenser la saine doctrine et gouverner saintement la Bergerie du Seigneur... Si vous faites une collecte pour le Denier de Saint Pierre n'hésitez pas à frapper à ma porte.

N.B.: nombre de théologiens sérieux ont contesté le Concile de Constance qui était convoqué et dirigé par des clercs missionnés par l'empereur germanique. Au moins une de ses propositions, qui situe l'assemblée des évêques au-dessus du Pape, est condamnée. Derechef,
j'affirme que Pierre de Lune n'avait pas la malhonnêteté des "papes conciliaires".

Notez également qu'il est difficile d'éplucher toute une bibliothèque. Connaissez-vous ce vieil adage: "Je crains l'homme d'un seul livre"?

de stercore
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
E-M Laugier
Thèsounours
avatar

Nombre de messages : 1786
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 0:48

N.M. a écrit:
Gardian dixit :

Citation :
Mais tout de même, le discernement des esprits ne sert il pas à nous interroger ?

Mais justement, sans la grâce est-il possible de pratiquer le discernement des esprits ?

Une des règles (314) étant adressés aux personnes allant "de péchés mortels en péchés mortels" soit cette personne a retrouvé la grâce et se sert de cette règle pour cesser de commettre péchés sur péchés.
Soit elle n'a pas retrouvé la grâce et, connaissant cette règle elle sait donc que tel mouvement de l'âme correspondrait pour elle à une attitude bien précise.
Dans le cas de l'apostat, le Bon Esprit devrait lui avoir ( à un moment où à un autre) insufflé des remords de la raison ... non ?

Citation :

Loisy aussi était baptisé catholique, prêtre catholique, professeur catholique dans une université catholique sous la responsabilité d'un évêque catholique (l'archevêque de Paris). Cela n'a pas empêché saint Pie X de le traiter encore en catholique après la condamnation des thèses de Loisy dans Pascendi (8 septembre 1907) et avant son excommunication (7 mars 1908).

Il s'agissait surtout de dire que ratzinger a été instruit de la Vérité, à un niveau suffisant pour savoir que les monstruosités qu'il sort sont contraire à la Vérité.

Citation :

Pour porter un jugement privé avisé et prudent sur la personne privée de Josef Ratzinger avant un jugement public de l'Eglise, il faut être le plus exigeant possible en terme de preuves ou s'abstenir de tout jugement.

Je le répète, porter un jugement sur une personne lambda, et sa supposée apostasie, personne ici ne se le permettrait. Mais ratzifer n'est point un apostat quelconque, c'est un démon en soutane, qui n'a cesse d'agir comme un fossoyeur de l'Eglise.

Libre à vous d'avoir la "naïveté" de croire que cela fait 40 ans qu'il se trompe.


Citation :
La secte luthérienne, on sait quand elle a commencé. Avec la révolte publique de Martin Luther contre l'Eglise Romaine. On sait qui est présumé (au for externe) lui appartenir : ceux qui aujourd'hui appartiennent visiblement à des communautés luthériennes.

Que n'était ce point un acte de révolte de roncalli (que vous oubliez dans la liste des non-papes), et ensuite de Paul VI que de faire un conciliabule afin d'ouvrir à la modernité l'Eglise, alors même que le modernisme était condamné 50 plus tôt ?

Citation :
Pour qu'il en soit de même avec la révolution conciliaire, il faudrait ...

- Qu'il y ait [....]

Voilà où mène l'excès de lettre ... (je n'ai pas dit la lettre exclusivement, juste l'excès): Sous couvert de prudence et de légalisme, on en vient presque à défendre cette bande d'apostats/voyous "jusqu'à preuve formelle" de leur plein consentement.

Quand je parle de deux étendards ce n'est point pour faire de la citation de bouquins. Nous sommes en guerre: Et pendant que les fossoyeurs de l'Eglise damnent les âmes, il faudrait prendre des pincettes pour les déclarer publiquement apostats !!

Nous sommes face à des bandits qu'il convient de mettre hors d'état de nuire, qu'importe de savoir s'ils ont prémédités leur coup, s'ils sont conscient d'enfreindre la loi, ils sont armés et peuvent faire feu.
Oui, oui, voyou, peut être ... Je prends le risque.

Comme aurait dit ce cher simon "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens".
Citation :


Mais on ne peut pas dire que ce soit présentement le cas de la majorité des gens qui continuent à aller au nouvel ordo missae chaque dimanche dans leur paroisse.


Il ne s'agit pas de nous prononcer sur ces gens là ... Ni même sur les prêtres dit "de campagne" qui sont sans aucun doute moins élevés en connaissance que pouvait l'être ratzinger.

Non il s'agit des membres "directeurs" et agissant de la secte, à savoir ratzinger, les "cardinaux" les "évêques".

Le fidèle est membre de fait de ce qu'il croit être comme vous le disiez, l'Eglise Catholique. Il est trompé.


N.M. a écrit:
gardian a écrit:
Oui, il va déclarer publiquement qu'il rompt avec la Tradition, que son but avoué est de détruire l'Eglise et de damner les fidèles.
Je suis même certains qu'il pourrait aussi prévenir "vigi-secte" que son église est une secte ayant pur intention de détruire la Foi Catholique.

Il va...

Il ne s'agit pas de prophétiser

C'était ironique .. j'aurais pu (du) le préciser.
Pensez vous réellement qu'il nous serve la solution sur un plateau ? Comment embobinerait-il la frat s'il disait clairement qu'il coupe avec la Tradition ?


Citation :
Il n'y a pas que les hérétiques qui ont déclaré vouloir réformer l'Eglise.

J'entend bien ... contre-Réforme signifie bien ce que cela signifie. Mais c'est l'argument dont se parent les hérétiques, tel de grand réformateurs, pour répandre leur poison.

Citation :

Le problème de Vatican II c'est que l'on y réforme l'Irréformable c'est-à-dire la Révélation elle-même et les vérités qui lui sont connexes (alors que les authentiques réformes dans l'Eglise sont des réformes du réformable : les lois, les coutumes, les moeurs - mais point les principes de la morale).

Et cela ne vous suffit donc pas ?
Cela nous suffit pour conclure : il est impossible qu'une telle réforme ait pu être assumée par de vrais papes.

Après il s'agit de savoir (autant que cela peut être manifeste) si Paul VI et successeurs ont voulu réformer à la manière de saint Grégoire VII (réformer le réformable) ou réformer à la manière de Luther (réformer l'Irréformable).

Gardian dixit :

Citation :
Mais admettons que depuis 40 ans ratzinger veuille confronter son jugement à celui de l'Eglise et qu'il ne le puisse pas:

1/ Si il ne peut pas c'est qu'il doit subir un sacré gros châtiment.
2/ Il aurait par prudence, cesser d'enseigner ce qu'il considérerait comme douteux.



Citation :
Est hérétique formellement et devant être considéré comme hérétique au for externe celui qui professe au for externe et public une proposition directement contraire à la Révélation (ou nie une vérité formellement révélée), lors même que ladite proposition est condamnée comme contraire à la Révélation par le magistère infaillible (ou que la vérité formellement révélée mais niée est attestée comme révélée par le magistère infaillible), et qu'il est manifeste que le sujet incriminé rejette l'enseignement du magistère infaillible là-dessus en ayant une connaissance suffisante qu'il s'agit bien du magistère infaillible (relativement à ce qui est formellement révélé).

Je sais, c'est sans doute ardu à comprendre de prime abord... mais c'est cela manifester que l'on veut rompre avec la Tradition.

Moi je trouve au contraire que c'est assez simple.
Ratzinger, rappellons le, a fait le séminaire, ile est (malgré tout) prêtre, il a participé à des travaux préparatoire au concile ... ce n'est pas un ignorant !!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 10:48

Bien sûr que Ratzinger n'est pas un ignorant ! (Loisy, par exemple, ne l'était pas non plus)

Mais a-t-il une connaissance suffisante d'une opposition directe entre ce que Vatican II a promulgué et ce qu'il tient d'une part et des vérités révélées attestées comme telles par le magistère infaillible de l'Eglise d'autre part ?

Peut-être.

Et si cet état de fait était, il faudrait encore que ledit état soit manifeste pour que nous puissions considérer (d'un jugement qui demeure un jugement privé) Ratzinger hérétique au for externe.

Et il en va ainsi pour tout catholique, qu'il soit "lambda", ensoutané, prêtre, évêque, cardinal etc. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit ici de la nature des choses : nature de l'hérésie, nature du péché d'hérésie etc. De ce point de vue, Ratzinger est un fidèle comme les autres, avec ou sans la science théologique.

Je constate que vous n'apportez aucune preuve certaine, mais tout juste des supputations. Ce n'est pas suffisant.

Je constate également que l'on ne peut pas parler de secte sous le seul critère (par vous donné) de la "reconnaissance de Vatican II", puisqu'apparemment de votre propre aveu la majeure part des personnes qui "reconnaissent Vatican II" ne peuvent être présumés appartenir à une secte.

Gardian dixit :

Citation :
Une des règles (314) étant adressés aux personnes allant "de péchés mortels en péchés mortels" soit cette personne a retrouvé la grâce et se sert de cette règle pour cesser de commettre péchés sur péchés.
Soit elle n'a pas retrouvé la grâce et, connaissant cette règle elle sait donc que tel mouvement de l'âme correspondrait pour elle à une attitude bien précise.
Dans le cas de l'apostat, le Bon Esprit devrait lui avoir ( à un moment où à un autre) insufflé des remords de la raison ... non ?

Dans le cas de l'apostat comme dans n'importe cas la grâce suffisante... suffit. De soi, Dieu n'est tenu à rien et certainement pas à donner des grâces extraordinaires.

Gardian dixit :

Citation :
Que n'était ce point un acte de révolte de roncalli (que vous oubliez dans la liste des non-papes), et ensuite de Paul VI que de faire un conciliabule afin d'ouvrir à la modernité l'Eglise, alors même que le modernisme était condamné 50 plus tôt ?

1) C'est nous qui interprétons - à bon droit - Vatican II comme une "ouverture à la modernité", et même comme une victoire (apparente et transitoire) du modernisme.

2) Nous faisons bien puisque telle est la réalité.

3) Mais c'est vous qui dites : Jean XXIII et Paul VI ont voulu une telle "ouverture", une telle victoire du modernisme, en étant manifestement conscients qu'il s'agissait de la victoire du modernisme.

Et la preuve de cela ?

Gardian dixit :

Citation :
Quand je parle de deux étendards ce n'est point pour faire de la citation de bouquins. Nous sommes en guerre: Et pendant que les fossoyeurs de l'Eglise damnent les âmes, il faudrait prendre des pincettes pour les déclarer publiquement apostats !!

On peut participer peccamineusement à la damnation des âmes de bien des façons : pas uniquement par le péché d'hérésie, de schisme ou d'apostasie. Celui qui répand l'hérésie sans être formellement hérétique n'en est pas moins possiblement (sinon probablement) coupable d'autres péchés.

Gardian dixit :

Citation :
Pensez vous réellement qu'il nous serve la solution sur un plateau ? Comment embobinerait-il la frat s'il disait clairement qu'il coupe avec la Tradition ?

Dans l'hypothèse où Ratzinger est formellement hérétique, mais seulement au for interne ou au for externe et privé, il va sans dire que la rupture avec la Tradition n'est pas manifestement et publiquement assumée comme telle par l'intéressé (jusqu'ici on est dans le domaine de Monsieur de La Palisse) et il va sans dire également - toujours dans cette hypothèse - que Ratzinger a tout intérêt en effet à cacher son jeu, à cacher ce qu'il est vraiment pour tromper ses interlocuteurs.

Mais s'il cache son péché d'hérésie, comment pouvons-nous dire : il est hérétique au for externe et public ?

Nous ne le pouvons pas.

Gardian dixit :

Citation :
Nous sommes face à des bandits qu'il convient de mettre hors d'état de nuire, qu'importe de savoir s'ils ont prémédités leur coup, s'ils sont conscient d'enfreindre la loi, ils sont armés et peuvent faire feu.

Je ne vois pas que nous puissions dire qu'il s'agit d'hérétiques publics et manifestes. Maintenant, nous voyons bien que nous avons affaire à des gens qui dans ce qui devrait être leur office sèment l'hérésie même s'ils ne savent pas ce qu'ils sèment. Ils ne peuvent donc être papes, et nous ne devons pas les tenir pour tels. Et plus encore nous devons les éviter et appeler les catholiques à les éviter. C'est entendu. Là-dessus il faut sonner le tocsin !

Gardian dixit :

Citation :
Comme aurait dit ce cher simon "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens".

De grâce, ne vous offrez pas le luxe de correspondre à la caricature du catholique véhiculée par la propagande "laïque et obligatoire" basée sur des apocryphes honteusement sollicités. Jamais Simon de Monfort n'a prononcé ladite phrase qui lui est si malhonnêtement attribuée avec les intentions que l'on sait.

Mais bon, il s'agit probablement là encore d'ironie de votre part. Ne vous en tenons point rigueur dans ces conditions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 11:23

Cher De Stercore,

Vous avez écrit :

Citation :
Merci de m'éclairer... Vous m'obligez à reconnaître que cet illustre théologien, depuis son arrivée au Vatican en 1981, et maintenant installé sur la Chaire de Pierre, se bat pour rétablir l'ordre et la discipline dans la Sainte Église, dispenser la saine doctrine et gouverner saintement la Bergerie du Seigneur... Si vous faites une collecte pour le Denier de Saint Pierre n'hésitez pas à frapper à ma porte.

Je n'ai jamais affirmé que Ratzinger se battait objectivement "pour rétablir l'ordre et la discipline dans la Sainte Église, dispenser la saine doctrine et gouverner saintement la Bergerie du Seigneur". Jamais.

J'ai simplement fait remarquer que ledit Ratzinger prétend cela.

Que ses actes officiels ne correpondent pas avec ce qu'il nous dit publiquement de ses intentions est une chose.

Autre chose de se prononcer pour savoir si cette contradiction est le fait d'un hérétique qui ment pour cacher son jeu (ce qui est bien probable) ou bien le fait d'un homme manipulé par plus fort que lui (mystère d'iniquité), ou bien que sais-je encore ?

Mais même dans l'hypothèse où il s'agirait d'un hérétique occulte qui nous ment, nous ne pourrions pas en tirer les mêmes conclusions que pour un hérétique public et manifeste.

Vous avez écrit également :

Citation :
N.B.: nombre de théologiens sérieux ont contesté le Concile de Constance qui était convoqué et dirigé par des clercs missionnés par l'empereur germanique. Au moins une de ses propositions, qui situe l'assemblée des évêques au-dessus du Pape, est condamnée. Derechef, j'affirme que Pierre de Lune n'avait pas la malhonnêteté des "papes conciliaires".

Vous confondez plusieurs choses.

1. Il est en effet bien établi que l'oecuménicité du concile de Constance n'est que partielle. Sont oecuméniques et n'ont donc autorité suprême dans l'Eglsie universelle que les décisions dûment promulguées par un pape. Or le pape Martin V n'a pas promulgué les enseignements "conciliaristes" (supériorité du concile sur le pape) enseignés par les pères du concile de Constance.

Dom Guéranger a écrit là-dessus des pages bien senties. On s'y reportera avec profit.

De ce point de vue, Benoît XIII avait bien raison de refuser lui aussi les enseignements conciliaristes des pères conciliaires.

2. Quant à la convocation du concile de Constance, elle est certes problématique... mais pas uniquement en raison du rôle de l'empereur Sigismond là-dedans (mais quid de Constantin et du concile de Nicée ?), mais aussi parce que la convocation a été faite par Jean XXIII (déjà ! si j'ose dire) dont la légitimité est problématique.

3. Il n'en demeure pas moins que Martin V, élu par les pères du concile de Constance en 1417, a été presque unanimement reconnu comme pape (à l'exception de Benoît XIII et de sa cours) et que sa légitimité dès 1417 n'est remise en cause par personne depuis lors.

Et de ce point de vue, l'obstination de Benoît XIII après 1417 est bel et bien problématique.

Maintenant loin de moi de me prononcer sur l'honnêteté ou la malhonnêteté de Benoît XIII après 1417 !

Mais à ce moment là... on doit faire valoir le bénéfice du doute pour d'autres que Benoît XIII... si vous voyez ce que je veux dire.

Pourquoi deux poids et deux mesures ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
de stercore
Chevalier


Nombre de messages : 946
Date d'inscription : 04/03/2007

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 18:47

Cher N.M.,

Vous avez écrit:


Il n'en demeure pas moins que Martin V, élu par les pères du concile de Constance en 1417, a été presque unanimement reconnu comme pape (à l'exception de Benoît XIII et de sa cours) et que sa légitimité dès 1417 n'est remise en cause par personne depuis lors.


Élection de Martin V le 11-11-1417, décès de Pierre de Lune 1422-1423, je ne compte que 5 ans d'entêtement. Pour un nonagénaire dont la Cour filtrait certainement des informations qui circulaient difficilement à cette époque...

J'ai simplement fait remarquer que ledit Ratzinger prétend cela.

S'il vous plaît, que ne prétend pas un maître-fourbe???

Les tractations "église conciliaire-fraternité" ne manquent pas de théoriciens qui sont à l'écoute de ses fourberies qui dépassent, et de loin, celles de Scapin ou de Sa Majesté Goupil.

Monsieur l'Abbé de Nantes, tout comme vous, affirmait très justement, qu'aucune autorité ne peut condamné le Vicaire de Jésus-Christ...

Tant que ces conciliaires, apostats et renégats, se perpétueront sur le Siège Apostolique, ils auront le droit de tout détruire et de recevoir nos hommages les plus révérencieux.

de stercore
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 18:53

Cher De Stercore,

Je dois vous avouer ne point comprendre votre réponse. En effet, vous n'êtes pas sans savoir que contrairement à l'Abbé de Nantes, je tiens qu'il est manifeste que Benoît XVI n'est pas pape.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
E-M Laugier
Thèsounours
avatar

Nombre de messages : 1786
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 19:12

N.M. a écrit:


gardian a écrit:

Une des règles (314) étant adressés aux personnes allant "de péchés mortels en péchés mortels" soit cette personne a retrouvé la grâce et se sert de cette règle pour cesser de commettre péchés sur péchés.
Soit elle n'a pas retrouvé la grâce et, connaissant cette règle elle sait donc que tel mouvement de l'âme correspondrait pour elle à une attitude bien précise.
Dans le cas de l'apostat, le Bon Esprit devrait lui avoir ( à un moment où à un autre) insufflé des remords de la raison ... non ?


Dans le cas de l'apostat comme dans n'importe cas la grâce suffisante... suffit. De soi, Dieu n'est tenu à rien et certainement pas à donner des grâces extraordinaires.

Dieu n'est tenu à rien, je suis bien d'accord. C'est Lui par ses seuls mérites qui offre aux Hommes ses grâces pour leur Salut.

Cependant, ne parlons plus de remords, mais le catéchisme de spirago enseigne que que l'âme du pécheur s'obscurcit peu à peu, souillée par le péché. En outre l'âme est troublée, de plus en plus malheureuse, et poursuivie par la crainte des châtiments.

Ce sont des signes que le pécheurs ressent, il me semblent que c'est un "signal" qui permet au pécheur de se rattraper aux branches.
Si cela est vrai pour un péché mortel ... combien pour des faites aussi graves que de propager l'hérésie.

A moins que ce dernier puisse être en état de grâce,malgré ses crimes ??
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 19:40

Il est très exact qu'il y a des effets du péché (obscurcissement de la raison et de la volonté, dérèglement des passions), et que le péché devient cause... du péché suivant (l'effet principal).

Pour ce qui est du cas de "celui qui propage l'hérésie", soit il y a péché, soit il n'y a pas péché de sa part, et s'il y a péché de sa part, il ne s'agit pas nécessairement du péché d'hérésie. Ce peut être, par exemple, un péché d'ignorance (l'ignorance peut excuser de tel ou tel péché, mais elle peut être elle-même péché).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
de stercore
Chevalier


Nombre de messages : 946
Date d'inscription : 04/03/2007

MessageSujet: Absit   Lun 11 Jan - 19:44

Cher N.M.,

Excusez, je vous prie, mon manque de convenances.

Comme vous pouvez le devinez, si nous attendons une sentence de l'Autorité Pontificale pour confirmer que les usurpateurs sont apostats, nous pouvons attendre longtemps.

Il est vrai que mon jugement, comme tant d'autres, importe peu. Cependant, si je n'affirme pas sur la place public qu'il y a eu succession d'apostats et de renégats sur le Siège Apostolique, je n'hésite pas à croire que mon jugement ne peut pas être infirmé. Lorsque Ratzinger tolère sans mot dire et sans maudire des "ordinaires" comme celui de Vienne et d'ailleurs que peut-on espérer de ses leurres???

de stercore
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
E-M Laugier
Thèsounours
avatar

Nombre de messages : 1786
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 19:52

N.M. a écrit:
Il est très exact qu'il y a des effets du péché (obscurcissement de la raison et de la volonté, dérèglement des passions), et que le péché devient cause... du péché suivant (l'effet principal).

Pour ce qui est du cas de "celui qui propage l'hérésie", soit il y a péché, soit il n'y a pas péché de sa part, et s'il y a péché de sa part, il ne s'agit pas nécessairement du péché d'hérésie. Ce peut être, par exemple, un péché d'ignorance (l'ignorance peut excuser de tel ou tel péché, mais elle peut être elle-même péché).

En cela cher "NM" soit il y a péché de la part des fripouilles et dans ce cas ils ont du ressentir les effets du péchés ... tout cela pour conclure qu'ils auraient pu et du se poser quelques questions. Soit il n'y a pas péchés, et alors là .. bel exemple. Un type qui propage des ordures contraire à la Foi mais qui en péché pas !!
L'ignorance de ratzinger à ce niveau là est fort improbable.

Ce que je ne comprends pas avec l'histoire de la durée, c'est qu'il type qui, sous la menace d'un fanatique protestant et de son poignard clame qu'il apostasie, devient apostat.
Mais un type comme ratzinger qui pendant des décennies baigne dans l'erreur et la propage (au passage contre toute prudence) ... n'est pas nécéssairement apostat
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 19:58

Cher De Stercore,

Bien sûr, nos jugements sont des jugements privés (tant sur l'autorité de Ratzinger, que sur son hérésie) et n'ont pas la valeur d'un jugement public de l'Eglise.

Bien sûr encore, nous pouvons nous trouver dans la situation où nous devons porter un jugement privé avant un jugement public de l'Eglise.

Face à un pape apparent qui promulgue la nouvelle messe, nous ne pouvons pas ne pas porter un jugement privé sur l'autorité de Paul VI et de ses successeurs qui maintiennent la nouvelle messe (parce que le pape est infaillible dans la promulgation des lois universelles, et pour ce qui regarde la promulgation et le maintien d'un rite).

Devons-nous pour autant, et dans la même mesure, porter un jugement privé sur l'éventuel péché d'hérésie de Paul VI et successeurs ?

Pour résister légitimement à ces faux papes et rejeter comme il se doit ladite nouvelle messe, il suffit de porter un jugement privé fondé sur la rupture "nouvelle messe" et sur le principe de l'infaillibilité de l'autorité suprême.

Nul besoin en soi de porter un jugement privé sur le péché d'hérésie de Paul VI et successeurs.

A moins que ce péché d'hérésie ne soit public et manifeste. Hypothèse que je ne rejette pas a priori, mais qui mérite d'être très solidement étayée - c'est-à-dire autrement que sur la simple constatation que le sujet incriminé enseigne des hérésies, car l'hérésie-doctrine n'implique pas nécessairement l'hérésie-péché.


Dernière édition par N.M. le Lun 11 Jan - 20:53, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
N.M.
Chevalier


Nombre de messages : 549
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: Absit   Lun 11 Jan - 20:20

Gardian dixit :

Citation :
En cela cher "NM" soit il y a péché de la part des fripouilles et dans ce cas ils ont du ressentir les effets du péchés ... tout cela pour conclure qu'ils auraient pu et du se poser quelques questions. Soit il n'y a pas péchés, et alors là .. bel exemple. Un type qui propage des ordures contraire à la Foi mais qui en péché pas !!
L'ignorance de ratzinger à ce niveau là est fort improbable.

Je vous rappelle qu'il s'agit de savoir si oui ou non Ratzinger est un hérétique (au sens de l'hérésie-péché) publiquement et manifestement.

Par conséquent, on peut bien faire des plans sur la comète pour savoir si en son for intérieur Ratzinger a ressenti ceci ou cela. Mais cela ne sert en définitive à rien.

Ce qu'il nous faut, pour arriver à la conclusion "hérésie péché" c'est :

1) L'hérésie doctrine. Nous l'avons, et amplement. Ne revenons pas là-dessus puisque là nous sommes d'accord.

2) La pertinacité proprement dite en tant qu'elle est publique et manifeste... c'est-à-dire la volonté publiquement manifestée de contredire la véritée révélée attestée comme telle par l'Eglise.

Pour simplifier au maximum, nous avons besoin d'un propos (réellement) public de Ratzinger du type : l'Eglise enseigne blanc, et moi je vous dis noir."

(Pas seulement : "je vous dis noir"... sans signifier si l'Eglise dit blanc ou noir.)


PS : pour votre exemple (personne contrainte à apostasier) je ne suis pas absolument certain qu'il y ait à proprement parler péché d'apostasie. En effet, il y a un principe général qui nous dit qu'un acte extorqué par la contrainte est de nulle valeur. C'est d'ailleurs sous ce chef que Bossuet disculpe le pape saint Libère dans l'hypothèse où il aurait réellement signé la formpule de Sirmium, et dans la mesure où cette formule aurait été pleinement hérétique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Etoile de Clovis
Page
avatar

Nombre de messages : 102
Localisation : Cincinnati
Date d'inscription : 15/06/2009

MessageSujet: Re: Absit   Mer 13 Jan - 6:01

N.M. a écrit:

PS : pour votre exemple (personne contrainte à apostasier) je ne suis pas absolument certain qu'il y ait à proprement parler péché d'apostasie. En effet, il y a un principe général qui nous dit qu'un acte extorqué par la contrainte est de nulle valeur. C'est d'ailleurs sous ce chef que Bossuet disculpe le pape saint Libère dans l'hypothèse où il aurait réellement signé la formpule de Sirmium, et dans la mesure où cette formule aurait été pleinement hérétique.

Cher N.M.
Alors l'héroïsme des martyrs, à quoi servait-il si "un acte extorqué par la contrainte est de nulle valeur"? Ils n'avaient qu'à apostasier en ce cas, le temps d'échapper des mains de leurs persécuteurs, non?
Il y a là je crois quelquechose que je ne saisis pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pluchon
Ecuyer


Nombre de messages : 319
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: Absit   Mer 13 Jan - 11:45

 
Etoile de Clovis a écrit:
N.M. a écrit:

PS : pour votre exemple (personne contrainte à apostasier) je ne suis pas absolument certain qu'il y ait à proprement parler péché d'apostasie. En effet, il y a un principe général qui nous dit qu'un acte extorqué par la contrainte est de nulle valeur. C'est d'ailleurs sous ce chef que Bossuet disculpe le pape saint Libère dans l'hypothèse où il aurait réellement signé la formpule de Sirmium, et dans la mesure où cette formule aurait été pleinement hérétique.

Cher N.M.
Alors l'héroïsme des martyrs, à quoi servait-il si "un acte extorqué par la contrainte est de nulle valeur"? Ils n'avaient qu'à apostasier en ce cas, le temps d'échapper des mains de leurs persécuteurs, non?
Il y a là je crois quelque chose que je ne saisis pas.
Je pense que ce que N.M. veut souligner, c’est qu’à partir du moment où il y a contrainte, il ne nous est pas toujours possible de déterminer le degré d’assentiment de l’intéressé. Un acte peccamineux commis dans ces conditions est donc réputé a priori sans valeur jusqu’à preuve du contraire. Par contre, il va de soi que l’héroïsme des martyrs n’est pas douteux, lui, puisqu’il manifeste leur entier consentement à la volonté de Dieu en dépit des circonstances contraires.

Pour rappel, un apostat est par définition une personne qui abandonne la foi catholique après l’avoir professée.
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
luernos
Sénéchal
avatar

Nombre de messages : 1588
Date d'inscription : 27/08/2006

MessageSujet: Re: Absit   Jeu 14 Jan - 22:31

N.M. a écrit:
Gardian dixit :

Citation :
En cela cher "NM" soit il y a péché de la part des fripouilles et dans ce cas ils ont du ressentir les effets du péchés ... tout cela pour conclure qu'ils auraient pu et du se poser quelques questions. Soit il n'y a pas péchés, et alors là .. bel exemple. Un type qui propage des ordures contraire à la Foi mais qui en péché pas !!
L'ignorance de ratzinger à ce niveau là est fort improbable.

Je vous rappelle qu'il s'agit de savoir si oui ou non Ratzinger est un hérétique (au sens de l'hérésie-péché) publiquement et manifestement.

Par conséquent, on peut bien faire des plans sur la comète pour savoir si en son for intérieur Ratzinger a ressenti ceci ou cela. Mais cela ne sert en définitive à rien.

Ce qu'il nous faut, pour arriver à la conclusion "hérésie péché" c'est :

1) L'hérésie doctrine. Nous l'avons, et amplement. Ne revenons pas là-dessus puisque là nous sommes d'accord.

2) La pertinacité proprement dite en tant qu'elle est publique et manifeste... c'est-à-dire la volonté publiquement manifestée de contredire la véritée révélée attestée comme telle par l'Eglise.

Pour simplifier au maximum, nous avons besoin d'un propos (réellement) public de Ratzinger du type : l'Eglise enseigne blanc, et moi je vous dis noir."

(Pas seulement : "je vous dis noir"... sans signifier si l'Eglise dit blanc ou noir.)


PS : pour votre exemple (personne contrainte à apostasier) je ne suis pas absolument certain qu'il y ait à proprement parler péché d'apostasie. En effet, il y a un principe général qui nous dit qu'un acte extorqué par la contrainte est de nulle valeur. C'est d'ailleurs sous ce chef que Bossuet disculpe le pape saint Libère dans l'hypothèse où il aurait réellement signé la formpule de Sirmium, et dans la mesure où cette formule aurait été pleinement hérétique.

Cher N.M., pour essayer de répondre à votre question, admettez que ratzinger nous dit "noir", en tant que représentant de l'église, et non en tant qu'individu, comme l'a fait par exemple un Luther. Il dit donc que c'est l'Eglise catholique qui dit noir, alors qu'elle a dit blanc. il le dit par ses actes et par l'"enseignement" donnée par lui et son clergé quasi-unanime derrière lui.

Mais pour tenter encore d'approcher la relation entre ces représentants - qui font dire à l'Eglise qu'elle aurait "noirci" son essence, pour continuer votre image, - l'on peut dire aussi qu'il s'agit d'une "église occupante", pour ne la qualifier que de cela alors que c'est superficiel, mettant sous ses pieds une "église occupée"; ceci correspondrait, conformément à votre terminologie, à la structure "d'hérésie doctrine" , qui empoisonne les cadres canoniques de l'Eglise Catholique.

- Lorsque ratzinger dit que par sa bouche l'"église" dit noir, il dit que l'église "occupante" resterait fidèle à l'Eglise Catholique, car elle purifie ainsi la logique qui spontanément conduit à l'athéisme et au relativisme moral. Elle devrait donc demeurée attachée au langage traditionnel (y compris tridentin), qui a une forme théologique et métaphysique.

- Mais en même temps, elle "noirci" sa conception du sacré exprimée par "l'église" car elle purifie ainsi le sacré qui conduirait sans cela au fanatisme et à l'intégrisme religieux. Elle prétend donc être dans l'obligation de dynamiter ce langage traditionnel par un contenu éclairé par le positivisme des acquis irréversibles de Descartes, Kant, Hegel, fondateurs de la Modernité, vision exclusive et normale du monde contemporain. Ce qui explique la "dignité, l'autonomie de la conscience l'autonomie de la volonté (devenue aussi un principe juridique ultime actuel), la liberté, blanchissant, ou plutôt censé blanchir, la mauvaise signification retenue par le clergé prédécesseur...

Donc, à l'unisson de l'immense majorité des théologiens et de la hiérarchie de "l'église occupante", il dit que "l'église" ne poursuit sa vocation essentielle qu'en blanchissant et en noircissant:
-sa logique par rapport au logos universel,
-et son sacré, face au sacré universel.

Voilà pourquoi, il est un parfait "catholique" au regard de son église occupante, et il est un parfait étranger de l'Eglise Catholique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Absit   

Revenir en haut Aller en bas
 
Absit
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Gesta Dei Per Francos :: Divers : culture, sports, loisirs, ...-
Sauter vers: