Gesta Dei Per Francos

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 Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?

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E-M Laugier
Sénéchal


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Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 3 Jan - 0:01

N.M. a écrit:
Dites, mon cher Gardian...

Vous invoquez les dispositions de Pie XII concernant le Carême... mais de telles dispositions n'ont aucune valeur dogmatique en tant que telles, ni plus ni moins que le Code de droit canon qui vous met en de telles transes !

Oui mais le jeune du Carême tire son origine des saintes Écritures.
C'est un exemple "visible" de NSJC que nous devons suivre. Tandis que l'abstinence pour certaines fêtes est une discipline voulue par l'Eglise pour des raisons divers et variés ... mais ces jours abstinences changent selon les pays... Pas les jours de Carême.

Citation :

Ce sont de pures dispositions réglementaires relatives à l'application de la loi ecclésiastique... du Code, justement ! Et donc ce que vous invoquez fallacieusement contre le Code, fait autorité mais a moins d'autorité que le Code (ô paradoxe !).

Qui applique ces lois ??
Demain quelqu'un transgresse un interdit du droit canon et je viens lui dire "là vous avez transgressé cet interdit, je vous déclare anathème" Le type il le prend comment ? Un laïc qui nous condamne c'est un peu comme si c'était un "spectateur" du procès qui vous condamnait, à la place du juge.

Je tique à ce genre de chose. Le droit canon n'est pas pour nous, laïcs. Il concerne notre discipline mais nous ne pouvons pas l'appliquer. Trop de mauvaises expériences nous l'ont démontré sur ce forum.

Citation :

En revanche ce qui relativement grave c'est cette espèce de mépris affiché pour la loi ecclésiastique, sous prétexte (fallacieux là encore) que le respect de la loi serait en soi du pharisaïsme (et voilà Luther qui pointe son nez dans une pareille accusation jetée contre le respect de la loi). Non point, ce qui est pharisaïsme c'est le seul respect de la loi - sans la charité, voire sans la foi.

Je ne méprise point la Loi ecclésiastique, seulement en l'état il n'y a plus personne pour faire maintenir la discipline dans les rangs de l'Eglise. Et certainement pas les prêtres qui n'ont aucune grâce d'État pour jouer aux "petits maitres". Moins que nous encore.
Citation :

Et puis vous glosez au sujet de ce que l'autorité aurait ou n'aurait pas décidé en matière de législation aujourd'hui... Mais au jour d'aujourd'hui la législation de l'Eglise n'est pas à inventer ! Elle n'est pas non plus caduque ou inexistante. Elle est dans l'état où nous l'a laissée l'autorité, avant Vatican II, et elle fait toujours autorité... pour tous ! Clercs et laïcs !


La législation n'est pas à inventer ... son application au regard de l'époque et de ses contraintes nouvelles elle, est à "établir". A défaut d'avoir une autorité pour le faire on fait quoi ? Comme si on vivait en 1958 ?
Citation :

Rappelez-vous la parole du Divin Maître adressée à saint Pierre et à ses successeurs : "tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux" et "tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux" (Mt. XVI, 19). De soi, en matière de loi ecclésiastique, qui est matière réformable, ce que le pape a jugé bon de lier sur la terre se trouve lié, avant que d'être éventuellement délié par son successeur. Mais en attendant, cela demeure la loi.

Il leur a aussi dit d'aller enseigner. Qui aujourd'hui peut nous enseigner au regard du droit canon, de sa stricte application ?
Le discipline n'est pas figée, beaucoup de points du droit canon font appels à l'intervention de l'ordinaire du lieu.

Citation :


"Petits maîtres" ? Qui prétend interpréter avec autorité la loi de l'Eglise mérite à coup sûr un tel qualificatif. Mais présentement à part les antipapes de carnaval fruits du conclavisme "sédévacantiste", je ne vois personne qui prétende interprêter avec autorité.

Quand vous décrétez que "le droit canon à dit qu'abstinence" donc abstinence.

Le fidèle, encore une fois, est tenu de savoir que Pie XII à "régler" la question du carême et des 4 temps au travers une encyclique.
Il n'est pas tenu de savoir que le droit canon lui impose pénitence tel jour de fête. Un Catholique se sauve sans droit canon, les points importants lui état enseigné par son Evêque et son curé.

Citation :
Faire comme si la loi ecclésiastique avait disparu avec la mort du dernier pape en date... voilà qui revient à faire d'un chacun son "petit maître". Plus de loi ! Donc c'est le règne de la loi d'un chacun. Pour tout dire c'est le règne du MOI... Et en fin de compte c'est l'anarchie... comme si l'Eglise était morte et pas seulement ecclipsée !

L'Eglise vit au travers de ses membres, de la Vérité dont elle a le dépot. Pas de ses lois faites pour un Monde en ordre.
Il viendra un temps où nous raisonnerons (nous ou nos descendants) au regard de la Loi Naturelle .. discernant en conscience ce qui est bien ou pas.
Certains le font déjà pour savoir s'ils doivent ou non assister à la Messe.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 3 Jan - 11:54

Cher De Stercore,

Je suis bien d'accord pour reconnaître qu'il peut y avoir doute ici ou là au sujet du maintien présent de telle ou telle coutume, ou bien de telle ou telle dispense épiscopale et particulière dans un diocèse. Mais dans le doute, ne faut-il pas justement recourir au droit commun ? Là où une nécessité réelle n'urge pas le recours à l'epikie, cela va sans dire (mais cela va mieux en le disant).

Tous mes voeux, cher Monsieur, de bonne et sainte année, à vous et à tous les vôtres
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 3 Jan - 14:28

Reprenons les choses les unes après les autres puisque, apparemment, il y a encore beaucoup d'incompréhension...

scratch

Gardian dixit :

Citation :
Oui mais le jeune du Carême tire son origine des saintes Écritures.
C'est un exemple "visible" de NSJC que nous devons suivre. Tandis que l'abstinence pour certaines fêtes est une discipline voulue par l'Eglise pour des raisons divers et variés ... mais ces jours abstinences changent selon les pays... Pas les jours de Carême.

Le jeûne tire certes son origine des Saintes Ecritures. L'ordonnancement de la liturgie aussi, et à part la substance même des sacrements qui est d'institution divine, les rites liturgiques commis à l'Eglise peuvent changer (étant sauve évidemment la signification du rite). Tout cela pour vous faire comprendre qu'une chose est l'origine, autre chose les applications commises à l'autorité ecclésiastique dans le temps... et même selon les lieux : dans l'Eglise catholique, il n'y a pas que la liturgie romaine.

Vous prétendez déprécier le Code de Droit Canon au regard - par exemple - des dispositions de Pie XII relatives au jeûne du Carême. Ce que vous n'arrivez pas à comprendre - mais je veux bien le répétez un bon millier de fois si nécessaire - c'est que le Droit Canon et les dispositions de Pie XII par vous invoquées relèvent tous deux du pouvoir législatif et disiplinaire de l'Eglise.

Vous nous servez que lesdites dispositions de Pie XII relèvent directement de l'exercice du pouvoir magistériel...

Gardian dixit :

Citation :
Le fidèle, encore une fois, est tenu de savoir que Pie XII a "réglé" la question du carême et des 4 temps au travers une encyclique.

Et de quelle encyclique s'agit-il s'il vous plait ?

Notez qu'il n'est pas impossible que dans son magistère Pie XII traite du jeûne (je ne nie absolument pas cela - notez-le bien). Mais le magistère traite des principes - et en l'espèce des principes du jeûne - et n'a pas pour fonction de définir ("régler") une discipline comme il définit des vérités de foi !

Selon toutes les apparences, vous confondez pouvoir magistériel ("allez, enseignez toutes les nations") et pouvoir législatif ("leur apprenant [aux baptisés] à garder tout ce que je vous ai commandé") [Mt. XXVIII, 19-20].

Et en l'espèce, les dispositions prises sous Pie XII qui régentent le jeûne et l'abstinence, sont des décrets de la Sacrée Congrégation du Concile et de la Sacrée Congrégation des Rites (qui tirent leur autorité de celle du pape).

On est là en tout et pour tout en plein domaine disciplinaire, et il s'agit bel et bien, avec lesdits décrets, d'appliquer la loi générale qui est le Code de Droit Canon (de 1917) aux canons 1250-1254 (notamment).

Les dispositions prises sous Pie XII - et par vous invoquées - ont donc tout au plus autant d'autorité que le Code de Droit Canon dont elles sont (encore une fois) l'application. On ne peut donc pas - ainsi que vous le faites - recourir aux unes sans recourir à l'autre !

Votre démarche relève du non sens !


Gardian dixit :

Citation :
Qui applique ces lois ??

Qu'est-ce à dire "appliquer" ?

Une loi s'adresse à toute personne se trouvant sous le coup de ladite loi. C'est donc aux personnes concernées par la loi de se conformer à la loi - de l'appliquer au sens de "se conformer à".

Dans le cas de l'abstinence du vendredi, la loi s'adresse à tout catholique - de l'âge de sept ans jusqu'à la mort - (à tout le moins à tout catholique de rite latin pour ce qui est du Code). C'est à tout catholique (de sept ans et plus) de s'y conformer.

Pour ce qui regarde la France, la fête de la Circoncision n'est plus fête d'obligation depuis 1802. Par conséquent, de soi, la dispense de l'abstinence en raison du droit (fête d'obligation... donc dispense de l'abstinence) ne peut pas jouer en France lorsque la fête de la Circoncision tombe un vendredi. De soi... c'est-à-dire sauf coutume (postérieure à 1802, évidemment !) ou dispense de l'ordinaire diocésain dûment reconnues par qui de droit et dont on peut faire réellement état.

De soi (sauf coutume ou dispense), tout catholique français (de sept ans et plus) est tenu de faire abstinence un vendredi 1er janvier, c'est-à-dire d'appliquer la loi, au sens "se conformer à".

Si maintenant par "appliquer la loi", on entend non pas "se conformer à la loi", mais "faire, avec autorité, se conformer à la loi" - et prendre des mesures contre les contrevenants - alors il est bien évident que personne d'autre que le Souverain Pontife, l'Evêque diocésain, le Curé de paroisse, le Supérieur en Religion... ne peuvent FAIRE appliquer la loi. Bref il est évident que tel est l'office exclusif de qui a reçu autorité et juridiction sur les âmes (et dans les limites de sa juridiction).

Mais il n'a jamais été question de cela dans mon propos de départ. JAMAIS.

Sont donc hors sujet les considérations suivantes de Gardian :

Citation :
Demain quelqu'un transgresse un interdit du droit canon et je viens lui dire "là vous avez transgressé cet interdit, je vous déclare anathème" Le type il le prend comment ? Un laïc qui nous condamne c'est un peu comme si c'était un "spectateur" du procès qui vous condamnait, à la place du juge.

Mais enfin QUI parle de condamner tel ou tel ? Qui donc ?

Gardian dixit :

Citation :
Je tique à ce genre de chose.

Oui, ça on aura compris...

... mais ce "genre de choses" ce n'est pas ce que l'on vout dit. Du moins ce n'est pas ce que je vous dis !

Gardian dixit :

Citation :
Le droit canon n'est pas pour nous, laïcs.

Hé bien si le Droit Canon est aussi pour les laïcs, au sens où les lois qui s'adressent aussi aux laïcs doivent aussi être appliquées par les laïcs, au sens où les laïcs doivent aussi s'y conformer.

Gardian dixit :

Citation :
Il concerne notre discipline mais nous ne pouvons pas l'appliquer. Trop de mauvaises expériences nous l'ont démontré sur ce forum.

Ce qui a été démontré sur ce forum (du moins si je me souviens bien) c'est que certains durs de durs prennent le Code de Droit Canon pour la Divine Révélation et le magistère infaillible tout ensemble, et compte tenu de cela vouent aux gémonies du schisme sinon de l'hérésie ceux qui font des erreurs de fait (ou même pas d'erreur du tout) en matière d'obéissance à la loi ecclésiastique (qui admet epikie).

Ce qui a été aussi démontré sur ce forum, c'est que d'autres - comme c'est si manifestement votre cas - jettent le bébé avec l'eau du bain, c'est-à-dire échaudés par les durs de durs en viennent à prôner l'anarchie en matière de lois ecclésiastiques - sans vous rendre compte de ce que vous faites, on veut bien le croire.

Car puisque la loi existe - et elle existe car dûment promulguée par qui de droit - et si la loi demeure - et elle demeure car la loi ecclésiastique n'est pas anéantie par la mort du pape et la vacance qui s'ensuit - alors il faut appliquer la loi, c'est-à-dire s'y conformer... sauf là où il peut y avoir nécessité réelle de passer outre la lettre de loi positive humaine qu'est la loi ecclésiastique pour continuer à se conformer à la finalité de la loi ecclésiastique : notre fin dernière.


Gardian dixit :

Citation :
Je ne méprise point la Loi ecclésiastique, seulement en l'état il n'y a plus personne pour faire maintenir la discipline dans les rangs de l'Eglise.

Non point. L'Eglise catholique n'est pas entrée en deshérence en raison de la présente vacance et de la présente crise. L'Eglise n'est pas morte - et donc ses lois positives ne sont pas mortes non plus. C'est l'Eglise "éclipsée" mais toujours vivante qui se maintient et toutes ses lois avec elle. Le "maintien" de l'Eglise catholique et le "maintien" des lois ecclésiastiques sont solidaires.

Gardian dixit :

Citation :
Et certainement pas les prêtres qui n'ont aucune grâce d'État pour jouer aux "petits maitres". Moins que nous encore.

Pardon ?

Pour ce qui est de "faire appliquer la loi" et non plus seulement d'"appliquer la loi", un prêtre sans juridiction ordinaire n'a sans doute pas plus d'autorité qu'un simple baptisé : c'est-à-dire qu'il n'en a pas.

Mais il n'en a pas "moins que nous encore" pour autant ! Là c'est l'anticléricalisme "semper idem" (???) qui pointe son nez...

Ensuite, il va sans dire qu'un curé de paroisse toujours en fonction, comme c'est le cas manifestement de l'Abbé Siegel sur la paroisse de Thal (diocèse de Strasbourg), a le pouvoir - en raison de sa juridiction ordinaire de curé - de "faire appliquer" la loi ecclésiastique sur le territoire de sa paroisse.

Evidemment dans la situation présente l'Abbé Siegel est une exception... mais je vous la signale pour vous signifier que votre affirmation n'est certes pas vraie absolument parlant j'entends !

Gardian dixit :

Citation :
La législation n'est pas à inventer ... son application au regard de l'époque et de ses contraintes nouvelles elle, est à "établir". A défaut d'avoir une autorité pour le faire on fait quoi ? Comme si on vivait en 1958 ?

Non la loi ecclésiastique n'est pas à inventer. Elle est telle que nous l'a laissée le dernier pape en date. Ni plus ni moins.

Bien sûr les conséquences de l'absence d'autorité et surtout de la disparition de la vraie messe supplantée par la fausse à partir de 1969 ont amené très légitimement les catholiques à passer outre la lettre de telle et telle lois ecclésiastiques (mais pas toutes !) - lois qui demeurent - pour continuer à se conformer à la finalité de la loi, dans la situation concrète où nous nous trouvons. Je l'ai dit et répété (mais comprenez-vous ?) cela s'appelle l'epikie.

Mais partout où la nécessité n'existe pas (et a fortiori là où il ne s'agit plus seulement de loi ecclésiastique mais de loi divine) il faut se conformer strictement à la loi. Et je dirais même qu'il faut s'y conformer d'autant plus strictement que nous n'avons pas présentement d'autorité (sauf exception comme Thal) pour nous "faire appliquer la loi" et nous taper sur les doigts quand la chose est nécessaire. Sinon, on s'installe ni plus ni moins dans l'anarchie (et dans la désobéissance au moins objective en matière grave).

J'avais écrit :

Rappelez-vous la parole du Divin Maître adressée à saint Pierre et à ses successeurs : "tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux" et "tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux" (Mt. XVI, 19). De soi, en matière de loi ecclésiastique, qui est matière réformable, ce que le pape a jugé bon de lier sur la terre se trouve lié, avant que d'être éventuellement délié par son successeur. Mais en attendant, cela demeure la loi.

Gardian répond :

Citation :
Il leur a aussi dit d'aller enseigner. Qui aujourd'hui peut nous enseigner au regard du droit canon, de sa stricte application ?

Présentement il n'y a pas de pape et aucun évêque ayant juridiction n'est là pour se manifester. Pour autant... Le magistère des papes et de toute l'Eglise enseignante ainsi que la loi ecclésiastique dans l'état où le dernier pape nous l'a laissée ne sont pas devenues lettres mortes pour autant.

Gardian dixit :

Citation :
Le discipline n'est pas figée, beaucoup de points du droit canon font appels à l'intervention de l'ordinaire du lieu.

En raison de sa nature même la disciple n'est pas figée, au sens où la discipline est par nature réformable par qui a autorité pour ce faire, c'est-à-dire par qui a pouvoir pour légiférer et faire exécuter la loi : en première et dernière analyse... le pape.

En raison de la présente absence de pape, la discipline générale de l'Eglise est réellement figée, au sens où elle demeure et où personne n'a présentement le pouvoir de la changer.

Là où l'on peut avoir recours à l'Ordinaire du lieu, pour l'application particulière de la discipline générale... il faut le faire. Mais concrètement nous n'avons plus non plus d'Ordinaire du lieu. Donc la discipline se trouve de fait doublement figée en raison de la présente situation.

Il faut donc s'en tenir strictement au droit commun... sauf nécessité réelle (cf. plus haut).


J'avais écrit :

"Petits maîtres" ? Qui prétend interpréter avec autorité la loi de l'Eglise mérite à coup sûr un tel qualificatif. Mais présentement à part les antipapes de carnaval fruits du conclavisme "sédévacantiste", je ne vois personne qui prétende interprêter avec autorité.

Gardian répond :

Citation :
Quand vous décrétez que "le droit canon a dit qu'abstinence" donc abstinence.

Je n'ai rien décrété du tout - ainsi que je m'en suis déjà expliqué (cf. plus haut). Je me suis contenté de rappeler ce que dit la loi ecclésiastique en la matière. Point barre. J'ai même admis que De Stercore puisse être dans son droit s'il pouvait faire valoir une coutume ou une dispense épiscopale supposée toujours valable dans le diocèse où il se trouve.

Si l'on vous comprend bien... chaque fois que l'on n'est pas d'accord avec vous et que cet avis est argumenté - en l'espèce à partir de la loi ecclésiastique - on décrète ! Hé bien, vous même, qu'est-ce que vous devez décréter à l'endroit des "lefebvristes" ou des "conciliaires" !

Gardian dixit :

Citation :
Le fidèle, encore une fois, est tenu de savoir que Pie XII à "régler" la question du carême et des 4 temps au travers une encyclique.
Il n'est pas tenu de savoir que le droit canon lui impose pénitence tel jour de fête. Un Catholique se sauve sans droit canon, les points importants lui étaient enseignés par son Evêque et son curé.

J'ai déjà répondu (cf. plus haut) concernant les dispositions disciplinaires prises sous Pie XII relativement au jeûne et à l'abstinence.

Le fidèle est-il "tenu de le savoir" ? Le fidèle est tenu d'observer la loi. Et donc il faut qu'il puisse en avoir une connaissance suffisante. C'est l'un des offices de son curé - et a fortiori de son Ordinaire diocésain - que de l'avertir là dessus. En paroisse, le curé ou son vicaire s'acquitte de cet office juste avant l'homélie, au moment du prône.

Mais que faire aujourd'hui où la plupart d'entre nous (sinon la quasi totalité) n'avons plus de curé ? Ni d'Ordinaire diocésain ?

Hé bien il convient que nous écoutions les avis des prêtres auxquels nous avons recours. Certes ils peuvent se tromper, et quoi qu'il en soit ils n'ont pas d'autorité pour nous "faire appliquer la loi", mais même s'ils peuvent se tromper ils sont censés avoir étudié ces questions - et donc le fidèle peut leur faire confiance lorsqu'ils leur signifient, d'un avis qui n'est qu'un avis indicatif : voilà quelle est la loi à appliquer.

Reste également, pour ceux qui le peuvent (ce qui implique quelques connaissances de base), la possibilité d'aller y voir soi-même dans quelque récent catéchisme, dans quelque récent commentaire du Droit Canon, dans quelque encyclopédie catholique, ou dans quelque document officiel d'avant la crise.

Mais au fidèle qui ne le pourrait pas, l'avis non autorisée d'un prêtre qui est censé avoir étudié la matière suffit... même si de fait l'avis en question ne correspond pas à la réalité. Même dans ce dernier cas, le fidèle fait bien de se conformer à l'avis reçu car ce faisant - même si objectivement il se trompe - il agit avec la volonté de se conformer à la loi (même si de fait il ne s'y conforme pas).

J'avais écrit :

Faire comme si la loi ecclésiastique avait disparu avec la mort du dernier pape en date... voilà qui revient à faire d'un chacun son "petit maître". Plus de loi ! Donc c'est le règne de la loi d'un chacun. Pour tout dire c'est le règne du MOI... Et en fin de compte c'est l'anarchie... comme si l'Eglise était morte et pas seulement ecclipsée !

Gardian répond :

Citation :
L'Eglise vit au travers de ses membres, de la Vérité dont elle a le dépot. Pas de ses lois faites pour un Monde en ordre.

L'Eglise vit aussi de ses lois. Les lois sont justement là pour permettre la vie, concrètement. Et les lois sont de tous les temps, même des mauvais temps. L'Eglise est toujours "en ordre", même quand c'est apparemment le désordre, parce que l'Eglise est divine et qu'elle ne change ni ne fait défaut en quoi que ce soit. Même quand il n'y a pas de pape. Ce qui est vrai en revanche (et c'est ce à quoi font plus ou moins consciemment référence ceux qui invoquent l'Eglise "en ordre" ou "en désordre") c'est que la nécessité peut amener à passer outre la lettre de la loi purement ecclésiastique, pour se conformer à sa finalité (cf. plus haut). Personne n'a dit le contraire, et certainement pas moi.

Gardian dixit :

Citation :
Il viendra un temps où nous raisonnerons (nous ou nos descendants) au regard de la Loi Naturelle .. discernant en conscience ce qui est bien ou pas. Certains le font déjà pour savoir s'ils doivent ou non assister à la Messe.

Moi y en a pas comprendre le sens caché de cela...

scratch
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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 3 Jan - 16:17

Citation :


Mais il n'en a pas "moins que nous encore" pour autant ! Là c'est l'anticléricalisme "semper idem" (???) qui pointe son nez...

Oh que si !

Je ne vous répondrais (pour l'instant) que sur cela, mais déjà cela est bien évocateur !!

Quels sont les supérieurs des prêtres, les seuls à pouvoir leur donner des ordres (concernant leur sacerdoce)
Maintenant: Quels sont les différents supérieurs des laïcs ? quelle est la "hiérarchie" ?
Répondez et vous verrez que des "laïcs" peuvent avoir et ont encore "autorité" à leur niveau alors que le prêtre lui n'en a AUCUNE. IL est "à la rue".

Vous me parlez du curé de thal, qui a juridiction et qui est curé.... Oui mais un curé l'est par délégation de son ordinaire. De même que sa juridiction. Il l'a tient d'un ordinaire, d'une Autorité.
Or de cela il n'y a plus.
Rien ne différence en l'espèce un curé de thal d'un père xavier ou d'un abbé quelconque. Si il a reçu le pouvoir de pardonner les péchés dans son diocèse, comme le père Raffalli. Mais après ? tout les abbés catholiques confessent même sans ce pouvoir de juridiction.

L'absence de juridiction n'est pas, mais alors absolument, véritablement et assurément pas un problème -précisons le pour lever toute ambiguïté !!!!-

Cependant dès qu'il n' a plus eut de Pape, et plus encore dès que les derniers évêques juridictionnés et dans leur diocèse ont apostasié plus aucun prêtre ne pouvait prétendre avoir une autorité au dessus de lui.
Ils sont enseignés comme nous, et en plus, dépourvu de la moindre autorité. En roue libre.


Et j'ai la faiblesse de penser que l'Eglise est vivant et que sa discipline doit sans cesse s'adapter à la situation. Et nous ne sommes plus dans la situation de l'époque du dernier canon promulgués.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 3 Jan - 17:25

Nouveau festival d'approximations et d'erreurs chez l'ami Gardian (pauvre saint Pie X censé "couvrir" de tels messages !)

Gardian dixit :

Citation :
Vous me parlez du curé de Thal, qui a juridiction et qui est curé.... Oui mais un curé l'est par délégation de son ordinaire. De même que sa juridiction. Il l'a tient d'un ordinaire, d'une Autorité.
Or de cela il n'y a plus. Rien ne différencIe en l'espèce un curé de Thal d'un père Xavier ou d'un abbé quelconque.

Un curé n'a pas une simple juridiction déléguée, mais une juridiction ordinaire, c'est-à-dire en raison de l'office (de curé de telle paroisse) qui lui a été attribué par l'autorité compétente : l'évêque du diocèse (Ordinaire diocésain).

De même que les Ordinaires diocésains ne perdent pas leur office et leur juridiction à la mort de chaque pape lorsque le Siège de Rome devient vacant... de même les curés ne perdent pas leur office et leur juridiction quand le siège épiscopal de leur diocèse devient vacant.

Monsieur l'Abbé Siegel est - si je ne m'abuse - curé de la paroisse de Thal depuis bien avant Vatican II. Il est donc vraiment curé de Thal... et le demeure !

Donc sous cet aspect de la juridiction ordinaire il existe une différence fondamentale - relativement à la seule paroisse de Thal, entendons-nous - entre l'Abbé Siegel d'une part, et "un père Xavier ou [...] un abbé quelconque" d'autre part !

Gardian dixit :

Citation :
Si il a reçu le pouvoir de pardonner les péchés dans son diocèse, comme le père Raffalli. Mais après ? tout les abbés catholiques confessent même sans ce pouvoir de juridiction.

Pour le sacrement de confession, la juridiction est nécessaire de droit divin à la validité. C'est du niveau de n'importe quel catéchisme de persévérance de base que de savoir cela !

Evidemment, la jurididction pour les confessions n'est pas du même ordre que la juridiction ordinaire d'un curé, et les curés ne sont pas les seuls prêtres à recevoir juridiction de l'évêque diocésain pour confesser.

Evidemment, parce que l'Eglise nous l'atteste, notamment dans son droit canon, il est des situations ("erreur commune" et "danger de mort") où elle-même - l'Eglise - supplée à l'absence de juridiction (pour confesser) chez le prêtre. Mais ici ce n'est plus - on l'aura compris - juridiction ordinaire ou juridiction déléguée, mais suppléance de juridiction.

C'est aujourd'hui certainement le cas - suppléance de juridiction - pour les prêtres que vous évoquez (et pour l'Abbé Siegel en dehors de sa paroisse - et de son diocèse s'il a les pouvoirs de confesser pour son diocèse). Mais concernant l'Abbé Raffali, on pourrait légitimement se demander s'il n'a pas encore juridiction déléguée pour entendre les confessions dans le diocèse de Nîmes.

Gardian dixit :

Citation :
Cependant dès qu'il n' a plus eut de Pape, et plus encore dès que les derniers évêques juridictionnés et dans leur diocèse ont apostasié plus aucun prêtre ne pouvait prétendre avoir une autorité au dessus de lui.
Ils sont enseignés comme nous, et en plus, dépourvu de la moindre autorité. En roue libre.

Voilà Messieurs-Dames... plus de pape donc plus d'évêques diocésains (ce qui là n'est pas complètement faux, mais sous un autre rapport) - et plus d'évêques diocésains donc plus de prêtres avec juridiction. Ce n'est pas absolument faux... mais en raison de l'usure du temps (ou de la perte de l'office dûment établie) mais pas automatiquement du genre au lendemain du fait qu'il n'y a pas de pape.

En matière de "roue libre"... vous en connaissez... un rayon !

Concernant l'autorité supposée des laïcs, encore faut-il savoir de quelle autorité on parle et sous quel rapport. Un père de famille a autorité sur son épouse et ses enfants, un patron d'entreprise autorité sur ses salariés, un chef d'Etat autorité sur ses adminstrés etc. le tout non sans limites.

Et alors ?
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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 3 Jan - 18:28

Citation :
Concernant l'autorité supposée des laïcs, encore faut-il savoir de quelle autorité on parle et sous quel rapport. Un père de famille a autorité sur son épouse et ses enfants, un patron d'entreprise autorité sur ses salariés, un chef d'Etat autorité sur ses adminstrés etc. le tout non sans limites.

Et alors ?

Et alors cette autorité (toujours à son humble niveau) existe chez les laïcs alors qu'elle n'existe plus chez un prêtre.

Et alors un prêtre dans la cité est dépourvu d'autorité, donc de "surveillance" et de contrôle quand à son activité. Dépourvue également de l'Autorité qui, lui ayant conféré sa juridiction au regard de son orthodoxie pourrait la lui retirer au regard de son éventuelle déviance dans la Foi, dans les moeurs et j'en passe.
La juridiction sert avant tout de "label" si je puis m'exprimer ainsi, garantissant le prêtre, sous la responsabilité de l'Evêque.

Le curé de thal a juridiction ... qui, aujourd'hui peut garantir qu'il l'aurait toujours ? Il ne s'agit pas je le reprécise de passer ce curé au vitriol ni de le faire fuir des lecteurs, mais de prendre son cas en exemple.

C'est en cela que je disais -et vous n'avez pas l'air de le comprendre clairement- que nous en sommes progressivement ramené à une situation où il ne nous restera que la Loi Naturelle pour nous enseigner comment vivre Catholiquement.

Ce que vous ne comprenez pas puisque emmêlé dans vos carcans disciplinaires et canoniques propres à une Eglise ordonnée avec structures et tout ce qui va bien, vous oubliez que nous sommes livrés à nous même.
Plus de chef ... Réveillez vous.

Nous n'avons plus d'autorité pour juger et éventuellement sanctionner tel ou tel nouveau phénomène auparavant sanctionné dans le droit canon: notre conscience doit nous éclairer
Nous n'avons plus d'autorité pour dégager un prêtre hétérodoxe voir pire, de l'influence des fidèles: notre conscience doit nous éclairer.

Les canonistes de tout poils tirent des conclusions radicales en préférant se passer de prêtres et de sacrements. Aucune confiance en Dieu pour les guider ??

ps: Voilà un des problèmes de la "thèse", c'est de faire croire à ses partisans qu'on est encore dans un semblant d'ordre, dans une illusion de structure ...
Contrairement aux périodes où le pouvoir était vacant (élection d'un pape) il y avait alors une Eglise en ordre. Aujourd'hui les derniers évêques sont soit cachés soit .... loin.
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 0:58

Cher N.M.,

Vous avez écrit:

Monsieur l'Abbé Siegel est - si je ne m'abuse - curé de la paroisse de Thal depuis bien avant Vatican II. Il est donc vraiment curé de Thal... et le demeure !

C'est vrai, s'il n'est pas destitué par l'ordinaire. A mon sens, selon la Thèse, l'évêque materialiter peut lui retirer toute juridiction. (Sauf erreur de ma part, selon la Thèse que je connais fort mal, un évêque matérialiter, qu'il soit de Rome ou de tout autre diocèse, garde ses pouvoirs juridiques.)

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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 13:12

Cher De Stercore,

Oui mais voilà... Mgr Elchinger, l'évêque de Strasbourg qui a apparemment (???) retiré sa charge à l'Abbé Siegel, était-il encore dans les années 1970 - même selon la "thèse" - "évêque materialiter" de Strasbourg ?

D'abord qu'est-ce qu'un "évêque materialiter" ?

1) Les auteurs qui parlent de succession apostolique matérielle à propos de l'évêque envisagent la seule dignité épiscopale reçue par consécration épiscopale sans la communion hiérarchique, c'est-à-dire sans la mission. Concrètement : sans le mandat apostolique.

2) Mais du point de vue qui est celui de la "thèse", il s'agit plutôt de la "matière de l'autorité" : tel sujet a été nommé à tel office, mais en acte il ne possède pas ledit office ; il n'est pas l'autorité en acte (il n'a pas la juridiction), mais il l'est en puissance.

Concernant Mgr Elchinger, sacré évêque dans le rite traditionnel avec mandat du pape Pie XII en 1957 (cf. catholic-hierarchy.org), il est manifeste qu'il possédait la succession apostolique formelle. Mais comme le point 1) ne regarde pas l'autorité sur le diocèse de Strasbourg mais seulement la relation de l'évêque au corps épiscopal catholique (dont il a pu ensuite se séparer pour péché de schisme ou d'hérésie) le point 1) ne nous intéresse pas et donc nous passons directement au point 2).

En 1957, Mgr Elchinger n'a pas été nommé par Pie XII évêque de Strasbourg, mais évêque titulaire d'Antandrus et coadjuteur de l'évêque de Strasbourg Mgr Weber, alors Ordinaire diocésain. Maintenant, on pourrait se poser la question de savoir si Mgr Elchinger avait été nommé simplement coadjuteur ou bien coadjuteur avec droit de succession. En effet, cela pourrait modifier les données du problème.

Quoi qu'il en soit, c'est à la mort de Mgr Weber, en 1966, que Mgr Elchinger est nommé évêque de Strasbourg... par Paul VI. Et ce, à une date où il est certain que Paul VI ne pouvait pas (ou plus) être pape (je ne reviens pas là dessus - cf. quelques messages précédents).

Paul VI n'était pas (ou plus) pape et donc les actes de Paul VI censés relever de l'exercice du Souverain Pontificat étaient de soi tous nuls et non avenus. Je sais que Mgr Sanborn et l'Abbé Ricossa ont prétendu établir - à partir de la thèse de Cassiciacum - qu'un "pape materialiter" (qui n'est pas pape, répétons-le) possède néanmoins de soi le pouvoir de nommer évêques et cardinaux. Cela me semble... (et je ne suis pas le seul "guérardien" à le penser - si tant est que je sois "guérardien") cela me semble - donc - impossible parce que le pouvoir de nommer évêques et cardinaux relève en soi du Primat de juridiction du Souverain Pontife. De soi de telles nominations faites par qui n'est pas l'autorité suprême ne sont pas valides.

Néanmoins, sur ce même sujet (nominations par un "pape materialiter"), l'Abbé Ricossa (et d'autres) ont aussi fait valoir que des auteurs aussi reconnus et autorisés que Billuart et Zapelena envisageaient que de telles nominations faites par un sujet qui n'est pas pape, mais qui a néanmoins un certain titre à ce faire (ou bénéficie d'une espèce d'"erreur commune"), si elles n'étaient pas de soi valides (parce que le sujet qui nomme n'est pas pape) pouvaient néanmoins être valides en raison d'une suppléance de l'Eglise, pour perpétuer justement la hiérarchie légitime de l'Eglise en un moment où cette perpétuation deviendrait problématique. Les auteurs invoqués font valoir cette explication pour rendre compte de la perpétuation de la hiérarchie catholique durant le Grand Schisme (1378-1417), dans l'hypothèse où, au moins "au final", aucun des Grégoire XII, Benoît XIII et Jean XXIII (déjà !) n'aurait été vrai et légitime pape. Et là dessus l'Abbé Ricossa fait l'application au "pape materialiter" et à la présente situation.

Donc si l'on pouvait faire une telle application, et dans le cas qui nous occupe, il faudrait conclure que Mgr Elchinger a été réellement nommé au siège épiscopal de Strasbourg en 1966, mais en raison d'une suppléance.

Si l'on ne pouvait pas faire une telle application, il faudrait conclure que Mgr Elchinger nommé (invalidement) par Paul VI (et sans suppléance) n'était pas évêque de Strasbourg.

A moins que Mgr Elchinger ait réellement succédé en tant que coadjuteur avec droit de succession... Mais là dessus il faudrait en savoir plus...

... et à supposé qu'en 1966 (ou après) Mgr Elchinger n'ait pas été formellement hérétique et/ou schismatique, ce qui aurait été incompatible avec l'office d'évêque de Strasbourg. Mais là encore, il faut établir la pertinacité du sujet incriminé !

Voyez que ce n'est pas si simple...

Au cas où la nomination de Mgr Elchinger en 1966 serait nulle, en raison de l'absence de suppléance pour ladite nomination, de l'absence de droit de succession opérant réellement et pleinement son effet, de péché formel d'hérésie et/ou de schisme - toutes raisons prises séparemment ou cumulativement - ou bien si Mgr Elchinger avait ensuite perdu son office pour cause de péché d'hérésie et/ou de schisme, la destitution du curé de Thal serait nulle et non avenue car privée de toute autorité.

Au cas où la suppléance serait valable, au cas également où le droit de succession serait pleinement établi et porterait réellement ses effets, la destitution du curé de Thal serait-elle pour autant valable (avec tous ses effets) ?

A cela on pourrait répondre...

1) Les formes canoniques de la destitution n'ont pas été respectées, et donc - pour vice de forme - elle est non valide. L'Abbé Siegel est toujours curé de Thal. Cette hypothèse n'est pas irrecevable dans la mesure où les destitutions faites "par-dessus la jambe", en pleine violation des garanties du droit et sans respecter les procédures d'appel n'ont pas manqué en ce temps là. Voyez par exemple la pseudo destitution de l'Abbé Coache par l'évêque de Beauvais. Ajoutons à cela (mais je ne dis pas que ce en soi une preuve décisive dans ce sens) que l'Abbé Siegel est resté sur place.

2) Il est manifeste que Mgr Elchinger, après 1966, était pertinace dans l'hérésie et/ou le schisme. Il a donc cessé d'être évêque de Strasbourg et la destitution du curé de Thal prononcée ultérieurement était nulle et non avenue. Mais la pertinacité doit être dûment établie.

3) Même si la pertinacité n'est pas établie, la volonté manifeste d'appliquer Vatican II dans le diocèse de Strasbourg (et Mgr Elchinger n'était pas le dernier en la matière !) est-elle encore compatible avec la possession de l'autorité sur le diocèse de Strasbourg. En effet, l'autorité est ordonné au Bien Commun ?

Dans le cas du pape, il est certain que l'absence de réalisation du bien-fin de l'Eglise est radicalement incompatible avec la possession de l'autorité. En effet, l'autorité pontificale est divinement assistée pour ce faire. Et donc l'autorité pontificale est incompatible tant avec telle ou telle mesure isolée engageant de soi l'infaillibilité (définition, promulgation d'un ordo missae) qu'avec un ensemble convergent d'actes contraires à l'assistance prudentielle générale dont jouit ladite autorité pontificale pour réaliser le bien-fin de l'Eglise ("Le Christ gouverne ordinairement et visiblement son Eglise au moyen de son vicaire sur la terre" Pie XII, Mystici Corporis).

Peut-on appliquer cela non plus seulement à l'autorité pontificale mais à l'autorité épiscopale ? Dans le cas de l'autorité épiscopale, il n'y a pas cette assistance divine dont jouit nécessairement le pape. Il faudrait alors plutôt faire l'analogie avec n'importe quelle autorité.

Prenons une définition classique relative à l'autorité (l'autorité en général) :

"La partie formelle de la société n'a pas son origine ailleurs que dans l'accord des volonté tendant ensemble vers la même fin, d'où découle une certaine harmonie d'exécution et des moyens ; et la procuration de cet accord et de cette harmonie est la charge propre de l'autorité."

Capello, Summa Juris Publici Ecclesiastici, ed. 6e, Université Grégorienne, Rome, 1954, p. 27.

Prenons le cas qui nous occupe. Peut-on dire que l'évêque qui dans le diocèse dont il a la charge applique Vatican II, impose la nouvelle messe qui est une fausse messe se substituant à la vraie, avalise la révolution sous toutes ses formes ou presque (et pour le pire se contente de tolérer), tolère l'anarchie en terme d'obéissance concrète, éparpille son pouvoir en "collèges" divers et variés, peut-on dire là que l'évêque en question (portrait robot de l'évêque post-conciliaire) procure l'"harmonie d'exécution et des moyens" en raison d'un "accord des volontés tendant ensemble [!!!] vers la même fin" ? La fin qui est le salut des âmes, quand objectivement on impose et substitue de faux sacrements aux vrais ? Une même fin quand on avalise tout et le contraire de tout (jusques et y compris aujourd'hui ce qui est censément "l'expérience de la tradition"). Un tel évêque donc est-il encore réellement l'autorité dans son diocèse ?

Il n'est pas téméraire de répondre : évidemment non, car il ne corresponde pas - dans leur domaine propre - à ce qu'est nécessairement une autorité relativement à une société donnée.

Et donc, quoi qu'il en soit d'un possible sinon probable péché d'hérésie et/ou de schisme, ces évêques post-conciliaires ne sont pas et ne peuvent pas être l'autorité dans le diocèse auquel ils ont été (validement ? par suppléance ?) nommés.

Mgr Elchinger appliquant Vatican II à Strasbourg ne pouvait plus être réellement l'Ordianire du diocèse de Strasbourg. Ce faisant, Mgr Elchinger était peut-être encore "évêque materialiter" de Strasbourg - en raison d'une suppléance pour la nomination par Paul VI et/ou d'un titre réel à succéder en tant que coadjuteur avec droit de succession - il n'était pas évêque formaliter.

Et donc les actes qu'il posait en tant qu'Ordinaire du diocèse étaient nuls et non avenus. Et ainsi de la destitution du curé de Thal qui n'a aucune valeur.

Du moins c'est ainsi que les choses m'apparaissent, et sans "décréter" quoi que ce soit, ainsi que d'aucuns veulent penser...
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 13:55

Cher N.M.,

Merci pour votre dissertation bien documentée et pleine d'intérêts.

Vous avez écrit:

A moins que Mgr Elchinger ait réellement succédé en tant que coadjuteur avec droit de succession... Mais là dessus il faudrait en savoir plus...

Sauf erreur de ma part, un coadjuteur, au décès de l'évêque titulaire, succède directement. Ce qui n'est pas le cas des évêques auxiliaires. (Il importe de considérer que les évêques des sièges de Metz et de Strasbourg sont nommés par le chef d'état français et non par le Siège Apostolique.)

Malheureusement, je ne connais que fort peu les œuvres de Monseigneur Guérard des Lauriers. J'ai eu le privilège de servir plusieurs messes à ce prélat avant qu'il soit sacré.

Vu mes considérations pour la horde conciliaire,l'Abbé Siegel est toujours curé de Thal puisqu'il n'a pas démissionné.

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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 14:22

Reprenons encore point par point pour l'ami Gardian...

Gardian dixit :

Citation :
Et alors cette autorité (toujours à son humble niveau) existe chez les laïcs alors qu'elle n'existe plus chez un prêtre.

Elle existe chez des laïcs (pas chez tous) et dans un autre ordre. Ne vous en déplaise, elle existe encore chez les (rares) prêtres qui ont encore juridiction (cf. le curé de Thal justement) et même pour les prêtres qui n'ont pas juridiction ils conservent encore une certaine autorité (qui n'est pas là non plus la même - je précise et souligne) dans l'administration (même "sauvage") des sacrements : un prêtre peut légitimement nous refuser la comunion, par exemple.

Gardian dixit :

Citation :
Et alors un prêtre dans la cité est dépourvu d'autorité, donc de "surveillance" et de contrôle quanT à son activité.

???

"Dans la cité", étant sauf le for ecclésiastique, le clerc est soumis à l'autorité temporelle. Certes, certes... Mais cette autorité temporelle n'a pas pouvoir dans l'Eglise sur ce qui relève en propre de l'autorité spirituelle.

Je ne vois donc vraiment pas où vous voulez en venir...

Sauf à rejouer la querelle du Sacerdoce et de l'Empire ou jouer à Joseph II, le "roi sacristain" (ou plutôt empereur sacristain)...

Gardian dixit :

Citation :
Dépourvue également de l'Autorité qui, lui ayant conféré sa juridiction au regard de son orthodoxie pourrait la lui retirer au regard de son éventuelle déviance dans la Foi, dans les moeurs et j'en passe.

???

Comment peut-on être à la fois et sous le même rapport dépourvu de quelque chose et se voir dépouillé de cette même chose ? Ou alors il ne s'agit pas de la même chose (comme quand on parle de "matière à la papauté" d'une part et de Souverain Pontificat d'autre part).

???

Gardian dixit :

Citation :
La juridiction sert avant tout de "label" si je puis m'exprimer ainsi, garantissant le prêtre, sous la responsabilité de l'Evêque.

Non, non et non ! La juridiction n'est pas un "simple label" !

Vous confondez d'une part le fait d'être incardiné quelque part ou encore le "celebret" du prêtre avec d'autre part la juridiction ordinaire d'un curé (qui est un vrai pouvoir) ou encore la juridiction pour confesser... qui est (je le rappelle) nécessaire de droit divin pour la validité (il y a là bien plus qu'un "simple label" !).

Gardian dixit :

Citation :
Le curé de thal a juridiction ... qui, aujourd'hui peut garantir qu'il l'aurait toujours ?

Mais qui parle de cela ?

On croit rêver parfois...

Gardian dixit :

Citation :
Il ne s'agit pas je le reprécise de passer ce curé au vitriol ni de le faire fuir des lecteurs, mais de prendre son cas en exemple.

Rassurez-vous, on aura bien compris que vous ne vouliez pas "passer ce curé au vitriol".

En revanche ce qu'il y a d'exemplaire chez le curé de Thal, c'est que - jusqu'à preuve de la réalité de sa destitution (pour le moins douteuse, pour le moins) - il est justement curé de Thal ! Comme aurait dit Monsieur de La Palisse...

Gardian dixit :

Citation :
C'est en cela que je disais -et vous n'avez pas l'air de le comprendre clairement- que nous en sommes progressivement ramené à une situation où il ne nous restera que la Loi Naturelle pour nous enseigner comment vivre Catholiquement.

Oh l'énormité !

Celle-là c'est l'énormité du mois (à moins que d'ici là vous vous surpassiez).

Non, non et non, il ne peut pas nous rester la seule et simple "loi naturelle pour nous enseigner comment vivre catholiquement" !!!

Mais enfin, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? C'est pire qu'affligeant !

Entre la loi ecclésiastique qui est une loi positive humaine (d'une société divinement assistée) et la loi naturelle, il y a tout de même la loi divine positive contenue dans la Révélation.

Et ça ne vous dit rien la Révélation ???

Evidemment, on aura bien compris que vous ne vouliez pas faire "passer à la trappe" la loi divine positive, mais de grâce faites attention quand vous vous exprimez !!!

Maintenant l'hypothèse par vous carressée, où dans l'Eglise on ne pourrait plus vivre en se référant à la loi ecclésiastique (même de loin, même en faisant jouer au maximum l'epikie - qui manifestement ne vous intéresse pas) une telle hypothèse me paraît à proprement aberrante et pour tout dire impossible en ce bas monde.

En effet, cela signifierait me semble-t-il nécessairement qu'entre-temps en ce bas monde l'Eglise militante aurait cessé d'être aussi une société humaine - ce qui implique nécessairement aussi des lois humaines positives. Plus de lois humaines positives, plus de société humaine. Or l'Eglise qui est spirituelle est aussi une société humaine. Et ce de par sa constitution divine elle-même.

Quoi que vous vous en soyez défendu ailleurs (dans un autre fil), vous semblez bien exclure que l'Eglise catholique soit aussi une société humaine.

A ce compte-là ce n'est plus l'"Eglise ecclipsée", c'est l'"Eglise morte". Et c'est tout bonnement impossible. Absit !

Gardian dixit :

Citation :
Ce que vous ne comprenez pas puisque emmêlé dans vos carcans disciplinaires et canoniques propres à une Eglise ordonnée avec structures et tout ce qui va bien, vous oubliez que nous sommes livrés à nous même.
Plus de chef ... Réveillez vous.

Ce que vous vous oubliez au passage, parce que vous ne l'avez pas compris ou parce que vous faites semblant de lire ce que l'on prend le temps de vous répondre c'est que dans la situation extraordinaire où nous nous trouvons...

1) L'Eglise ne meurt pas. Et donc ses lois humaines positives (que sont les lois ecclésiastiques) demeurent.

2) Il existe l'epikie - c'est-à-dire la possibilité, là où il y a nécessité réelle, de passer outre la lettre de la loi ecclésiastique pour continuer à se conformer à (et réaliser) la finalité de cette même loi.

Vous voulez continuer à survivre dans la tragique situation qui est la nôtre : vous faites bien. Vous croyez que l'Eglise qui est une Mère nous permet largement cette survie par miséricorde : vous avez raison. Mais ce n'est pas en raison de la mort de la loi ecclésiastique qui implique la mort de cette même Eglise !

Ce que nous faisons est légitime en raison de l'epikie, pas en raison de la mort de la loi ecclésiastique !

Gardian dixit :

Citation :
Nous n'avons plus d'autorité pour juger et éventuellement sanctionner tel ou tel nouveau phénomène auparavant sanctionné dans le droit canon: notre conscience doit nous éclairer

Vous et moi n'avons pas d'autorité. Et vous et moi sommes orphelins de pape et d'évêque diocésain. C'est entendu. Restent tout de même (si l'on ose dire !) le magistère des papes passés... et les lois de l'Eglise auxquelles se conformer sans oublier l'epikie.

Comme ni vous ni moi ne sommes des Aigles de Meaux (ou d'ailleurs), nous faisons bien d'aller demander conseil à qui a étudié ces questions par devoir d'état... tout en sachant qu'ils ne sont pas infaillibles et que leurs avis ne font pas autorité... cela va sans dire !

Quand un phénomène nouveau se présente... il faut appliquer le principe rappelé par l'Eglise pour les cas de vacance : ne rien innover. Et ne pas juger définitivement non plus ceux qui ne feraient pas comme nous. Ils se trompent peut-être objectivement (en s'abstenant des sacrements par exemple) mais nous devons présumer - jusqu'à preuve manifeste du contraire - qu'ils pensent bien faire parce qu'ils s'y croient moralement tenus.

Gardian dixit :

Citation :
Nous n'avons plus d'autorité pour dégager un prêtre hétérodoxe voir pire, de l'influence des fidèles: notre conscience doit nous éclairer.

C'est vrai et donc il faut agir avec beaucoup de prudence : ne pas mettre les pieds partout (je ne dis pas que c'est ce que vous faites, entendons-nous bien !) ni se changer en "épandeur internautique à fumier" (je ne dis pas non plus que tel est votre cas !).

Gardian dixit :

Citation :
Les canonistes de tout poils tirent des conclusions radicales en préférant se passer de prêtres et de sacrements. Aucune confiance en Dieu pour les guider ??

Les personnes dont vous parlez ne sont pas des canonistes. Ne confondez pas usage tendancieux du Droit Canon et Droit Canon lui-même ! Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain !

Gardian dixit :

Citation :
ps: Voilà un des problèmes de la "thèse", c'est de faire croire à ses partisans qu'on est encore dans un semblant d'ordre, dans une illusion de structure ...

C'est factuellement inexact. Les "canonistes" que vous citez sont des adversaires acharnés de la "thèse". Et d'un autre côté, il y a des personnes qui tiennent pour la "thèse" et qui ont des vues tout aussi embrouillées que les vôtres sur les lois ecclésiastiques.

Et donc aucun lien nécessaire.

Gardian dixit :

Citation :
Contrairement aux périodes où le pouvoir était vacant (élection d'un pape) il y avait alors une Eglise en ordre. Aujourd'hui les derniers évêques sont soit cachés soit .... loin.

Les évêques sont loin... mais l'Eglise et ses lois n'ont pas disparu du seul fait de la présente vacance.


Dernière édition par N.M. le Lun 4 Jan - 17:01, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 16:47

Cher De Stercore,

Concernant les diocèses français encore sous régime concordataire (Metz, Strasbourg) vous faites erreur. Les évêques sont proposés par le gouvernement et reçoivent l'institution canonique du pape. Cela est parce que le pape Pie VII l'a bien voulu et quoi qu'il en soit on ne peut pas être évêque de Strasbourg sans l'institution du pape.

Concernant les coadjuteurs il apparaît que l'on distingue les coadjuteurs avec ou sans droit de succession (cf. canon 350). Il faudrait donc examiner si Mgr Elchinger était ou non coadjuteur avec droit de succession. Mais au final je pense que nous arrivons de toutes les façons à la même solution concernant l'Abbé Siegel.
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 17:37

Mais au final je pense que nous arrivons de toutes les façons à la même solution concernant l'Abbé Siegel.

Sans aucun doute..., nommé ou institué par un apostat, un apostat reste un apostat et n'a aucun pouvoir dans l'Église de Jésus Christ ou, alors, il faut revoir l'enseignement du Divin Maître Lui-même qui a donné mission pour paître à un apôtre et non à un suppôt de Satan.

Elchinger, (Mgr est en trop, donne-t-on du révérend à Luther ou du monseigneur à Arius?), avait rejeté le serment anti-moderniste et s'était sciemment engouffré dans le modernisme. En conséquence, il n'avait aucun pouvoir dans l'Église de Jésus Christ. S'il y avait une autorité apostolique, je lui laisserai le soin de juger et je serais moins péremptoire.

Sans être excessif, j'aime appeler les êtres et les choses par leur nom.

Concernant les coadjuteurs il apparaît que l'on distingue les coadjuteurs avec ou sans droit de succession (cf. canon 350).

J' ignorais cet article du droit canon.

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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Lun 4 Jan - 17:49

Cher De Stercore,

Nous arrivons en effet à la même conclusion : Mgr Elchinger n'était pas ou plus évêque de Strasbourg. Mais quant à savoir s'il était ou non apostat vous savez fort bien que nous ne sommes pas tout à fait d'accord... même si le bonhomme est très peu ragoûtant... ce qui m'inclinerait fort à conclure en tout et pour tout comme vous.

Voyez un petit aperçu par ici : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=8596

J'ajoute à cela une petite illustration (histoire de donner de l'eau à votre moulin) :

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 2:18

N.M. a écrit:
Gardian a écrit:
Et alors cette autorité (toujours à son humble niveau) existe chez les laïcs alors qu'elle n'existe plus chez un prêtre.

Elle existe chez des laïcs (pas chez tous) et dans un autre ordre. Ne vous en déplaise, elle existe encore chez les (rares) prêtres qui ont encore juridiction (cf. le curé de Thal justement) et même pour les prêtres qui n'ont pas juridiction ils conservent encore une certaine autorité (qui n'est pas là non plus la même - je précise et souligne) dans l'administration (même "sauvage") des sacrements : un prêtre peut légitimement nous refuser la comunion, par exemple.

Parfaitement d'accord concernant les sacrements (et la Messe).
Un prêtre à toute lattitude pour expulser de sa chapelle un géneur, pour refuser la communion aux pécheurs publics..
Bien évidement pour ce qui est d'interdire l'accès à leur chapelle à d'autres pour des querelles personnelles ... ils s'arrangeront avec le Bon Dieu.

Mais c'est TOUT. Et c'est déjà beaucoup compte tenu de ce qu'ils nous font. J'ai des exemples



Citation :
gardian a écrit:
Et alors un prêtre dans la cité est dépourvu d'autorité, donc de "surveillance" et de contrôle quanT à son activité.

???

"Dans la cité", étant sauf le for ecclésiastique, le clerc est soumis à l'autorité temporelle. Certes, certes... Mais cette autorité temporelle n'a pas pouvoir dans l'Eglise sur ce qui relève en propre de l'autorité spirituelle.


Oui mais l'autorité temporelle on s'en tape. On obéit aux choses justes le reste on les envois promener. L'exemple des limitations de vitesse "péché mortel" de la république .... ils peuvent se faire cuire un oeuf. Bref ...

Aucune autorité spirituelle pour contrôler et rappeler à l'ordre le prêtre.
Contrairement au fils et son père, à l'épouse et son mari, à l'employé et son patron. Nous on a grâce d'état pour vivre dans la cité. Grâce d'état pour être chef de foyer, chef d'entreprise, etc ... eux n'ont grâce d'état pour rien.


Citation :
Je ne vois donc vraiment pas où vous voulez en venir...

Aucun canon ne traite de l'Esprit de la religion ... faudrait y remédier peut être ?


Citation :

gardian a écrit:
Dépourvue également de l'Autorité qui, lui ayant conféré sa juridiction au regard de son orthodoxie pourrait la lui retirer au regard de son éventuelle déviance dans la Foi, dans les moeurs et j'en passe.

???

Comment peut-on être à la fois et sous le même rapport dépourvu de quelque chose et se voir dépouillé de cette même chose ? Ou alors il ne s'agit pas de la même chose (comme quand on parle de "matière à la papauté" d'une part et de Souverain Pontificat d'autre part).



Citation :
gardian a écrit:
La juridiction sert avant tout de "label" si je puis m'exprimer ainsi, garantissant le prêtre, sous la responsabilité de l'Evêque.
Non, non et non ! La juridiction n'est pas un "simple label" !

Vous confondez d'une part le fait d'être incardiné quelque part ou encore le "celebret" du prêtre avec d'autre prêtre la juridiction ordinaire d'un curé (qui est un vrai pouvoir) ou encore la juridiction pour confesser... qui est (je le rappelle) nécessaire de droit divin pour la validité (il y a là bien plus qu'un "simple label" !).

Terme qui n'ont aujourd'hui pas lieu d'être ... or d'après le droit canon Laughing

Et quoi que vous en pensiez la juridiction donnait l'assurance qu'un prêtre était reconnu comme "valide" dans sa charge.
L'évêque en donnant la juridiction "garanti" aux fidèles l'orthodoxie du prêtre. Ce faisant (évitons de citer un nom) un prêtre reçoit juridiction de son évêque valide licite en 1960 par exemple. Rien ne garanti qu'aujourd'hui l'évêque ne l'aurait pas mis au "placard". Il n'y a plus l'autorité qui était capable de "garantir" le prêtre. Ah non, non avec les canons mais avec notre conscience, de déterminer si le prêtre est fréquentable.



Citation :
gardian a écrit:
Le curé de thal a juridiction ... qui, aujourd'hui peut garantir qu'il l'aurait toujours ?

Mais qui parle de cela ?

On croit rêver parfois...

La juridiction n'a plus aucun sens actuellement, voilà tout.


Citation :
Rassurez-vous, on aura bien compris que vous ne vouliez pas "passer ce curé au vitriol".

En revanche ce qu'il y a d'exemplaire chez le curé de Thal, c'est que - jusqu'à preuve de la réalité de sa destitution (pour le moins douteuse, pour le moins) - il est justement curé de Thal ! Comme aurait dit Monsieur de La Palisse...

La "destitution" ? laquelle ?
Celle donnée par un apostat qui prévarique en interdisant à ses fidèles de son évêché d'aller à la messe Catholique ?
Aucune valeur. Un évêque, même licite et toussa ne peut destituer pour une "faute" qui n'en est pas une et interdire ce que l'Église n'interdit pas (assister à la messe catholique).

J'espère que cet évêque s'est raccroché aux branches avant de mourir. L'Enfer des évêques est parmi les plus terribles.



Citation :

Oh l'énormité !

Celle-là c'est l'énormité du mois (à moins que d'ici là vous vous surpassiez).

Non, non et non, il ne peut pas nous rester la seule et simple "loi naturelle pour nous enseigner comment vivre catholiquement" !!!

Mais enfin, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? C'est pire qu'affligeant !

Entre la loi ecclésiastique qui est une loi positive humaine (d'une société
divinement assistée, tout de même) et la loi naturelle, il y a tout de même la loi divine positive contenue dans la Révélation.

Et ça ne vous dit rien la Révélation ???

Evidemment, on aura bien compris que vous ne vouliez pas faire "passer à la trappe" la loi divine positive, mais de grâce faites attention quand vous vous exprimez !!!

J'entend par là que continuant -bien évidement- à vivre pleinement soumis aux dogmes de Foi issu de la Révélation, ne nous pouvons, pour ce qui est de la discipline de vie Catholique, ne nous fier qu'à notre conscience (principe de la Loi Naturelle)

Citation :
Maintenant l'hypothèse par vous carressée, où dans l'Eglise on ne pourrait plus vivre en se référant (même de loin, même en faisant jouer au maximum l'epikie - qui manifestement ne vous intéresse pas) une telle hypothèse me paraît à proprement aberrante et pour tout dire impossible en ce bas monde.

Que pensez vous de la légitimité d'un code législatif face auquel il faut aussi souvent user de cette fameuse "épikie" qui vous est si chère ?
Car au final vous finissez par agir non au regard des Lois, mais par rapport à la situation face à laquelle la loi ne peut que s'effacer devant une adaptation de son application.



Citation :
Quoi que vous en soyez défendu ailleurs (dans un autre fil), vous semblez bien exclure que l'Eglise catholique soit aussi une société humaine.


Bien au contraire. Mais une société Humaine sans chef. Je ne dis pas que nous sommes revenus à l'Ancien Testament, bien évidement. Je dis (et j'admet que c'est peut être un peu ambigu) que nous sommes vis à vis de la discipline de l'Eglise comme l'était les justes vios à vis de leur discipline de vie. Obéissant à sa conscience à défaut d'autre chose.
Qui peut vous dire aujourd'hui si vous pouvez vous dispensez d'aller à la messe du prêtre situé à moins d'une heure de voiture ? Si ce n'est votre conscience et votre discernement (don que tout catholique possède par la grace) afin de "juger" si celui ci est acceptable au regard de la Foi Catholique ? Pas le droit canon.
L'Eglise nosu enseigne que lorsqu'il n'y a pas de messe Catholique à plus d'une heure de transport, on est dispensé. Mais concrètement est ce le droit canon qui répond aux cas par cas ?

Citation :
A ce compte-là ce n'est plus l'"Eglise ecclipsée", c'est l'"Eglise morte". Et c'est tout bonnement impossible. Absit !

Parce que vous vous figurez que l'Eglise ne peut vivre sans hiérarchie.
D'où d'ailleurs votre "thèse" qui prétend que les conciliaires se seraient "greffés" sur les structure de l'Eglise Catholique. Et ce faisant "sous le manteau" toute une hiérarchie qu'une conversion"miracle" permettrait de rendre à l'Eglise sa hiérarchie.

Un seul fidèle rend l'Eglise visible. Dieu se réservera toujours un fidèle pour son Eglise.



Citation :
Ce que vous vous oubliez au passage, parce que vous ne l'avez pas compris ou parce que vous faites semblant de lire ce que l'on prend le temps de vous répondre c'est que dans la situation extraordinaire où nous nous trouvons...

Je ne lis pas tout le flot (démesuré, exagéré et abusif -floodage ?- et j'en passe) que vous publiez. Le gavage de la lettre, non merci, je garde ma place d'enseigné. Principe d'obeissance.

Citation :
1) L'Eglise ne meurt pas. Et donc ses lois humaines positives (que sont les lois ecclésiastiques) demeurent.

Et en cas de litige ? de question insoluble ?
En cas de mariage devant être annulé ? En cas de prêtre scandaleux.
Qui juge ??


Citation :
Vous voulez continuer à survivre dans la tragique situation qui est la nôtre : vous faites bien. Vous croyez que l'Eglise qui est une Mère nous permet largement cette survie par miséricorde : vous avez raison. Mais ce n'est pas en raison de la mort de loi ecclésiastique qui implique la mort de cette même Eglise !

La loi, la loi, la loi ... jamais l'Esprit. Encore et toujours, et désolant !
Ne me faites pas croire que vous êtes de la "race" des EA qui en voyez que dans le catholicisme un simple recueil de dispositions juridiques.

Il ne s'agit pas de faire ses propres lois, il s'agit de se dire que lrosque le droit canon, tant prisé par "certains fétichistes canonique", ne répond pas à un problème précis, on agit en conscience.

Que ne sont ils pas, ces névrosés, accrochés à ce bouquin qui leur tiendrait pour seul compagnon de voyage sur une ile déserte.
Quand on voit ce que cela donne .... de quoipartir en courant: dans l'autre sens !!



Gardian dixit :

Citation :
Nous n'avons plus d'autorité pour juger et éventuellement sanctionner tel ou tel nouveau phénomène auparavant sanctionné dans le droit canon: notre conscience doit nous éclairer

Citation :
Vous et moi n'avons pas d'autorité. Et vous et moi sommes orphelins de pape et d'évêque diocésain. C'est entendu. Restent tout de même (si l'on ose dire !) le magistère des papes passés... et les lois de l'Eglise auxquelles se conformer sans oublier l'epikie.

Mais le magistère ne nous réponds pas pour les cas pratiques, pour les affaires de personnes. Le Magistère ne remplace pas le jugement paternel d'un(bon) évêque.

Citation :
Comme ni vous ni moi ne sommes des Aigles de Meaux (ou d'ailleurs), nous faisons bien d'aller demander conseil à qui a étudié ces questions par devoir d'état... tout en sachant qu'ils ne sont pas infaillibles et que leurs avis ne font pas autorité... cela va sans dire !

Justement: aucun avis d'autorité ne peut prévaloir. Agissons en (bonne)conscience.

Citation :
Quand un phénomène nouveau se présente... il faut appliquer le principe rappelé par l'Eglise pour les cas de vacance : ne rien innover.


En cela nous sommes bien d'accord.

Citation :
Et ne pas juger définitivement non plus ceux qui ne feraient pas comme nous. Ils se trompent peut-être objectivement (en s'abstenant des sacrements par exemple) mais nous devons présumer - jusqu'à preuve manifeste du contraire - parce qu'ils s'y croient moralement tenus.

Point question de juger. Ceux qui veulent se priver de sacrements le font en conscience (justement) les raisons sont les leurs. Il s'agit plutôt d'éviter qu'ils influençent les personnes influençables et indécises ... sachant qu'il est extrêmement dur de tenir sans sacrements (ce qui est de FOI).



N.M. a écrit:

Les personnes dont vous parlez ne sont pas des canonistes. Ne confondez pas usage tendancieux du Droit Canon et Droit Canon lui-même ! Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain !

Vous non plus vous n'êtes pas canoniste.
Or votre usage du droit canon tend à tourner au juridisme forcené !!

Je n'ai jamais eu recours au droit canon pour comprendre que les voyous du Vatican sont des apostats usurpant le siège de Saint Pierre et singeant l'Eglise Catholique au travers d'une conte-Eglise
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 7:03

N.M. a écrit:
Cher De Stercore,

Nous arrivons en effet à la même conclusion : Mgr Elchinger n'était pas ou plus évêque de Strasbourg. Mais quant à savoir s'il était ou non apostat vous savez fort bien que nous ne sommes pas tout à fait d'accord... même si le bonhomme est très peu ragoûtant... ce qui m'inclinerait fort à conclure en tout et pour tout comme vous.

Voyez un petit aperçu par ici : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=8596

J'ajoute à cela une petite illustration (histoire de donner de l'eau à votre moulin) :


On parle du "nez en clef de synagogue de l'Arthur".
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 12:35

Mon bon Gardian,

Je vous redis ici publiquement ce que je vous ai déjà signifié privativement.

Face à un Ordinaire diocésain ni vous ni moi, ni même un simple prêtre, n'auraient pu écrire ni exprimer publiquement quoi que ce soit en matière de foi et de moeurs sans en avoir reçu l'autorisation préalable et être passé devant la censure épiscopale. C'est un fait.

Là-dessus, orphelins d'évêque et dans la nécessité de témoigner malgré tout, nous passons outre la lettre de la loi là-dessus pour continuer à être fidèle à l'esprit (je n'ai JAMAIS nié cela - relisez-moi ou plutôt LISEZ-moi tonnerre de Brest !!!).

Faisons-nous bien de nous exprimer publiquement en ces matières ? Pas nécessairement. Ou pas toujours. Ou pas dans la mesure réellement opportune.

Quoi qu'il en soit l'absence de censure officielle nous fait obligation morale - si nous devons parler - de vérifier le plus possible nos dires d'où les nécessaires "kilomètres de référence" que vous méprisez si innocemment (je veux le croire) dans votre ignorance crasse.

Quant à l'étude de la théologie, je persiste et signe. Elle n'a jamais été réservée aux seuls aspirants au sacerdoce. Tout fidèle a le devoir de connaître la doctrine catholique en fonction de son devoir d'état. Si notre devoir d'état à vous ou à moi est aussi de témoigner publiquement en ces temps de misère, il faut étudier la doctrine catholique en proportion de ce devoir. Et la doctrine catholique implique la théologie. C'est ainsi.

Mais vous préférez continuer à publier des énormités plus grosses que vous plutôt que d'aller étudier et vérifier auprès des "kilomètres de référence"...

Dans votre longue non-réponse, vous affirmez péremptoire :

Citation :
La loi, la loi, la loi ... jamais l'Esprit. Encore et toujours, et désolant !

Gardian, de deux choses l'une : soit vous ne lisez pas ce à quoi vous prétendez répondre ; soit vous êtes un MENTEUR...

J'ai répété une bonne dizaine de fois que la lettre sans l'esprit ne servait à rien et que là où l'on ne pouvait observer la lettre de la loi il fallait agir conformément à la finalité de la loi, c'est-à-dire selon l'esprit. C'est justement cela l'epikie.

Affirmant que je ne me suis "JAMAIS" référé à l'esprit, je le redis publiquement, vous êtes soit un incapable soit un MENTEUR.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:05

N.M. a écrit:
Là-dessus, orphelins d'évêque et dans la nécessité de témoigner malgré tout, nous passons outre la lettre de la loi là-dessus pour continuer à être fidèle à l'esprit (je n'ai JAMAIS nié cela - relisez-moi ou plutôt LISEZ-moi tonnerre de Brest !!!).

Depuis quand la nécessité de témoigner nous ordonne t-elle de sortir de notre état ?
Est ce cela l'Esprit de la religion ? De prendre les moyens qu'il nous plait (entendre par là non par fantaisie mais parce que nous les jugeons utile) pour arriver à une fin ? Alors même que ces moyens ne nous sont pas destinés ?



Citation :

Quoi qu'il en soit l'absence de censure officielle nous fait obligation morale - si nous devons parler - de vérifier le plus possible nos dires d'où les nécessaires "kilomètres de référence" que vous méprisez si innocemment (je veux le croire) dans votre ignorance crasse.

Vous pensez honnêtement -et je trouve déjà que les forums sont une perte de temps - que je vais passer une demie journée de vérification par messages ?

Le problème étant pour vous que vous semblez vous prendre pour l'Eglise Catholique.



Citation :

Quant à l'étude de la théologie, je persiste et signe. Elle n'a jamais été réservée aux seuls aspirants au sacerdoce. Tout fidèle a le devoir de connaître la doctrine catholique en fonction de son devoir d'état. Si notre devoir d'état à vous ou à moi est aussi de témoigner publiquement en ces temps de misère, il faut étudier la doctrine catholique en proportion de ce devoir. Et la doctrine catholique implique la théologie. C'est ainsi.

Tout fidèle à le devoir de connaitre (de comprendre) et de croire sans concession son catéchisme.
C'est un assaut de l'orgueil que de se figurer que nous avons les moyens d'aborder la théologie à l'état brute.

Lisez un Mgr Gaume et son traité du Saint Esprit. Vous y comprendrez pourquoi votre thèse est absurde.
Et vous aurez là un ouvrage qui met l'enseignement de l'Eglise, à la portée de fidèles comme vous et moi.

Mais il est vrai que Mgr Gaume n'est pas aimé. Le catéchisme et les ouvrages qui le développe ne sont pas aimés chez vous.
Pour ce point "qui vous savez" à bien raison. Beaucoup trop de "petits maitres" se prennent pour de grand théologiens mais ne connaissent pas leur catéchisme.
Celui qui connait son catéchisme et qui est droit d'intention, sera non una cum, et rejettera la "thèse". Mgr Guérard l'abbé lucien etc et leur science pourront expliquer ce qu'ils voudront, celui qui connait son catéchisme et cultive l'Esprit de le religion sait à quoi s'en tenir -à son propre niveau- au regard des apostats et de cette contre-Eglise. Il ne se fera pas de noeud au cerveau.

Citation :

Mais vous préférez continuer à publier des énormités plus grosses que vous plutôt que d'aller étudier et vérifier auprès des "kilomètres de référence"...


L'étude intelligente ne se fait pas en engloutissant de rayons entiers tels que vous vous escrimez à le faire, pour parler dans des domaines qui ne osnt pas les vôtres. Mais en cultivant l'Esprit.
Pensez vous qu'il faille user, pour témoigner de notre Foi auprès des "paiens" (non catholiques), de rouleaux entiers de textes canoniques:
1/ vous avez affaire à un païen qui n'a rien, pas même la base des notions chrétiennes, qui n'a jamais baigné dans l'esprit chrétien (de plus en plus fréquent).
2/ vous avez affaire à un gros libéral dont la spécialité est de tordre et retordre les textes ... plus vous en donnez, plus il retordra (exemple sur "LFC.com")
3/ vous avez affaire à un individu qui a abandonné la religion à ou après vatican d'eux, pour des motifs bien plus "simples" que le combat anti-libéral, la royauté du christ notre seigneur, la guerre que mène les démons contre Dieu.
Des individus qui ont renoncé pour des raisons de société ("libertés" de mœurs, de religion, ..) motifs tenants plus de la satisfaction du "moi" que de recherche de la Vérité. Quand ce n'est pas pour des raisons politique, croyant crétinement que l' "Eglise est obscurantiste vive le progrès sans Eglise" bref des slogans.
Ces gens là ne s'abordent pas à coup de canons, de magistères, et j'en passe. C'est par des explications à leur portée, des démonstrations, des comparaisons, et surtout ce "bon sens" et cette cohérence de la religion, que nous pourrons témoigner de notre Foi.

Les démonstrations canoniques, elles vous seraient utiles pour "convaincre" la fraternité, ou les apostats du Vatican .... eux pourraient comprendre. Mais nous n'avons pas pour devoir d'aller instruire les apostats

.
Citation :

Gardian a écrit:
La loi, la loi, la loi ... jamais l'Esprit. Encore et toujours, et désolant !

Gardian, de deux choses l'une : soit vous ne lisez pas ce à quoi vous prétendez répondre ; soit vous êtes un MENTEUR...

Rassurez vous je prend la peine de lire ce que vous écrivez.
Mais peut être est -il tout aussi probable que ce soit vous qui soyez aveuglé par votre "blockhaus" de pensée.
Parfois l'on peut écrire le triple de ce que vous écrivez et ne pas avoir raison pour autant.

Citation :

J'ai répété une bonne dizaine de fois que la lettre sans l'esprit ne servait à rien et que là où l'on ne pouvait observer la lettre de la loi il fallait agir conformément à la finalité de la loi, c'est-à-dire selon l'esprit. C'est justement cela l'epikie.

Votre épikie consiste à regarder l'esprit des règlements plus que les règlements ... moi je part du principe que ce "règlement" - le droit canon- n'a plus cours.
Ce n'est que mon avis contrairement à vous qui prétendez parler au nom de l'Église Catholique.

Je me demande juste comment vous ferez si privé d'ordinateur/internet/etc, et n'ayant pas de cic en imprimé, il vous arrive un cas de conscience ...

Citation :
Affirmant que je ne me suis "JAMAIS" référé à l'esprit, je le redis publiquement, vous êtes soit un incapable soit un MENTEUR.

J'affirme que la religion Catholique est beaucoup plus "simple" que cela. Elle n'est pas, et la situation n'impose pas, qu'il faille une petite poignée de petits maitres autoproclamé théologien, pour en comprendre les tenants et aboutissant.
Quand on voit que des théologiens comme Mgr Guérard ont sorti des absurdités avec leur "thèse" et que nous devrions leur donner du crédit au nom de leur science ... pouah !!

Le Catholique lambda n'a certainement pas son CIC sur lui en permanence, déjà qu'il ne l'a normalement même pas chez lui.
Par contre il a une conscience qui lui permet de raisonner, et d'agir.

Nous ne sommes pas jugés au ciel sur nos compétences théologiques et canoniques mais sur notre conduite.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:19

Gardian dixit :

Citation :
Depuis quand la nécessité de témoigner nous ordonne t-elle de sortir de notre état ?
Est ce cela l'Esprit de la religion ? De prendre les moyens qu'il nous plait (entendre par là non par fantaisie mais parce que nous les jugeons utile) pour arriver à une fin ? Alors même que ces moyens ne nous sont pas destinés ?

Votre état ce n'est pas seulement de travailler ici ou là ou d'être marié ou célibataire c'est aussi d'être baptisé et de rendre compte de l'espérance qui est en vous (I Pierre, III, 15) dans la mesure où vous vous trouvez en devoir de le faire.

Dès lors que vous êtes catholique et que vous vous trouvez en situation de devoir défendre publiquement la doctrine catholique, votre état est aussi de la défendre (comme aurait dit Monsieur de La Palisse) et de la bien défendre... ce qui implique de ne pas alligner au kilomètre les bêtises (plus grosses que vous) ainsi que vous vous en êtes fait une spécialité.

Si l'étude de la doctrine catholique ne vous est pas destinée... c'est que votre état n'est pas de la défendre publiquement.

Conclusion : fermez-la, ça fera des vacances à tout le monde !
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:25

Gardian dixit :

Citation :
Vous pensez honnêtement -et je trouve déjà que les forums sont une perte de temps - que je vais passer une demie journée de vérification par messages ?

Le problème étant pour vous que vous semblez vous prendre pour l'Eglise Catholique.

Ni vous ni moi ne parlons au nom de l'Eglise catholique c'est entendu.

Mais pour parler, il faut avoir une connaissance suffisante de ce dont parle.

Et comme ni vous ni moi ne sommes infaillibles, et qu'il n'y a pas présentement de censure épiscopale pour contrôler nos écrits, la seule solution, si nous devons nous exprimer publiquer, c'est de conformer nos pensées aux autorités passées et donc de vérifier le plus possible nos pensées et aux dires... ou bien de nous taire et de passer notre chemin.

Il est évident - cela crêve les yeux et vous en faites l'aveu public - que vous ne vérifiez nullement et en rien ce que vous écrivez ici publiquement.

Donc : fermez-la.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:29

Gardian dixit :

Citation :
Tout fidèle à le devoir de connaitre (de comprendre) et de croire sans concession son catéchisme.
C'est un assaut de l'orgueil que de se figurer que nous avons les moyens d'aborder la théologie à l'état brute.

Le catéchisme c'est déjà de la théologie : celle des débutants.

L'assaut de l'orgueil c'est de croire que l'on peut traiter comme vous le faites d'une matière qui s'appelle la théologie de l'Eglise sans en avoir jamais été étudié le traître mot... ou bien en en ayant fort mal étudié les rudiments dans son catéchisme.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:32

Gardian dixit :

Citation :
Lisez un Mgr Gaume et son traité du Saint Esprit. Vous y comprendrez pourquoi votre thèse est absurde.
Et vous aurez là un ouvrage qui met l'enseignement de l'Eglise, à la portée de fidèles comme vous et moi.

Et voilà Mgr Gaume derrière lequel vous vous camouflez. Plaisante découverte que ce Mgr Gaume préféré en tout et pour tout au magistère de l'Eglise et aux lois de cette même Eglise que l'on méprise...

Tout le contraire de l'esprit du même Mgr Gaume.

On a kidnappé Mgr Gaume. Ce pourrait être le titre d'une enquête concernant certains...
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:39

Gardian dixit :

Citation :
Mais il est vrai que Mgr Gaume n'est pas aimé. Le catéchisme et les ouvrages qui le développe ne sont pas aimés chez vous.

Chez moi ? Qu'est-ce que vous en connaissez ? Rien. Comme du reste !

Gardian :

Citation :
Pour ce point "qui vous savez" à bien raison. Beaucoup trop de "petits maitres" se prennent pour de grand théologiens mais ne connaissent pas leur catéchisme.

LHRien un jour, LHRien toujours... C'est cela la conclusion que l'on doit tirer de vos brillantes prestations internautiques journalières ?

Hé bien... ça promet.

Si les disciples présents et passés de "qui vous savez" et l'intéressé lui-même savaient vraiment leur catéchisme, notamment pour ce qui regarde les péchés contre la vertu de justice... ça se saurait.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:45

Gardian dixit :

Citation :
Celui qui connait son catéchisme et qui est droit d'intention, sera non una cum, et rejettera la "thèse".

Qui a le premier - en France tout du moins - encouragé publiquement les fidèles à n'aller qu'à des messes "non una cum" ? Ne serait-ce pas l'auteur de la "thèse" honnie (et dont vous n'avez jamais rien lu !) ? La réponse à cette question est de notoriété publique.

Petit rigolo que vous êtes...

Par ailleurs oseriez-vous soutenir que parmi les gens qui vont à la messe "una cum" il n'y a que des gens qui ne connaissent pas leur catéchisme, ou qui le connaissent moins bien que vous ? Oseriez-vous soutenir que parmi tous ces gens on ne trouve personne qui soit "droit d'intention" ?

Mais oui, mais oui, plus pur que vous c'est impossible...

Les bras vous en tombent devant tant de suffisance !
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:49

Gardian dixit :


Citation :
Mgr Guérard l'abbé lucien etc et leur science pourront expliquer ce qu'ils voudront, celui qui connait son catéchisme et cultive l'Esprit de le religion sait à quoi s'en tenir -à son propre niveau- au regard des apostats et de cette contre-Eglise. Il ne se fera pas de noeud au cerveau.

Apostats dites-vous. Tous, sans faire de détail ? Fort bien... la preuve formelle et irrécusable de cela ?

On attend toujours.

Mais on est censé vous croire sur parole. Et pourquoi donc je vous prie ?

Mais c'est bien sûr ! Parce que vous, vous connaissez votre catéchisme et que Mgr Gaume parle par votre bouche !

CQFD
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mar 5 Jan - 18:56

Gardian :

Citation :
L'étude intelligente ne se fait pas en engloutissant de rayons entiers tels que vous vous escrimez à le faire, pour parler dans des domaines qui ne osnt pas les vôtres. Mais en cultivant l'Esprit.

Vous ne savez rien de ce que je ne fais ou ne fais pas.

S'il s'agit de parler ici ou ailleurs sur internet, c'est-à-dire, que vous le vouliez ou non de parler publiquement - et donc d'un sujet qui est forcément nôtre sinon nous n'en parlerions pas (n'est-ce pas ?) - d'un sujet qui s'appelle la théologie de l'Eglise (ecclésiologie) il faut étudier un minimum cette matière.

C'est comme pour toute chose. Il ne viendrait à l'idée de personne de sensé de traverser la France en voiture sans avoir appris préalablement à conduire.

Apparemment c'est une idée du même ordre qui vous est venue. Je plains les gens qui arrivent en face !

Ah oui j'oubliais... il est vrai que vous "cultivez l'Esprit"...

Voilà voilà... vous avez la science infuse...

A vous lire c'est évident.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Aujourd'hui à 19:32

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