Gesta Dei Per Francos

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 Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?

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clément
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 14:55

Gardian a écrit:

Malgré ce vous (ils) met le titre de pape à côté de cet (insignifiant) matérialiter. Je comprend bien que c'est pape "en puissance". A ce moment là c'est donc un cadavre pour reprendre la comparaison, qui occupe en puissance le siège pontifical.

Si vous aviez lu la Thèse, vous ne diriez pas cela :

Abbé Ricossa, Sodalitium n° 55 a écrit:
Quiconque connaît les partisans de la Thèse, sait que dans nos écrits comme dans nos discours, nous n’attribuons jamais à Jean-Paul II (au Cardinal Wojtyla, comme écrivait toujours le Père Guérard) le titre de Pape ou de “notre Pontife”.
[...]
Le théologien dominicain précise et clarifie la terminologie qu’il emploie. Aux pp. 21-22 des Cahiers, le Père Guérard précise qu’il introduit une distinction entre le terme de Pape, qu’il attribue au Pape simpliciter, celui qui est Pape formellement, celui qui détient l’Autorité, et le terme “pape”, pour indiquer l’occupant du Siège apostolique, “l’autorité” métaphysiquement incapable d’exercer l’Autorité.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 15:27

clément a écrit:
Gardian a écrit:

Malgré ce vous (ils) met le titre de pape à côté de cet (insignifiant) matérialiter. Je comprend bien que c'est pape "en puissance". A ce moment là c'est donc un cadavre pour reprendre la comparaison, qui occupe en puissance le siège pontifical.

Si vous aviez lu la Thèse, vous ne diriez pas cela :

Abbé Ricossa, Sodalitium n° 55 a écrit:
Quiconque connaît les partisans de la Thèse, sait que dans nos écrits comme dans nos discours, nous n’attribuons jamais à Jean-Paul II (au Cardinal Wojtyla, comme écrivait toujours le Père Guérard) le titre de Pape ou de “notre Pontife”.
[...]
Le théologien dominicain précise et clarifie la terminologie qu’il emploie. Aux pp. 21-22 des Cahiers, le Père Guérard précise qu’il introduit une distinction entre le terme de Pape, qu’il attribue au Pape simpliciter, celui qui est Pape formellement, celui qui détient l’Autorité, et le terme “pape”, pour indiquer l’occupant du Siège apostolique, “l’autorité” métaphysiquement incapable d’exercer l’Autorité.

Pourquoi dès lors semer la confusion en parlant de "pape" matérialiter. C'est du simple français, il y a pape et matérialiter. On est donc poussé à croire qu'il y a quelque chose de "pape" dans ces gens là même si ce n'est qu'en puissance.

Or cette bande d'apostat n'a plus rien à voir avec l'Eglise Catholique depuis longtemps.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 15:41

N.M. a écrit:

Personne ici n'est fétichiste de la lettre ! Vous n'avez vraiment rien compris dans cette affaire !


Heureusement que vous m'avez fait le reproche de ne pas me relire ...Cela ne s'applique pas à vous .. non non .. Rolling Eyes

Sans vouloir refaire enfler la polémique qui a assez duré, je maintiens que vous êtes dans la lettre.

Quand j'avais marqué un peu plus haut qu'il fallait faire ce que préconisait un d'entre nous ici, c'est à dire "Au cénacle avec Marie" que ne me suis je pas entendu répliquer que cette situation ne s'appliquait point à nous car nous n'étions pas les apôtres, ni leurs successeurs.

Dans une situation pareille, où il est déjà assez complexe à faire comprendre aux membres de la FSSPX que ratzinger n'est point pape, s'il faut s'encombrer d'un fatras de développement pour comprendre "canoniquement" la situation... et ne pas témérairement traiter d'apostat la pire racaille de l'Eglise.

Parce que voyez vous quoi qu'on puisse en conclure, ce n'est pas nous qui rétabliront quoi que ce soit. Et si il s'avérait que des laïcs auront quelques rôles à jouer, les dits laïcs sauront en temps et en heure à quoi s'en tenir.

Il est plus à propos de penser que les hérétiques ne sont pas nos amis et que nous ne devons rien attendre d'eux.
Et d'espérer avec confiance que la solution, dont nous n'avons même pas idée, dépassera toute vue humaine. Donc chercher des explications canoniques, pour essayer de savoir combien il faut d'évêques, juridictionnés ou pas, revient à chercher à l'avance les plans de Dieu.

D'autant que nous ne connaitrons peut être même pas le dénouement d'une situation ... qui peut durer.

C'est pour ça, au regard de ce qui risque de nous tomber sur la tête ... On se réfugie à la maison du Père auprès de la Mère. Sur de ne point se tromper.


Citation :


Je ne nie point que des canons se trouvent de fait inapplicables aujourd'hui. J'ai expressément signifié - à plusieurs reprises - que dans ce cas il était nécessaire de passer outre la lettre de la loi (pourvu qu'il s'agisse d'une simple loi ecclésiastique) ! C'est en toutes lettres dans mes interventions passées là-dessus.


Et quand il s'agit de sanctions infligés par l'ordinaire du lieu ?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 16:20

 
Gardian a écrit:
Pourquoi dès lors semer la confusion en parlant de "pape" matérialiter. C'est du simple français, il y a pape et matérialiter. On est donc poussé à croire qu'il y a quelque chose de "pape" dans ces gens là même si ce n'est qu'en puissance.
La confusion est possible, et de fait on la rencontre, mais uniquement chez les catholiques qui ne sont pas (ou plus) familiers avec la philosophie thomiste, où la distinction materialiter-formaliter est courante. Dans le même ordre d’idées, le Père Guérard a employé des expressions comme “certitude probable” qui ont fait s’esclaffer un Jean Madiran, jusqu’au moment où on a démontré à cet auteur – en principe beaucoup moins étranger au thomisme que vous et moi –que l’expression avait déjà été employée, avec la même signification, par saint Thomas d’Aquin lui-même...

Il est assez évident a posteriori, que le Père a surestimé le bagage philosophique du catholique traditionaliste moyen : c’était déjà le cas, m’a-t-on dit, avec les séminaristes d’Ecône du temps où il y donnait cours. Certains de ses commentateurs sont à cet égard nettement plus abordables que lui. A sa décharge, il faut souligner que les fidèles faisaient régulièrement appel à lui pour célébrer des messes, et qu’il a passé pour ainsi dire les dernières années de sa vie à se déplacer d’une chapelle à l’autre, en France et hors de France.

Mais lui-même a fait de méritoires efforts, dans l’article de Sodalitium (n° 13) dont j’ai donné le lien plus haut. Il y explique pourquoi il a employé ce vocabulaire pour signifier de façon aussi précise que possible ce que N.M. vient de rappeler ci-dessus :

N.M. a écrit:
Par "pape materialiter" on entend seulement désigner la personne qui a été élue (ou qui a été reconnue) par ceux qui ont un pouvoir réel sur l'élection (ordinairement les cardinaux - à défaut de ces derniers les évêques formellement successeurs des apôtres, comme en 1417)... sachant que cette même personne n'a pas réellement reçu (ou a perdu) le Souverain Pontificat, mais que (jusqu'à preuve du contraire) l'état de désignation demeure.
 
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luernos
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 16:29

Pluchon a écrit:
 
Gardian a écrit:
Ce n'est pas déformer la thèse que de s'insurger contre cette reconnaissance matérielle du "pape".
Je pense que vous écrivez cela parce que vous ne comprenez pas ce que signifie l’expression “pape materialiter” pour un métaphysicien tel que l’auteur de la thèse. Dans le lien que je viens de communiquer à de stercore, Mgr Guérard proposait la comparaison avec un corps humain privé d’âme : le “pape materialiter” n’est pas davantage pape qu’un corps humain privé d’âme ne constituerait un homme.
Gardian a écrit:
Je crois bien volontiers qu'au canon les prêtres ne citent pas l'apostat ni un "ordinaire". Dire que leurs messes ne sont point agréables à Dieu est sans doute très téméraire.
A ce sujet, je compte d’ailleurs, dès que j’en aurai le loisir, publier sur Gesta Dei un texte de l’abbé Ricossa qui, en s’appuyant notamment sur Benoît XIV, montre pourquoi il refuse de citer Paul VI et ses successeurs au canon de la Messe.
 
Un dernier détail, à propos de l’élection d’un laïc comme souverain pontife : à moins d’adopter la législation de Paul VI c’est tout à fait possible, et même explicitement prévu par Pie XII, qui ajoute que l’intéressé serait déjà pleinement pape tout en étant laïc, à condition d’accepter de recevoir ensuite la prêtrise et l’épiscopat. Si vous le souhaitez, je peux tâcher de retrouver les textes...

Excellente journée à tous !
 

Mais supposer qu'un "corps humain" privé d'"âme" ne serait pas un "homme",
c'est supposer qu'un "homme " est composé d'un "corps" et d'une "âme"
Ceci est une métaphysique qui peut nuire à la compréhension de la Révélation. Comme la théologie est servante de la théologie, la théologie est servante de la Révélation et de son caractère historique ET son caractère sur-naturel.
Pour ma part, je ne pense pas que reprendre les concepts au moins issus de Descartes puisse éclaircir la compréhension de la Révélation aujourd'hui.
Je comprends que dans les années 1960 Mgr des Lauriers ait voulu s'expliquer comment des gens qui semblaient avoir été catholiques dans le passé, à la faveur de la discipline qu'avait maintenue le pape Pie XII, aient pu occuper totalement l'Eglise.
Car le fond du débat est là: comment comprendre cela, il a donc élaboré cette explication qui semble s'appliquer en pratique à des "apostats" (au sens commun) c'est à dire-à-des gens qui semblaient avoir été catholiques dans le passé, et qui avaient renié ensuite l'Eglise dans leur existence.
L'explication canonique de l'intrusion de fait des imposteurs, fortuits ou momentanés, pouvait donc paraître un peu éclairante. Aujourd'hui, il me paraît évident, et plus les années passeront plus nous en aurons la confirmation, que nous avons affaire à des individus
qui ne se sont pas Catholiques;
ne l'ont jamais été dans le passé par suite de la table rase totale réalisée par la Secte Noachide et Moderniste au pouvoir;
et ne le seront jamais dans le futur (sauf cas individuel anecdotique) catholiques.
Nous serions en face d'une voie de fait: un "squatter" vient s'installer dans votre maison.C'est sur ce plan que l'analogie et non la similitude avec les apôtres; est faite avec la situation au Cénacle et riche d'enseignement.

En ce qui concerne les fidèles encore légitimement abusés ou quelques évêques orientaux, comme vous le dites ainsi que N.M., en effet, on peut encore mesurer les dernières applications canoniques.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 17:28

Cher Luernos,

Le propos de la thèse de Cassiciacum n'est point primordialement canonique mais ontologique et théologique. C'est vraiment se méprendre du tout au tout que de croire le Père Guérard des Lauriers embarqué en tout et pour tout dans une démarche canonique ! Quant au rapprochement avec Descartes, il est là aussi extrêmement aventureux...

Si l'on essaie de résumer, la démarche "guérardienne" est de cet ordre : premièrement un pape qui promulgue une "nouvelle messe" ou un droit naturel à la liberté religieuse, ça ne correspond pas à l'être même d'un pape ; deuxièmement l'enseignement de l'hérésie ne correspond pas nécessairement avec l'hérésie-péché, avec toutes les conséquences ecclésiales de l'hérésie-péché : il faut donc ici laisser une porte ouverte.

Au passage, je me permets de corriger l'ami Pluchon : un corps sans âme n'est plus (ou pas) un corps, mais un cadavre en décomposition.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:16

Encore une fois :

Je ne nie point que des canons se trouvent de fait inapplicables aujourd'hui. J'ai expressément signifié - à plusieurs reprises - que dans ce cas il était nécessaire de passer outre la lettre de la loi (pourvu qu'il s'agisse d'une simple loi ecclésiastique) ! C'est en toutes lettres dans mes interventions passées là-dessus.

A cela Gardian répond :

Citation :
Et quand il s'agit de sanctions infligés par l'ordinaire du lieu ?

Mais il ne s'agit pas de cela ! Il s'agit de la loi et de ses modalités d'application décrétées par le législateur, pas de sanctions prises par une autorité particulière, même compétente.

Et encore une fois il s'agit d'observer la loi, pas de faire observer la loi. Observer la loi, c'est du devoir de tout baptisé qui en a une connaissance suffisante. Faire observer la loi (et prendre des sanctions) c'est la charge de l'autorité dans l'Eglise.

Gardian dixit :

Citation :
Heureusement que vous m'avez fait le reproche de ne pas me relire ...Cela ne s'applique pas à vous .. non non ..

Et quel est le rapport avec la choucroute ???

Gardian dixit :

Citation :
Sans vouloir refaire enfler la polémique qui a assez duré, je maintiens que vous êtes dans la lettre.

Vous avez mensongèrement affirmé que je n'étais que dans la lettre. Or j'ai nettement affirmé à plusieurs reprises que l'on ne pouvait pas toujours observer la lettre de la loi et qu'il fallait alors faire jouer l'epikie. J'ai nettement affirmé encore que l'observation de la loi ecclésiastique sans la charité ne servait à rien... sinon à ne pas scandaliser son prochain.

Quelque part vous avez rétorqué quelque chose du genre : mais qu'est-ce qu'une loi censément toujours en vigeur s'il y a besoin de recourir tout le temps ou presque à l'epikie ?

Je n'ai ni le temps ni le goût de parcourir tout le Code en votre compagnie, mais en vérité il n'y a pas tant de lois que cela qui dans la présente situation ne peuvent être respectées à la lettre et où nous recourons à l'epikie.

Gardian dixit :

Citation :
Dans une situation pareille, où il est déjà assez complexe à faire comprendre aux membres de la FSSPX que ratzinger n'est point pape, s'il faut s'encombrer d'un fatras de développement pour comprendre "canoniquement" la situation... et ne pas témérairement traiter d'apostat la pire racaille de l'Eglise.

Il ne s'agit pas de s'encombrer d'"un fatras de développements", il s'agit premièrement de dire ce qui est : un pape qui promulgue une "nouvelle messe" ou un droit naturel à la liberté religieuse, ça ne peut pas être un pape.

Et pour le coup, il n'est nul besoin de se plonger dans les arcanes de la thèse de Cassiciacum ni d'établir que nous avons affaire en Ratzinger à un hérétique ou à un apostat. En l'espèce, c'est vous qui compliquez incroyablement la tâche !

Et il s'agit encore moins de nous et de vous discréditer en insultant à tout bout de champ ledit Ratzinger : "pire racaille de l'Eglise" (au passage je croyais que pour vous il n'appartenait plus à l'Eglise celui qui en est censément la "pire racaille").

Gardian dixit :

Citation :
Parce que voyez vous quoi qu'on puisse en conclure, ce n'est pas nous qui rétabliront quoi que ce soit. Et si il s'avérait que des laïcs auront quelques rôles à jouer, les dits laïcs sauront en temps et en heure à quoi s'en tenir.

Bien d'accord sur ce point.

Gardian dixit :

Citation :
Il est plus à propos de penser que les hérétiques ne sont pas nos amis et que nous ne devons rien attendre d'eux.

Les hérétiques formels ainsi que les personnes qui diffusent l'hérésie ne sont pas nos amis. C'est entendu. Rien à attendre d'eux ? Sans le secours de la grâce, en effet. Avec le secours de la grâce, leur conversion. Ce devrait être pour nous une constante intention de prière.

Gardian :

Citation :
Et d'espérer avec confiance que la solution, dont nous n'avons même pas idée, dépassera toute vue humaine.

Bien d'accord.

Gardian dixit :

Citation :
Donc chercher des explications canoniques, pour essayer de savoir combien il faut d'évêques, juridictionnés ou pas, revient à chercher à l'avance les plans de Dieu.

Non point.

Il ne s'agit pas d'une "explication canonique" mais d'un problème qui tient à la nature même de l'Eglise telle qu'instituée par Notre Seigneur : l'Eglise peut-elle se retrouver sans hiérarchie ? (et pas seulement sans hiérarchie selon la raison d'ordre - mais également sans hiérarchie selon la raison de juridiction) La réponse est non. Il y a donc au moins un évêque de la hiérarchie de juridiction quelque part. Et il y en a peut-être même plus qu'on ne croit. Et ce faisant il s'agit de répondre à la plus sérieuse objection faite au "sédévacantisme" : celle de la nécessaire permanence de la hiérarchie.

Chercher à l'avance les plans de Dieu ?

Mais n'est-ce pas ce que vous faites vous-même lorsque vous déniez toute possibilité de conversion et de vraie restauration chez Ratzinger et les siens ? N'est-ce pas ce que vous faites encore lorsque vous faites valoir un retour parmi nous de saint Pie X ? Ou quand d'autres ont recours à la survie de l'Apôtre saint Jean ?

Sur cette dernière hypothèse : pourquoi pas. Surtout qu'à la lecture d'un dossier bien étayé (sur catholique-sedevacantisme.com) cela paraît envisageable.

Sur un retour de saint Pie X, là encore pourquoi pas. A cette condition toutefois que saint Pie X supposé de retour parmi nous n'est plus pape (il ne l'est plus depuis sa mort en 1914). En revanche il est toujours prêtre et évêque : le caractère sacerdotal et la dignité épiscopale sont inamissibles. Cela pourrait donc régler le problème du recours à l'épiscopat, mais cela ne nous dit pas où sont le ou les évêques aujourd'hui ! Ce à quoi en revanche l'hypothèse saint Jean pourrait répondre.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:19

Citation :
Sur un retour de saint Pie X, là encore pourquoi pas. A cette condition toutefois que saint Pie X supposé de retour parmi nous n'est plus pape (il ne l'est plus depuis sa mort en 1914). En revanche il est toujours prêtre et évêque : le caractère sacerdotal et la dignité épiscopale sont inamissibles. Cela pourrait donc régler le problème du recours à l'épiscopat, mais cela ne nous dit pas où sont le ou les évêques aujourd'hui ! Ce à quoi en revanche l'hypothèse saint Jean pourrait répondre.

[......]
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François
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:29

NM a expliqué ( ou plutôt réexpliqué, car il l'avait d'abord fait à la p. 3 ) la position de l'Abbé Ricossa sur la légalité des nominations aux différends Sièges épiscopaux effectuées par les derniers occupants du Siège de St Pierre ( à partir de Vatican II ) ; il montre également ce qu'il en pense.
Je suis parfaitement d'accord avec NM : je ne vois pas comment un "pape materialiter" aurait en soi le pouvoir de nommer légalement des personnes aux Sièges épiscopaux.
A ce sujet, l'Abbé Ricossa n'a d'ailleurs pas toujours été du même avis, comme en témoigne cette citation d'un vieux numéro de Sodalitium :

"Qui pourrait faire l'admonition à Wojtyla ? Celui qui a autorité dans l'Eglise c'est-à-dire les évêques ayant la juridiction ordinaire. Si après les monitions, il rétractait l'erreur et confirmait ses frères dans la Foi, il pourrait avoir l'autorité pontificale ; si, au contraire, il confirmait l'erreur, il serait hérétique formel, ne serait plus "pape", pas même materailiter, et les évêques en question pourraient et devraient convoquer un conclave pour élire un vrai Pape. Et qui sont ces évêques jouissant de la juridiction ordinaire ? Ce sont les évêques catholiques consacrés avec le mandat pontifical d'un vrai Pape, et qui ne sont pas "una cum" Wojtyla, car cette "communion" leur ferait perdre toute autorité. " ( Sodalitium n° 20, mars 1990 ; c'est moi qui ait souligné )

Par contre, une suppléance est en effet envisageable même si on n'a aucune certitude à son sujet.
Voici la citation de Sodalitium à laquelle NM fait allusion en parlant de Zapelena :

"Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on
pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont
moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on
n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement
l’Eglise hiérarchique est complètement détruite,
et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape
dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de
l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne
soit pas de lui-même apte à désigner légalement les
électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux,
il faudrait admettre alors que cette capacité lui
viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse
d’une suppléance de la part du Christ n’est pas
privée de fondement, même chez les auteurs. C.R.
Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique
du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune
- écrit Billuart - que le Christ, pour le bien commun
et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense,
accorde la juridiction au pape manifestement hérétique,
tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise”
(Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis
fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance
de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre
dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi
l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée,
accordée par le Christ pour assurer la continuité
de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme
d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime
était le pape romain, le théologien jésuite prend en
considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du
Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent,
“nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par
eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon
Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre
une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’),
non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité,
mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé
la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure
où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la
désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection
du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico
dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115).
Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre.
Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction
pour un pape manifestement hérétique, et
Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on
ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement
possible même pour un “pape” materialiter, avec modération, bien entendu, à ces actes nécessaires
pour procurer la continuité de la structure hiérarchique
de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses
de Notre-Seigneur (...)." ( Sodalitium n° 48, p. 17, note 7 )

François
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:40

 
N.M. a écrit:
Au passage, je me permets de corriger l'ami Pluchon : un corps sans âme n'est plus (ou pas) un corps, mais un cadavre en décomposition.
Merci de m’avoir signalé cette erreur, cher N.M., je viens de corriger ! C’est d’autant plus stupide de ma part que le Père Guérard a écrit en toutes lettres dans le texte que vous citiez, et auquel je me référais : “le corps sans âme n’est pas même un corps humain”...

Un jour que j’évoquais la possibilité que saint Jean ait survécu, on m’a posé la question : comment expliquer dans ce cas qu’il ait été canonisé... avant sa mort ?
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:45

Pluchon dixit :

Citation :
Un jour que j’évoquais la possibilité que saint Jean ait survécu, on m’a posé la question : comment expliquer dans ce cas qu’il ait été canonisé... avant sa mort ?

Très bonne question, cher Pluchon.

Mais le fait de la canonisation est-il suffisant pour en tirer nécessairement la conclusion que saint Jean est mort ?

Je me contente de poser la question.
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:49

Dieu peut sans aucun doute mettre un pape défunt. Retour de Saint Pie X Ce serait bien surprenant!!! Sa Divine Majesté a tellement d'autres moyens pour imposer un élu.

Notons que, pour élire ou imposer Saint Fabien à Rome, Saint Ambroise à Milan ou Saint Pierre Chrysologue à Ravenne, Elle a procédé différemment et souverainement.

de sterrcore
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:53

de stercore a écrit:
Dieu peut sans aucun doute mettre un pape défunt. Retour de Saint Pie X Ce serait bien surprenant!!! Sa Divine Majesté a tellement d'autres moyens pour imposer un élu.

Notons que, pour élire ou imposer Saint Fabien à Rome, Saint Ambroise à Milan ou Saint Pierre Chrysologue à Ravenne, Elle a procédé différemment et souverainement.

de sterrcore

Monsieur,

J'ai dit "saint Pie X" parce qu'il fallait un nom en exemple, et que ce pape de l'anti modernisme, je l'apprécie énormément.
Il va de soi qu'on aurait pu mentionner "Saint Thomas d'Aquin", Saint Pierre" Lui même ... héhé qu'importe je serais bien respectueusement à genou devant quiconque.


Non l'idée étant que le Bon Dieu pouvant nous envoyer n'importe lequel des grands anciens ... ce n'était sommes toutes pas à exclure.

La réponse de "N.M." m'a laissé sans voix.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 18:56

Gardian dixit :

Citation :
La réponse de "N.M." m'a laissé sans voix.

Ah ? Et pourquoi donc ? Parce que j'ai dit que saint Pie X n'était plus pape depuis sa mort en 1914 ? Mais c'est pourtant l'évidence. La mort est la cause première et ordinaire de la perte du Souverain Pontificat.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 19:03

N.M. a écrit:
Gardian dixit :

Citation :
La réponse de "N.M." m'a laissé sans voix.

Ah ? Et pourquoi donc ? Parce que j'ai dit que saint Pie X n'était plus pape depuis sa mort en 1914 ? Mais c'est pourtant l'évidence. La mort est la cause première et ordinaire de la perte du Souverain Pontificat.

Parce que lorsque j'ai évoqué cette solution, -sans bien évidement lui donner la moindre autorité - il s'agissait de dire que le Ciel pourrait nous envoyer SA Solution, avec un illustre ancien.

Saint Pie X, Saint Pierre, Saint Thomas d'Aquin, que sais je ....

Je n'imagine pas un seul instant qu'il faille se poser la question de savoir si ce que le Ciel nous envois est "conforme".
Oui il y a la constitution de l'Eglise, oui Dieu ne se contredit pas ... mais n'a t-il pas le "droit" si je puis dire, de modifier SES règles comme Il l'entend ??

Il serait là question d'une action entièrement surnaturelle, un miracle sans pareil, qui ne nous laisserait certainement pas la moindre latitude pour nous demander si cet envoyé du fait de sa mort est toujours pape, ou s'il faut qu'il passe par le conclave, voir par la consécration s'il est juste prêtre.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 19:21

Ecoutez... vous donnez la solution vous-même :

Citation :
Oui il y a la constitution de l'Eglise, oui Dieu ne se contredit pas

Une modification de la divine constitution de l'Eglise est-elle envisageable ?

Il ne paraît manifestement pas puisqu'il est de foi que le régime de la Nouvelle Alliance est un régime définitif ici-bas. Sinon on s'embarque dans des délires du type Joachim de Flore...

Maintenant, dans l'hypothèse d'un retour parmi les vivants de saint Pie X, rien n'empêcherait ceux qui ont pouvoir sur l'élection d'en faire à nouveau le pape. Ce serait même sans doute alors - dans cette hypothèse - le dessein de la Providence qui manifesterait ainsi extraordinairement sa volonté.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 19:40

N.M. a écrit:
Pluchon dixit :

Citation :
Un jour que j’évoquais la possibilité que saint Jean ait survécu, on m’a posé la question : comment expliquer dans ce cas qu’il ait été canonisé... avant sa mort ?

Très bonne question, cher Pluchon.

Mais le fait de la canonisation est-il suffisant pour en tirer nécessairement la conclusion que saint Jean est mort ?

Je me contente de poser la question.

M'étant posé la même question, je me suis renseigné là-dessus. J'ai appris que le prophète Elie a été lui aussi canonisé (fête le 20 juillet). Or, l'Ecriture nous enseigne qu'il reviendra à la fin du monde et qu'il n'est pas mort. L'Eglise l'a canonisé en avance pour son martyre (messe en ornements rouges). Donc, tout comme Elie, le fait que saint Jean ait été canonisé n'exclut donc pas qu'il soit mort (d'ailleurs, la messe de saint Jean est aussi en rouge).
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 20:40

+
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 23:09

N.M. a écrit:
Cher Luernos,

Le propos de la thèse de Cassiciacum n'est point primordialement canonique mais ontologique et théologique. C'est vraiment se méprendre du tout au tout que de croire le Père Guérard des Lauriers embarqué en tout et pour tout dans une démarche canonique ! Quant au rapprochement avec Descartes, il est là aussi extrêmement aventureux...

Si l'on essaie de résumer, la démarche "guérardienne" est de cet ordre : premièrement un pape qui promulgue une "nouvelle messe" ou un droit naturel à la liberté religieuse, ça ne correspond pas à l'être même d'un pape ; deuxièmement l'enseignement de l'hérésie ne correspond pas nécessairement avec l'hérésie-péché, avec toutes les conséquences ecclésiales de l'hérésie-péché : il faut donc ici laisser une porte ouverte.

Au passage, je me permets de corriger l'ami Pluchon : un corps sans âme n'est plus (ou pas) un corps, mais un cadavre en décomposition.

Cher NM, Notre ami Pluchon, que vous avez gentiment reprise ensuite, ayant séparé le corps et l'âme, j'ai réagi en pointant les écueils et les errements auxquels peuvent conduire l'exposé hyper-spécialisé d'une explication de la situation.
A ce sujet si vous détenez ou vous pouvez m'indiquer les références d'un commentateur ayant transposé l'explication de Mgr des Lauriers, en une autre forme d'exposé, et de raisonnement, plus ordinaire, ou en une forme analogique, je suis preneur avec joie. Les conclusions indiquées par Pluchon que j'ai soulignées (dans son message au sens propre...) sont partagées par tous. Cependant je fais partie de ceux qui souhaiteraient avoir ce condensé transposé, afin qu'il puisse enrichir, le cas échéant, ma compréhension de la situation.
L'excellent Jean-Paul Bontemps avait publié sur le LFC des explications dont j'ai retenu plus les conséquences canoniques que la compréhension de la substance pontificale en acte ou en puissance.
Par exemple l'"être" du pape" que vous citez ici, quelle correspondance entretient-il avec la réalité empirique d'un pape?
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 23:17

Cher Luernos,

Il me semble que l'ouvrage suivant pourrait faire votre affaire :

Abbé Bernard Lucien, La situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise, Documents de Catholicité, 1985.

Contactez-moi par message privé, je vous indiquerai comment vous le procurer.

Vous écrivez :

Citation :
Par exemple l'"être" du pape" que vous citez ici, quelle correspondance entretient-il avec la réalité empirique d'un pape?

Pouvez-vous éclairer ma lanterne et préciser ce que vous entendez par "réalité empirique d'un pape" ?
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 23:32

Pluchon a écrit:
 
Gardian a écrit:
Pourquoi dès lors semer la confusion en parlant de "pape" matérialiter. C'est du simple français, il y a pape et matérialiter. On est donc poussé à croire qu'il y a quelque chose de "pape" dans ces gens là même si ce n'est qu'en puissance.
La confusion est possible, et de fait on la rencontre, mais uniquement chez les catholiques qui ne sont pas (ou plus) familiers avec la philosophie thomiste, où la distinction materialiter-formaliter est courante. Dans le même ordre d’idées, le Père Guérard a employé des expressions comme “certitude probable” qui ont fait s’esclaffer un Jean Madiran, jusqu’au moment où on a démontré à cet auteur – en principe beaucoup moins étranger au thomisme que vous et moi –que l’expression avait déjà été employée, avec la même signification, par saint Thomas d’Aquin lui-même...

Il est assez évident a posteriori, que le Père a surestimé le bagage philosophique du catholique traditionaliste moyen : c’était déjà le cas, m’a-t-on dit, avec les séminaristes d’Ecône du temps où il y donnait cours. Certains de ses commentateurs sont à cet égard nettement plus abordables que lui. A sa décharge, il faut souligner que les fidèles faisaient régulièrement appel à lui pour célébrer des messes, et qu’il a passé pour ainsi dire les dernières années de sa vie à se déplacer d’une chapelle à l’autre, en France et hors de France.

Mais lui-même a fait de méritoires efforts, dans l’article de Sodalitium (n° 13) dont j’ai donné le lien plus haut. Il y explique pourquoi il a employé ce vocabulaire pour signifier de façon aussi précise que possible ce que N.M. vient de rappeler ci-dessus :

N.M. a écrit:
Par "pape materialiter" on entend seulement désigner la personne qui a été élue (ou qui a été reconnue) par ceux qui ont un pouvoir réel sur l'élection (ordinairement les cardinaux - à défaut de ces derniers les évêques formellement successeurs des apôtres, comme en 1417)... sachant que cette même personne n'a pas réellement reçu (ou a perdu) le Souverain Pontificat, mais que (jusqu'à preuve du contraire) l'état de désignation demeure.
 

Cher Pluchon, j'ai fait des observations à NM qui valent aussi pour votre message ici.
La question que je vous pose, ainsi qu'à lui, c'est la suivante par exemple par analogie avec le droit constitutionnel et le droit administratif français.
L'on distingue un député ou un Président de la République ou un fonctionnaire légal, et lesmêmes légitimes.
Sur la plan de la légalité, on peut distinguer un élu ou un fonctionnaire en puissance ou un élu en acte. le premier est titulaire d'un grade (ce qui correspond à l'ordre) et le second est celu qui a bénéficié d'une nomination à un poste d'autorité (ce qui correspond à la juridiction: "dire le droit" quand on appartient au grade).

Mais si l'on se place sur le terrain de la légitimité de l'élu ou de la nomination du fonctionnaire, l'o n 'est pas astreint à démontrer que l'individu concerné remplit ou ne remplit pas les conditions légales lors de sa nomination oude son élection.
On se place dans un domaine absolument étranger. Donc on ne peut pas objecter que celui qui refuse la légitimité au nom d'un ordre de légalité supérieure, c'est à dire des valeurs supérieures de la nation; -pensons à Pétain devenu "illégitime" après 1943, et à Degaulle devenu "légitime" après 43, - doive prouver sa contestation dans le cadre des conditions de la légalité. Car dans ce cas, l'on rejette totalement le titulaire et les fonctions qu'il exerce.

Plus précisément ma question: " la thèse " se place t'elle dans le champ de la "légalité" nécessairement, ou bien permet-elle de rejeter cette légalité au nom de la légitimité ?


Dernière édition par luernos le Dim 10 Jan - 1:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 23:44

N.M. a écrit:
Cher Luernos,

Il me semble que l'ouvrage suivant pourrait faire votre affaire :

Abbé Bernard Lucien, La situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise, Documents de Catholicité, 1985.

Contactez-moi par message privé, je vous indiquerai comment vous le procurer.

Vous écrivez :

Citation :
Par exemple l'"être" du pape" que vous citez ici, quelle correspondance entretient-il avec la réalité empirique d'un pape?

Pouvez-vous éclairer ma lanterne et préciser ce que vous entendez par "réalité empirique d'un pape" ?

Je veux dire qu'un titulaire de fonction est une personne physique qui a en principe une probité, des compétences techniques, une capacité professionnelle à occuper un poste de responsabilité; qui a un grade dans un certain corps, ordre ou métier; et qui a reçu une mission spéciale de responsabilité : les trois aspects sont indissociales.
En revanche, je n'ai jamais entendu parlé d'être ou d'essence ou de substance de ce responsable qu'on pourrait concrètement observer, isolément, dans les conséquences de la vie courante. Voilà la question que j'ouvre.

Je concède, comme je viens de le dire dans l 'autre message, qu'un fonctionnaire, possédant "un grade" administratif quelconque, pourrait être qualifié de "en puissance" en langage aristotel...seulement, s'il est en particulier en disponibilité, ou en attente de poste, ou sur une voie de garage; et qu'il serait en "acte",en revanche s'il est nommé à un poste: exemple "prefet" est un grade, mais c'est "actualisé" quand il exerce dans une préfecture...
Ceci reste dans le cas de la "légalité" mais non de la "légitimité" qui sépare et donne accès à un autre ontologie.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 10 Jan - 0:06

Cher Luernos,

Merci de vos questions et développements. Je ne suis pas sûr de tout saisir et vais donc prendre le temps nécessaire avant de vous répondre.

Toutefois, je ne crois pas que l'on puisse dire que l'Ordre soit nécessairement ce que vous appelez le "grade" par rapport au "poste d'autorité". Concrètement, à la mort d'un pape tout catholique de sexe masculin se trouve matière éloignée à la papauté. L'office de ceux qui ont pouvoir sur l'élection est de désigner la matière prochaine : le "pape materialiter".

A bientôt
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 10 Jan - 17:25

 
luernos a écrit:
Plus précisément ma question : "la thèse" se place-t-elle dans le champ de la "légalité" nécessairement, ou bien permet-elle de rejeter cette légalité au nom de la légitimité ?
Cher Luernos,

Telle que je la comprends, elle distingue bien les deux plans. Il faut souligner à cet égard que le plan légal (ou juridique) n’est pas dénué d’importance, ne serait-ce que pour juger de l’appartenance à l’Eglise des personnes qui reconnaissent Benoît XVI pour pape.

Quand un catholique est parvenu à la conviction qu’il ne peut pas reconnaître Benoît XVI pour pape, il porte toujours (même si ce catholique est un théologien qualifié) un jugement privé : il est “privé” parce qu’il n’est pas porté par l’Eglise, et ne jouit donc pas de la même autorité (et de la même assistance divine) que celle-ci. C’est en ce sens que la thèse, dans sa deuxième partie, affirme que Benoît XVI, jusqu’à preuve du contraire, n’est pas juridiquement déposé : l’affirmation “Benoît XVI n’est pas pape” n’est pas encore une vérité définie par l’Eglise, et ceux qui n’y adhèrent pas ne doivent pas être considérés globalement comme hérétiques, en tout cas pour ce seul motif.

Par contre, ce jugement privé, parce qu’il est fondé sur un raisonnement correct basé lui-même sur les données les plus certaines de la foi (telle que l’infaillibilité du magistère ordinaire, par exemple), n’est pas un simple pronostic : il s’impose à l’intelligence de tout fidèle capable de le comprendre. Ce fidèle a, pour ce qui le concerne, l’obligation morale d’agir en conséquence, en tenant pour nuls tout ce que Benoît XVI prétend proposer ou imposer à l’Eglise.

Dans le document que je vous ai déjà signalé, Mgr Guérard reconnaissait que l’hypothèse d’une conversion sincère de JP2 (et il en aurait dit autant de B16) était “si improbable qu’elle n’est même plus une possibilité”. Ce n’est donc pas que se situe la différence essentielle entre son analyse et celles d’autres prêtres sédévacantistes.

L’intérêt de la thèse est que, tout en établissant que nous n’avons plus de pape (norme morale), elle refuse de présumer le jugement que l’Eglise portera sur la situation actuelle et, par conséquent, sur les catholiques abusés par les faux papes (norme juridique). Dans le n° 55 de la revue Sodalitium, l’abbé Ricossa compare notre situation avec celle d’un couple dont l’un des conjoints se rend compte que, pour une raison précise, il n’est pas réellement marié : “Si une personne découvrait qu’elle n’est pas validement mariée, par exemple, elle serait tenue de se comporter en personne non mariée quant à la norme morale, et en personne mariée sur le plan juridique. Il s’agit de deux réalités différentes.” Pour reprendre vos expressions, dans le cas envisagé, le mariage ne serait pas légitime, mais encore légal, du moins aussi longtemps que la nullité ne serait pas prononcée : il serait interdit aux deux “conjoints” d’agir comme si le mariage était valide, sans pour autant pouvoir contracter un mariage valide...

Bon dimanche !
 
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Dim 10 Jan - 17:35

 
clément a écrit:
N.M. a écrit:
Pluchon dixit :

Citation :
Un jour que j’évoquais la possibilité que saint Jean ait survécu, on m’a posé la question : comment expliquer dans ce cas qu’il ait été canonisé... avant sa mort ?

Très bonne question, cher Pluchon.

Mais le fait de la canonisation est-il suffisant pour en tirer nécessairement la conclusion que saint Jean est mort ?

Je me contente de poser la question.

M'étant posé la même question, je me suis renseigné là-dessus. J'ai appris que le prophète Elie a été lui aussi canonisé (fête le 20 juillet). Or, l'Ecriture nous enseigne qu'il reviendra à la fin du monde et qu'il n'est pas mort. L'Eglise l'a canonisé en avance pour son martyre (messe en ornements rouges). Donc, tout comme Elie, le fait que saint Jean ait été canonisé n'exclut donc pas qu'il soit mort (d'ailleurs, la messe de saint Jean est aussi en rouge).
Voilà qui résout la question, en effet. Merci Clément, et bonne fin de dimanche !
 
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