Gesta Dei Per Francos

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 Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?

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N.M.
Chevalier


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:05

Gardian dixit :

Citation :
Pensez vous qu'il faille user, pour témoigner de notre Foi auprès des "paiens" (non catholiques), de rouleaux entiers de textes canoniques

1/ vous avez affaire à un païen qui n'a rien, pas même la base des notions chrétiennes, qui n'a jamais baigné dans l'esprit chrétien (de plus en plus fréquent).
2/ vous avez affaire à un gros libéral dont la spécialité est de tordre et retordre les textes ... plus vous en donnez, plus il retordra (exemple sur "LFC.com")
3/ vous avez affaire à un individu qui a abandonné la religion à ou après vatican d'eux, pour des motifs bien plus "simples" que le combat anti-libéral, la royauté du christ notre seigneur, la guerre que mène les démons contre Dieu.
Des individus qui ont renoncé pour des raisons de société ("libertés" de mœurs, de religion, ..) motifs tenants plus de la satisfaction du "moi" que de recherche de la Vérité. Quand ce n'est pas pour des raisons politique, croyant crétinement que l' "Eglise est obscurantiste vive le progrès sans Eglise" bref des slogans.
Ces gens là ne s'abordent pas à coup de canons, de magistères, et j'en passe. C'est par des explications à leur portée, des démonstrations, des comparaisons, et surtout ce "bon sens" et cette cohérence de la religion, que nous pourrons témoigner de notre Foi.

Pour une fois ce que vous dites n'est pas faux... mais tout à fait hors sujet par rapport à ce qui nous occupe.

Les cas que vous dites relèvent avant tout de l'apologétique (si on en est capable) et du témoignage quotidien par l'exemple.

Et il n'est d'ailleurs pas d'une extrême exemplarité d'aller comme vous faites clamant que tous ces gens sans distinction sont des païens ou des non catholiques.

Dans mon catéchisme - par exemple - on apprenait que les mahométans étaient des infidèles et pas des païens ; que les protestants étaient des non-catholiques et pas des païens etc.

Et Saul de Tarse non plus - d'après mon catéchisme - n'était pas un païen.

Mais bon... il faut croire que Mgr Gaume enseigne un catéchisme nouveau (sinon un Evangile nouveau) par votre bouche cultivant l'Esprit...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:17

Gardian dixit :

Citation :
Les démonstrations canoniques, elles vous seraient utiles pour "convaincre" la fraternité, ou les apostats du Vatican .... eux pourraient comprendre. Mais nous n'avons pas pour devoir d'aller instruire les apostats

CQFD

Vatican + Fraternité, sans distinction aucune = apostats

C'est clair, net et précis... à défaut d'être certain et vérifiable !

Mais qu'ai-je dit là ? J'avais oublié qu'il suffsait de "cultiver l'Esprit" pour émettre de plein droit et sans risque d'erreur de tels anathèmes !
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:23

Gardian :

Citation :
Rassurez vous je prend la peine de lire ce que vous écrivez.
Mais peut être est -il tout aussi probable que ce soit vous qui soyez aveuglé par votre "blockhaus" de pensée.
Parfois l'on peut écrire le triple de ce que vous écrivez et ne pas avoir raison pour autant.

Que voulez-vous... Je ne suis point comme vous. Je ne cultive pas suffisamment l'Esprit et n'ai point la science infuse comme vous.

C'est un grand malheur !

Aussi, pour arriver à des conclusions, pour répondre aux questions que l'on me pose, je fais des distinctions et écris plusieurs paragraphes au lieu de tout régler en quelques coups de cuillère à pot comme vous qui bénéficiez tout de même de l'Esprit (que vous cultivez).
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:34

Gardian dixit :

Citation :
Votre épikie consiste à regarder l'esprit des règlements plus que les règlements ... moi je part du principe que ce "règlement" - le droit canon- n'a plus cours.
Ce n'est que mon avis contrairement à vous qui prétendez parler au nom de l'Église Catholique.

Ce n'est pas "mon" epikie mais celle dont parlent ordinairement les moralistes catholiques, même dans de simples précis, ou encore dans des catéchèses à destination des fidèles.

L'Esprit que vous cultivez ne vous en a donc pas soufflé mot ? C'est étrange...

Je n'ai certes jamais prétendu parler au nom de l'Eglise catholique... mais j'ai simplement (dans le cas qui nous occupe au départ : abstinence ou pas un vendredi 1er janvier) fait état de ce que nous en disait l'Eglise catholique.

Même avec le souffle de l'Esprit ouvert en grand (Esprit que vous cultivez), vous n'arrivez pas à distinguer "parler au nom de l'Eglise" et "faire état de ce que l'Eglise en disait" ? De plus en plus étrange...

Alors voilà, "le droit canon n'a plus cours"... mais ce n'est "que [votre] avis".

On a bien compris que c'était votre avis. On n'a en revanche toujours pas compris comment les lois ne pouvaient plus avoir cours dans l'Eglise en cas d'absence de pape. Mais c'est l'Esprit (que vous cultivez) qui a dû vous souffler la chose et qui vous dispense d'exposer vos raisons étayées par des autorités suffisantes.

Dites donc... c'est bien commode ça ! Pas de lois et pas besoin de se justifier ! Grandiose !

Mais j'ai un doute là sur le coup... L'Esprit est-il anarchiste ? Il ne semble pas pourtant...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:42

Gardian dixit :

Citation :
Je me demande juste comment vous ferez si privé d'ordinateur/internet/etc, et n'ayant pas de cic en imprimé, il vous arrive un cas de conscience ...

Là vous me surprenez ! Malgré le souffle de l'Esprit (que vous cultivez) vous n'arrivez pas à trouver la réponse à votre question ? Allons !

Hé bien...

Il me semble tout bonnement que je ferais comme suit : dans le doute je m'abstiens.

Exemple (tout à fait au hasard) : je ne sais pas ce qu'il en est de l'abstinence lorsque le 1er janvier tombe un vendredi ? Hé bien dans le doute... je m'abstiens de viande !

Autre exemple : admettons que je sois marié et que je ne sache pas si je suis ou non réellement marié avec Untelle - et plus fort encore, je ne suis pas réellement certain que le tribunal ecclésiastique auquel je peux recourir ait vraiment juridiction (surtout que je tiens - à tort ou à raison - que ce tribunal tire son autorité d'une "bande d'apostat")... alors dans le doute, je ne vais certainement pas envisager de me remarier.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:43

N.M. vous perdez votre sang froid ... si la "mitraillettre" forumique est lâchée en temps de "paix" (relative), je n'ose imaginer en temps de guerre.
D'autant que je ne vous ait point provoqué.
Je vous répondrais en privé car là cela tourne à l'orage brestois ...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:45

Gardian dixit :

Citation :
J'affirme que la religion Catholique est beaucoup plus "simple" que cela.

Oui mais voyez-vous tout le monde ne bénéficie pas comme vous des révélations de l'Esprit (que vous cultivez) et l'on doit peiner et étudier un tant soit peu...

Ah que l'on vous envie à bon droit !
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:51

Non... nulle provocation, nulle insulte à l'endroit de qui que ce soit dans des propos aussi fleuris que les suivants :

Citation :
Elle n'est pas, et la situation n'impose pas, qu'il faille une petite poignée de petits maitres autoproclamé théologien, pour en comprendre les tenants et aboutissant.
Quand on voit que des théologiens comme Mgr Guérard ont sorti des absurdités avec leur "thèse" et que nous devrions leur donner du crédit au nom de leur science ... pouah !!

Pouah !!! = pas bon

Simple = bon

Voilà les notes théologiques façon Gardian directement inspiré par l'Esprit (qu'il cultive).

Plus fort encore que le Saint-Office... il attribue la note "Pouah" au Père Guérard des Lauriers... sans en avoir jamais lu une ligne.

Directement inspiré par l'Esprit qu'on vous dit !
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 19:58

Gardian dixit :

Citation :
Le Catholique lambda n'a certainement pas son CIC sur lui en permanence, déjà qu'il ne l'a normalement même pas chez lui.
Par contre il a une conscience qui lui permet de raisonner, et d'agir.

Nous ne sommes pas jugés au ciel sur nos compétences théologiques et canoniques mais sur notre conduite.

Le catholique lambda des années 1960 n'a jamais entendu parler de la condamnation de la liberté religieuse par Pie IX et ne sait pas ce que Vatican II peut bien en dire. Il n'a pas de Denzinger sur lui... ni même Mgr Gaume (Non sans rire ! Même Mgr Gaume ???). En revanche il a une conscience... et il sera jugé au ciel sur sa conduite et pas sur un examen de passage concernant Vatican II.

Et pourtant ce catholique lamda des années 1960 a apostasié... il n'appartient plus à l'Eglise... c'est même un païen...

Heu... Comment dire ? Il n'y a pas là comme une contradiction ?

Non point ! Que faites-vous de l'Esprit que Gardian cultive histoire de dire blanc et noir quand ça peut arranger ses affaires.

Et puis en plus ces ex cathos là ils n'ont même pas lu Mgr Gaume ! Faut pas exagérer quand même !
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:05

Nul insulte/provocation à votre encontre.
Quand au "pouah", caractéristique du dégout, c'est ce que je me dis en repensant à ce qui défendent la thèse au nom de l' "éminence" de Mgr GdL

Des techniques de "petits maitres".

Mais si vous vous sentez visé, c'est là également un "aveu" de votre part.
Au passage je n'ai jamais prétendu avoir la "science infuse" ni l'"esprit".
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:15

Gardian dixit :

Citation :
Oui mais l'autorité temporelle on s'en tape. On obéit aux choses justes le reste on les envois promener.

La grammaire aussi au passage !

Citation :
L'exemple des limitations de vitesse "péché mortel" de la république .... ils peuvent se faire cuire un oeuf. Bref ...

Le rapport avec le sujet ?

Si l'on trouve a-t-on droit à un cadeau surprise ?

Pour ma part je donne ma langue au chat : je n'ai toujours pas compris ce que l'autorité temporelle venait faire là-dedans.

Mais je ne peux m'en prendre qu'à moi-même : je ne cultive pas l'Esprit comme Gardian !

Citation :
Aucune autorité spirituelle pour contrôler et rappeler à l'ordre le prêtre.
Contrairement au fils et son père, à l'épouse et son mari, à l'employé et son patron. Nous on a grâce d'état pour vivre dans la cité. Grâce d'état pour être chef de foyer, chef d'entreprise, etc ... eux n'ont grâce d'état pour rien.

Ah ça y est ! On y vient ! On finit par commencer à arriver à entrevoir la raison pour laquelle les autorités respectives du père de famille, du chef d'entreprise ou du chef d'Etat ont été invoquées.

Pauvres mortels que nous autres qui avons besoin de voir les choses écrites noir sur blanc... ce qui amène de longs développements... et des "kilomètres de références".... Oui mais voilà nous ne cultivons pas l'Esprit !

Le problème, c'est que l'inspiré par l'Esprit (qu'il cultive pourtant) se contredit.

En effet, d'une part il affirme que ces affreux prêtres n'ont ni autorité (sur lui évidemment) ni grâce d'état, et de l'autre il reconnaît que ces mêmes affeux ont tout à fait le droit de refuser la communion (même à lui ?) sous le seul chef de l'autorité de leur sacerdoce (même sans juridiction ordinaire ou déléguée).

Et on pourrait avoir reçu licitement le sacerdoce sans avoir les grâces d'état ? Celles qui correspondent à l'état sacerdotal, cela va sans dire...

Euh... Inspiration intermitente chez l'ami Gardian ?
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:18

N.M. a écrit:
Gardian dixit :

Citation :
Mais il est vrai que Mgr Gaume n'est pas aimé. Le catéchisme et les ouvrages qui le développe ne sont pas aimés chez vous.

Chez moi ? Qu'est-ce que vous en connaissez ? Rien. Comme du reste !

Gardian :

Citation :
Pour ce point "qui vous savez" à bien raison. Beaucoup trop de "petits maitres" se prennent pour de grand théologiens mais ne connaissent pas leur catéchisme.

LHRien un jour, LHRien toujours... C'est cela la conclusion que l'on doit tirer de vos brillantes prestations internautiques journalières ?

Hé bien... ça promet.

Si les disciples présents et passés de "qui vous savez" et l'intéressé lui-même savaient vraiment leur catéchisme, notamment pour ce qui regarde les péchés contre la vertu de justice... ça se saurait.

Mgr Gaume fait parti de ceux qui ont mis la Foi, le savoir de l'Église, aux mains de tous. Ils n'avaient pas pour enseigner, le droit canon et ses anathèmes constamment à la bouche.
Vous, laïc, pas idiot du tout mais certainement pas mandaté pour flirter avec les grandes hauteurs de la théologie, n'avez absolument pas cette démarche.

Je ne veux pas d'une religion qui parle à son fidèle un langage canonique et "initié".

Quand à être disciple de quiconque, il faudra vous lever tôt pour le prouver. Mais si reconnaitre à un individu quel qu'il soit qu'on partage un de ses points de vue c'est en être disciple, alors vous aurez pleins de maitres...

Mais vous partez en live. C'est une conclusion qu'on peut faire du tradi, il faut pas lui enlever la lettre. Ni y toucher. Trop sacré !!
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:21

Citation :
Pour ma part je donne ma langue au chat : je n'ai toujours pas compris ce que l'autorité temporelle venait faire là-dedans.

c'est vous qui en parlez ...

Qu'un prêtre refuse les sacrements, quand il y a un empêchement légitime c'est bien heureusement son droit /son devoir même. Car il en va de son salut.

Cela ne lui donne en rien une autorité dans la cité, autorité qu'il n'a plus. Juste autorité "chez lui" ... dans sa chapelle.

Tout comme j'aurais autorité chez moi pour dégager ce qui contrevient à mon salut.


Dernière édition par Gardian le Mar 5 Jan - 20:24, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:21

Citation :
Nul insulte/provocation à votre encontre.
Quand au "pouah", caractéristique du dégout, c'est ce que je me dis en repensant à ce qui défendent la thèse au nom de l' "éminence" de Mgr GdL Des techniques de "petits maitres".

Père Guérard des Lauriers que de votre propre aveu vous n'avez pas lu...

Personnes incriminées par vous que vous ne connaissez que par le prisme de vos propres "petits maîtres" d'hier ou d'avant-hier...


Citation :
Mais si vous vous sentez visé, c'est là également un "aveu" de votre part.
Au passage je n'ai jamais prétendu avoir la "science infuse" ni l'"esprit".

Vous n'avez jamais prétendu que le recours à l'Esprit vous était suffisant ?

Ah oui j'oubliais que vous aviez aussi recours à Mgr Gaume... même pour ce qui regarde des problèmes qu'il n'a jamais connus ou traités...

On a vraiment kidnappé Mgr Gaume !
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:30

N.M. dixit :

Pour ma part je donne ma langue au chat : je n'ai toujours pas compris ce que l'autorité temporelle venait faire là-dedans.

Gardian dixit :

Citation :
c'est vous qui en parlez ...

Gardian a quelques oublis manifestement... ou bien il se moque là encore royalement du monde, puisqu'il est bien le premier à introduire cette question de l'autorité des laïcs (comparativement à celle du prêtre) dans le présent fil.

Cf. son message daté du Dimanche 3 janvier 2009 à 14 h 17 :

Citation :
Répondez et vous verrez que des "laïcs" peuvent avoir et ont encore "autorité" à leur niveau alors que le prêtre lui n'en a AUCUNE.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:34

La première chose serait de vous calmer ... la deuxième de regarder votre messagerie (qui au passage est comme son nom l'indique privée).

Concernant les écrits du Père GdL Je ne vois pas l'intérêt de lire plus de 5 minutes ses élucubrations "matérialiter". Je devrais me forcer pour vous faire plaisir ?
Pas vraiment l'intention.

Quand à vos incessant propos sur "l'esprit anarchiste", l' "esprit qui souffle", je ne saurais que trop vous conseiller de les stopper. Bien des personnes pourraient croire que par là de Dieu, de son Esprit Saint vous vous moquez.

Trouvez autre chose si vous voulez faire une joute contre un manadier.


Cette conversation tourne au ridicule.
Vous ne semblez point comprendre qu'il ne s'agit pas ici de se prendre pour un "inspiré" en roue libre, à l'image des illuminés bouddhistes (de qui l'apostat wojtyla recevait la bénédiction)
Il ne s'agit pas non plus de faire à partir de là ma propre religion.

Je n'admet pas l'idée qu'à votre exemple on puisse à ce point raisonner constamment dans un pareil cadre théologique, canonique et j'en passe, cadre qui ne correspond nullement au laïc "de base". Mais vous êtes peut être quelqu'un d'exceptionnel ...

Point besoin de CIC pour régler sa vie spirituelle et sa discipline, même privé d'Ordinaire.
Que vous le vouliez ou non, l'usage du droit canon emmène à des abus très bien connus ici. Rien ne vous rend plus qualifier qu'eux en terme de "droit canon". A Moins que vous n'ayiez un diplôme ?
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:39

Citation :
"Dans la cité", étant sauf le for ecclésiastique, le clerc est soumis à l'autorité temporelle. Certes, certes... Mais cette autorité temporelle n'a pas pouvoir dans l'Eglise sur ce qui relève en propre de l'autorité spirituelle.

Il s'agit de dire que le prêtre n'a plus -dans la cité- l'autorité spirituelle qu'il avait lorsque l'Eglise fut en ordre. Autorité qui lui était conféré par délégation de l'Evêque, sur ses fidèles.

Quand à l'autorité temporelle, il y est soumis comme n'importe qui en tant que citoyen (sic) de la république. Mais cela n'a rien à voir avec le débat.


Si j'ai fait croire le contraire veuillez m'en excuser.


Dernière édition par Gardian le Mar 5 Jan - 21:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 20:47

Gardian dixit :

Citation :
Et quoi que vous en pensiez la juridiction donnait l'assurance qu'un prêtre était reconnu comme "valide" dans sa charge.
L'évêque en donnant la juridiction "garanti" aux fidèles l'orthodoxie du prêtre. Ce faisant (évitons de citer un nom) un prêtre reçoit juridiction de son évêque valide licite en 1960 par exemple.

Gardian prétend ne pas revendiquer pour son compte la science infuse, mais il se permet de traiter des questions d'ecclésiologie sans avoir étudié cette matière...

La preuve de cette lacune ?

Encore une fois il a confondu ce qu'il appelle "garantie" et juridiction proprement dite. Un prêtre peut très bien appartenir à un diocèse et y dire la Messe, et ce faisant jouir de la "garantie" de son évêque, sans avoir pour autant et par le fait même la juridiction pour confesser ou la juridiction sur une paroisse (qui est d'un autre ordre encore que la juridiction pour confesser). Inversement, il est certain que le prêtre qui a juridiction sur une paroisse ou qui a la juridiction pour confesser jouit aussi de cette garantie. Mais ce n'est pas la même chose.

Gardian dixit :

Citation :
Rien ne garanti qu'aujourd'hui l'évêque ne l'aurait pas mis au "placard". Il n'y a plus l'autorité qui était capable de "garantir" le prêtre. Ah non, non avec les canons mais avec notre conscience, de déterminer si le prêtre est fréquentable

Rien ne garantit non plus que s'il y avait aujourd'hui un évêque de Nîmes il n'aurait pas excommunié Gardian pour ses écrits publics pour le moins aventureux...

Et rien ne garantit non plus que s'il y avait un roi de France il n'aurait pas fait de Gardian l'un de ses barons voire son sénéchal...

Et avec des si on mettrait Paris en bouteille...

Je sens que l'on progresse...

Maintenant Gardian a raison de dire qu'il n'y a plus présentement de garantie émanant de l'Eglise hiérarchique concernant les prêtres auxquels nous pouvons avoir recours. C'est pourquoi il faut sans nulle doute être prudent. Mais ce n'est pas une raison non plus pour les soupçonner de tout et de n'importe quoi à tout bout de champ ! Car ça c'est aussi contraire à la vraie prudence.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 22:34

Gardian dixit :

Citation :
Concernant les écrits du Père GdL Je ne vois pas l'intérêt de lire plus de 5 minutes ses élucubrations "matérialiter". Je devrais me forcer pour vous faire plaisir ?
Pas vraiment l'intention.

Pas pour me faire plaisir... mais pour être un tant soit peu crédible dès lors que l'on entend qualifier lesdits écrits d'"élucubrations" !

C'est la base de tout débat contradictoire que de prendre honnêtement connaissance de ce que l'on contredit.

Gardian dixit :

Citation :
Quand à vos incessant propos sur "l'esprit anarchiste", l' "esprit qui souffle", je ne saurais que trop vous conseiller de les stopper. Bien des personnes pourraient croire que par là de Dieu, de son Esprit Saint vous vous moquez.

Trouvez autre chose si vous voulez faire une joute contre un manadier.

Dont acte

Gardian dixit :

Citation :
Je n'admet pas l'idée qu'à votre exemple on puisse à ce point raisonner constamment dans un pareil cadre théologique, canonique et j'en passe, cadre qui ne correspond nullement au laïc "de base". Mais vous êtes peut être quelqu'un d'exceptionnel ...

Encore le chantage à l'humilité... Sleep

Je ne suis nullement exceptionnel. Pécheur suis et ignorant mêmement... mais dès lors que l'on aborde des questions théologiques et canoniques on ne peut les traiter - du peu que l'on sait - qu'en termes théologiques et canoniques. Sinon on fait comme vous : on est assuré de se planter sur le raisonnement même si d'aventure certaines conclusions sont bonnes (ce qui est le cas vous concernant).

Gardian dixit :

Citation :
Point besoin de CIC pour régler sa vie spirituelle et sa discipline, même privé d'Ordinaire.
Que vous le vouliez ou non, l'usage du droit canon emmène à des abus très bien connus ici. Rien ne vous rend plus qualifier qu'eux en terme de "droit canon". A Moins que vous n'ayiez un diplôme ?

Point de diplôme en droit canon, en effet, pas plus que ceux auxquels vous faites référence. Mais les abus dans l'usage intempestif du droit ne légitiment en rien les théories anarchistes du genre "le droit n'a plus cours".

Point besoin de la loi de l'Eglise pour régler sa discipline...

Comment faites-vous alors pour le jeûne eucharistique (par exemple) ? Trois heures ? Depuis minuit ? Depuis la veille à midi (comme cela s'est aussi pratiqué en son temps) ? Rien du tout ?

Allez-vous obligatoirement (en raison du précepte) à la messe aux fêtes de la Circoncision de Notre Seigneur, de l'Epiphanie, des saints apôtres Pierre et Paul, de l'Immaculée Conception ? etc.

Comment réagiriez-vous si le prêtre auquel vous avez habituellement recours se mettait du jour au lendemain en civil au prétexte que le port de la soutane relève du droit canon et que ce dernier n'a présentement plus cours ?

Et les règles liturgiques ? Si les lois ecclésiastiques n'ont plus cours, pourquoi suivre celles de Pie XII ou même celles de saint Pie X ?

Etc.

N'y aurait-il pas besoin (par le plus grand des hasards) d'aller jeter un oeil sur la législation de l'Eglise pour répondre à ces questions (et à bien d'autres encore) ?

Oui ou non ?
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 23:13

Une chose encore...

Gardian dixit :

Citation :
Un seul fidèle rend l'Eglise visible. Dieu se réservera toujours un fidèle pour son Eglise.

L'Eglise réduite à un seul membre ? Hypothèse ô combien radicale que celle-ci ! Mais il semble bien que ce baptisé devrait être également prêtre, et non seulement prêtre mais encore évêque.

L'Eglise catholique sans sacerdoce, sans épiscopat et sans autre sacrement possible que le baptême (même plus le mariage puisque pour ce faire il faut être deux baptisés) est-ce possible ?

Il faut qu'il y ait au moins un évêque catholique quelque part. Et pour qu'il y ait encore succession apostolique formelle il faudrait que cet évêque soit membre de la hiérarchie de juridiction (même s'il n'a plus de juridiction ordinaire). Je crois même me rappeler que vous en conveniez.

Pour ce qui est de la loi ecclésiastique, je me reconnais tout à fait dans ce qu'écrivait De Stercore :

Citation :
Comme vous , cher N.M., je reconnais que la législation ecclésiastique, droit canon, s'impose à tout catholique.

Toutefois, lorsqu'elle nécessite, pour dispense ou pour autorisation, le recours à la hiérarchie, il y a sans aucun doute un dilemme crucial.
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 6 Jan - 0:57

Cher Gardian,

Il est évident qu'un catholique doit avoir beaucoup d'attention et de respect pour le droit canonique.

Comme vous, je crois qu'aujourd'hui il est impossible de recourir au Siège Apostolique ou à l'ordinaire lorsque l'on a besoin de dispense ou d'autorisation. En conséquence, selon l'enseignement de Saint Ignace, essayons de sentir avec l'Église et, en toute chose, agissons avec la plus grande circonspection.

Cher N.M.,

Il est bien difficile de ne pas admirer les œuvres de Monseigneur Guérard des Lauriers!

Cependant sa thèse a engendré de tels antagonismes et de telles controverses entre "petits théologiens" que je ne l'ai jamais étudiée suffisamment pour disserter à son sujet.

Il y a plus de 21 ans que ce théologien nous a précédé; je ne crois pas qu'aujourd'hui il attendrait un acte salutaire d'un pape materialiter qui n'est qu'un apostat.

Fratres illa verba audite:

"In multiloquio non effugies peccatum".


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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 6 Jan - 2:01

Je n'ai pas encore lu en entier la thèse de Cassiciacum, mais je voudrais faire remarquer que la plupart du temps les gens critiquent ce qu'ils ne connaissent pas. Avant de porter un jugement public et décisif à propos d'une oeuvre, il est INDISPENSABLE de l'étudier sérieusement, à tout le moins de la LIRE. C'est la moindre des choses. C'est élémentaire. C'est la base de toutes discussions.
Les petits maîtres dont on parle sans arrêt sur ce forum sont sans doute des gens qui ne se donnent pas la peine d'étudier sérieusement et de recourir aux sources dans un esprit de docilité envers la Sainte Eglise. Prétendre se laisser guider par sa seule conscience et se passer des règles existantes mène tout simplement à une conduite de libre penseur et de protestant et c'est là qu'on se trouve face à des tas de petits maîtres qui parlent de leur propre autorité.
Une petite sentence bien utile: Tout ce qui excessif ne vaut rien.
Ce n'est pas en traitant tout le monde, à la louche d'apostats, d'hérétiques, et compagnie qu'on se porte mieux. Notre Seigneur nous a dit de ne pas juger notre prochain. Nous devons juger des ACTES mais nous ne pouvons pas déclarer les gens apostats et hérétiques. Ce n'est ni juste, ni charitable et cela ne sert qu'à déservir la cause de la Vérité.
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 6 Jan - 11:03

Chère Étoile de Clovis,

Vous avez écrit:

Avant de porter un jugement public et décisif à propos d'une oeuvre, il
est INDISPENSABLE de l'étudier sérieusement, à tout le moins de la LIRE.

Vous avez très partiellement raison.

Entre étudier sérieusement et lire une œuvre, notez, je vous prie, qu'il y a une différence énorme.

A ce jour, je n'ai ni lu ni étudié tout ce qui est écrit sur le Big -Bang toutefois, je sais ce qu'il faut en penser. Inutile de porter certaines choses à la bouche pour en deviner le goût.

Notre-Seigneur, Saint Paul et j'en passe, nous demandent de juger ceux dont l'enseignement est contraire à la saine doctrine. Refuser de reconnaître comme hérétiques ou apostats les pseudos maîtres qui rejettent l'enseignement catholique et démolissent la Sainte Église, c'est pas une lacune mais une carence grave.

Bonne fête avec les Saints Rois!

de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 6 Jan - 13:15

Veuillez, je vous prie, excuser ma sauvagerie. In multiloquio non effugies peccatum. (L'adage s'est vérifié une fois de plus.)

Il est bien évident que je ne me permettrais pas de comparer la thèse de Cassissiacum ou les écrits de Monseigneur Guérard des Lauriers à la thèse du Big-Bang.

Il y a des clercs plus qualifiés que moi, pauvre technicien retraité, qui ont émis tellement de dissertations divergentes qu'il me semble utile d'éviter l'étude de cette thèse en nos temps si lamentables. Encore une fois, je suis certain que Monseigneur Guérard n'attendrait rien des apostats qui essaient et réussissent parfaitement à leurrer une multitude chrétiens sincères.

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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 6 Jan - 14:36

Chère Étoile de Clovis,

Vous avez écrit:

Une petite sentence bien utile: Tout ce qui excessif ne vaut rien.

Croyez-vous qu'il soit excessif d'appeler un chat un chat.

Sans effort, considérez les instituts ou facultés catholiques français (y compris l'institut Saint Irénée, dépendant du siège primatial) et même
l'université catholique de Strasbourg et, dites-moi, je vous prie, si nous pouvons encore les dire catholiques? La plupart des professeurs ont, sans aucun doute, apostasié.

Dans un institut, "faculté catholique", que je connais quelque peu, une Dame, bien conciliaire, m'a dit son désarroi, affirmant qu'elle était le seul professeur à ne pas faire des éloges dithyrambiques sur l'Islam. Bien d'autres professeurs réclament des confrères musulmans et ils les ont obtenus. De plus, il faudrait voir tout le reste: philosophie, histoire, ..., théologie exégétique, dogmatique ou morale pour considérer l'abîme que l'archevêque n'ignore pas et dont il n'a cure.


Avec l'apostasie des nations,il y a sans aucun doute l'apostasie des individus.

de stercore
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Aujourd'hui à 19:31

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