Gesta Dei Per Francos

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 Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?

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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 7 Jan - 23:30

De toute façon il ne sert à rien de discuter ainsi indéfiniment.

Je n'ai pas été converti par des baratinages aussi longs que fades, faisant de la religion le temple de la lettre dont chaque fidèle devrait se goinfrer.
Pas non plus par une thèse qui manque autant de vérité que de clarté et dont l'auteur ne semblait même pas vouloir qu'elle ait telle importance.

Je ne prolongerais donc pas les débats qui tournent scandaleusement à l'invective.

Que les thésards croient donc que les pires apostats n'ont pas agit avec la préméditation, la patience de leurs ainées, et une pleine connaissance de cause pour faire ce travail de destruction de l'Eglise.
Qu'ils croient aussi que la secte conciliaire puisse être matériellement l'Eglise Catholique.

Cela ne m'étonnerais pas que le prochain "pape" conciliaire ne soit ... même pas prêtre !!

Comment on dit quand on est lettré ? absit !! ??

Je préfère "pouah", ça exprime mieux le dégout qu'on peut avoir de la secte et de ses abominables apostats.


Dernière édition par Gardian le Jeu 7 Jan - 23:32, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 7 Jan - 23:31

Gardian...

Vous parlez de ce que vous méconnaissez. Vous n'êtes pas honnête. Point c'est tout.

Citation :
N'est ce pas N.M. qui me disait que lorsqu'on ne sait point on se tait ? Cela s'applique aussi aux mgr.

Espèce de bougre de cornichon !

A côté du Père Guérard des Lauriers nous sommes tous des fourmils ! Vous avez enseigné l'épistémologie au Saulchoir et avez été choisi pour enseigner au Latran, l'Université du pape ? Evidemment non. Moi non plus (je prévois la prévisible réponse du cornichon).

Evidemment, les diplômes de feu le R.P. ne sont pas en soi une garantie qu'il ait en tout et pour tout raison (personne n'a soutenu cela en ces lieux), mais cela veut dire que dans notre situation et singulièrement dans la vôtre où il n'est pas téméraire de parler d'inculture aggravée, on tourne 77 fois 7 fois sa plume dans son encrier avant de raconter n'importe quoi sur les écrits du Père Guérard des Lauriers... surtout vous concernant, vous qui vous vantez de méconnaître ses travaux !

La plupart des hérétiques en chef étaient des savants ? La belle affaire ! Les abrutis qui ont dépassé Luther dans ses oeuvres et dans l'hérésie et fait la Guerre des paysans étaient des incultes dans votre genre !
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 7 Jan - 23:51

Messieurs, afin d'illustrer vos propos!

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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 7 Jan - 23:57

Cher Gardian,

N'avez-vous pas écrit? : Une thèse comme celle là qui n'est pas de Foi (Dieu merci) n'aurait
jamais du sortir d'un cercle restreint de clerc, au lieu d'être mis à
la portée de tout un chacun.
Alors, convient-il de s'affronter inutilement sur un forum. Les débats sur forum sont rarement constructifs?

Chers Tous,

Voici un affrontement qui paraît excessif. N'oublions pas l'adage sacré: "In multiloquio non effugies peccato". "Dans l'abondance des paroles tu n'éviteras pas le péché".

Malgré toute la considération que j'ai pour Monseigneur Guérard des Lauriers et pour ses œuvres, je partage un peu l'opinion de Gardian au sujet de la thèse de Cassissiacum et je ne pense pas que ce grand théologien l'interprèterait comme ses fidèles. Malgré la qualité de certaines interventions, les discussions auxquelles nous nous livrons sont pour le moins médiocres.

Permettez à un parleur, c'est peu dire, de rappeler cet avertissement: Avant de parler le sage tourne sept fois la langue dans sa bouche.

Ayons l'humilité!

Gardons la charité!

Invoquons la Vérité qui, si longtemps, épousa le silence!

de stercore
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 11:35

 
de stercore a écrit:
Chers Tous,

Voici un affrontement qui paraît excessif. N'oublions pas l'adage sacré: "In multiloquio non effugies peccato". "Dans l'abondance des paroles tu n'éviteras pas le péché".
On ne peut que vous donner raison : cette discussion a été trop souvent l’illustration de cet adage. Je rappelle que je n’y ai pris part que pour défendre la réputation de plusieurs prêtres. Elle aura été malgré tout l’occasion de rappeler quelques vérités absolument certaines (entre autres à propos de l’apostolicité de l’Eglise, ou de l’importance des lois ecclésiastiques) et, en cela, elle n’aura pas été inutile.

de stercore a écrit:
Malgré toute la considération que j'ai pour Monseigneur Guérard des Lauriers et pour ses œuvres, je partage un peu l'opinion de Gardian au sujet de la thèse de Cassissiacum et je ne pense pas que ce grand théologien l'interprèterait comme ses fidèles.
Oui et non. Je suis convaincu comme vous que l’argumentation de l’auteur de la thèse passe largement au-dessus de la tête de la plupart de ses lecteurs, mais il n’empêche que la grande majorité de ceux-ci (et pas seulement eux, Dieu merci) sont certainement d’accord pour reconnaître :
1) que Paul VI et ses successeurs, privés de l’assistance du Saint-Esprit, n’ont aucune autorité dans l’Eglise et ne sont donc pas papes,
2) que cette réalité de fait n’a pas jusqu’ici force de loi, avec pour conséquence qu’elle peut encore avoir échappé à d’authentiques catholiques (au rang desquels il semble bien qu’il faille compter sœur Lucie de Fatima, à qui la Sainte Vierge a pourtant promis le Ciel...).
Or, les deux points ci-dessus constituent, fondamentalement, la thèse de Cassiciacum. Et ils auraient dû, en bonne logique, recueillir un très large assentiment de la part des traditionalistes.

Le diable aidant, ce fut tout le contraire qui se produisit. Mais il est visible que, dès le départ, l’essentiel des contestations a beaucoup moins porté sur la thèse elle-même que sur les intentions que l’on prêtait à ses défenseurs. Avec plus ou moins de bonne ou de mauvaise foi, il faut bien le dire, car même si les exposés du Père Guérard ne sont pas toujours très didactiques, ils restent compréhensibles, comme le soulignait un ami avec un brin d’humour, “pour peu que l’on maîtrise le B-A-BA de l’initiation thomiste”. A cet égard, il a bien fallu constater, hélas ! que plusieurs lecteurs présumés de saint Thomas (n’est-ce pas, Monsieur Madiran ? Monsieur l’abbé Zins ?) souffrent à tout le moins de quelques trous de mémoire... Quant aux autres, au nombre desquels je me range, le mieux qu’ils puissent faire est effectivement de s’en tenir aux conclusions, ou de n’en point parler.
 
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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 12:13

Pluchon votre discours au delà de vos intentions que je ne connais pas, votre discours semble dire:

La thèse est logique et de bon sens, son rédacteur balèse, et elle est abordable à la plupart des individus.
Et ceux qui ne la comprennent pas, qu'ils se contentent de croire les conclusions.

C'est ce que j'en retire ...
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 13:19

 
Gardian a écrit:
Pluchon votre discours au delà de vos intentions que je ne connais pas, votre discours semble dire:

La thèse est logique et de bon sens, son rédacteur balèse, et elle est abordable à la plupart des individus.
Dans ses conclusions, oui. Pour saisir les démonstrations, une certain bagage philosophique et théologique est nécessaire.

Gardian a écrit:
Et ceux qui ne la comprennent pas, qu'ils se contentent de croire les conclusions.
De “croire”, pas nécessairement : il n’y a aucune obligation, c’est une “thèse”, autrement dit une tentative d’explication. On peut vivre en bon chrétien sans la connaître. Et aussi longtemps que l’Eglise ne se sera pas prononcée, on peut être en (dés)accord avec ses conclusions.

Mais, si l’on en parle, on n’a pas le droit de la déformer. C’est la déformer, par exemple, que de supposer que, selon la thèse, Paul VI et ses successeurs sont papes. La thèse n’affirme rien de semblable, elle n’affirme même pas qu’ils sont catholiques. Elle dit que, jusqu’à preuve du contraire, la vacance du siège apostolique est seulement de l’ordre du constat, autrement dit que ceux qui la nient n’encourent aucun anathème pour cette seule raison. Pour employer le terme exact, la vacance n’est pas (encore) un “fait dogmatique”. Que, pour prendre un autre exemple, Pie XII ait été pape est, par contre, un fait dogmatique, et c’est pour cette raison que tout catholique doit croire en l’Assomption de Sainte Vierge, qui a été définie par ce pape.
 
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E-M Laugier
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 17:36

Les explications de "pluchon" sont sommes toutes plus abordables et acceptables que les autres.

Citation :

Dans ses conclusions, oui. Pour saisir les démonstrations, une certain bagage philosophique et théologique est nécessaire.

Très bien les démonstrations sont pointues, d'un bon niveau, requiert d'être un minimum philosophe et théologien (point mon cas) je ne suis pas en mesure de les comprendre. A quoi bon alors en faire autant si les conclusions sont abordables ?

N'aurait il pas suffit d'expliquer aux fidèles les conclusions après avoir vulgarisé les développements ? C'est bien cela le problème.

Nous ne sommes pas des théologiens, et perdre du temps à étudier quelque chose qui n'engage pas au Salut, n'est pas nécessaire. Votre serviteur (ce n'est point un cadeau pour vous pale) le premier.
Nombreux sont ceux qui se contentent de tenir ces voyous (faux papes) pour apostats, cette "église" comme n'étant pas catholique, et de cultiver la confiance.

Ce n'est pas déformer la thèse que de s'insurger contre cette reconnaissance matérielle du "pape".
Je crois bien volontiers qu'au canon les prêtres ne citent pas l'apostat ni un "ordinaire". Dire que leurs messes ne sont point agréable à Dieu est sans doute très téméraire.

Mais je crois bien plus possible le fait que le prochain vrai pape, pape catholique, soit Saint Pie X, qui nous serait envoyé par Dieu, que de penser que cela puisse être ce voyou de ratzinger.

Sans compter que son successeur pourrait n'être point véritablement prêtre. Voir pire. Qu'advient il dans ces cas là ?
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 21:17

Je crains d'avoir porté un mauvais "jugement" sur le Père Guérard des Lauriers. Maintenant le fait qu'il peut parfaitement se planter en dépit de son savoir, il est vrai qu'il a réfléchit à cette question à une époque plus troublée, où les choses n'étaient pas aussi évidente. Avec montini ça c'est révélé, avec lolek ce fut éclatant. ratzinger n'en parlons pas.

Gageons que ce prêtre/évêque n'avait pas les éléments les plus frappant pour constater l'apostasie de ces brigands et la constitution de cette contre Eglise sur des structures singeant les vraies. Il n'avait pas vu ratzinger
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clément
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 21:32

Gardian a écrit:
Les explications de "pluchon" sont sommes toutes plus abordables et acceptables que les autres.

Citation :

Dans ses conclusions, oui. Pour saisir les démonstrations, une certain bagage philosophique et théologique est nécessaire.

Très bien les démonstrations sont pointues, d'un bon niveau, requiert d'être un minimum philosophe et théologien (point mon cas) je ne suis pas en mesure de les comprendre. A quoi bon alors en faire autant si les conclusions sont abordables ?

N'aurait il pas suffit d'expliquer aux fidèles les conclusions après avoir vulgarisé les développements ? C'est bien cela le problème.

Nous ne sommes pas des théologiens, et perdre du temps à étudier quelque chose qui n'engage pas au Salut, n'est pas nécessaire. Votre serviteur (ce n'est point un cadeau pour vous pale) le premier.
Nombreux sont ceux qui se contentent de tenir ces voyous (faux papes) pour apostats, cette "église" comme n'étant pas catholique, et de cultiver la confiance.

Ce n'est pas déformer la thèse que de s'insurger contre cette reconnaissance matérielle du "pape".
Je crois bien volontiers qu'au canon les prêtres ne citent pas l'apostat ni un "ordinaire". Dire que leurs messes ne sont point agréable à Dieu est sans doute très téméraire.

Là, je suis d'accord avec vous ! Very Happy Moi-même, je suis (plutôt) opposé, dans une certaine mesure, à la Thèse sans pour autant en faire mon cheval de bataille. Mais cela ne m'empêche pas à maintenir de bonnes et amicales relations avec l'IMBC, à assister aux messes de leurs prêtres et à les soutenir si besoin. Cette Thèse n'est pas abordable par tous, loin de là et comme vous venez de le souligner, ce n'est pas le problème des fidèles.

Le principale est que nous soyons tous unis pour défendre le dogme, notre religion et dénoncer le modernisme et ses partisans ! Les thèses hautement théologiques, ce n'est pas tellement notre soucis... cheers
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luernos
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 22:28

Pluchon a écrit:

de stercore a écrit:
Chers Tous,

Voici un affrontement qui paraît excessif. N'oublions pas l'adage sacré: "In multiloquio non effugies peccato". "Dans l'abondance des paroles tu n'éviteras pas le péché".
On ne peut que vous donner raison : cette discussion a été trop souvent l’illustration de cet adage. Je rappelle que je n’y ai pris part que pour défendre la réputation de plusieurs prêtres. Elle aura été malgré tout l’occasion de rappeler quelques vérités absolument certaines (entre autres à propos de l’apostolicité de l’Eglise, ou de l’importance des lois ecclésiastiques) et, en cela, elle n’aura pas été inutile.

de stercore a écrit:
Malgré toute la considération que j'ai pour Monseigneur Guérard des Lauriers et pour ses œuvres, je partage un peu l'opinion de Gardian au sujet de la thèse de Cassissiacum et je ne pense pas que ce grand théologien l'interprèterait comme ses fidèles.
Oui et non. Je suis convaincu comme vous que l’argumentation de l’auteur de la thèse passe largement au-dessus de la tête de la plupart de ses lecteurs, mais il n’empêche que la grande majorité de ceux-ci (et pas seulement eux, Dieu merci) sont certainement d’accord pour reconnaître :
1) que Paul VI et ses successeurs, privés de l’assistance du Saint-Esprit, n’ont aucune autorité dans l’Eglise et ne sont donc pas papes,
2) que cette réalité de fait n’a pas jusqu’ici force de loi, avec pour conséquence qu’elle peut encore avoir échappé à d’authentiques catholiques
(au rang desquels il semble bien qu’il faille compter sœur Lucie de Fatima, à qui la Sainte Vierge a pourtant promis le Ciel...).
Or, les deux points ci-dessus constituent, fondamentalement, la thèse de Cassiciacum. Et ils auraient dû, en bonne logique, recueillir un très large assentiment de la part des traditionalistes.

Le diable aidant, ce fut tout le contraire qui se produisit. Mais il est visible que, dès le départ, l’essentiel des contestations a beaucoup moins porté sur la thèse elle-même que sur les intentions que l’on prêtait à ses défenseurs. Avec plus ou moins de bonne ou de mauvaise foi, il faut bien le dire, car même si les exposés du Père Guérard ne sont pas toujours très didactiques, ils restent compréhensibles, comme le soulignait un ami avec un brin d’humour, “pour peu que l’on maîtrise le B-A-BA de l’initiation thomiste”. A cet égard, il a bien fallu constater, hélas ! que plusieurs lecteurs présumés de saint Thomas (n’est-ce pas, Monsieur Madiran ? Monsieur l’abbé Zins ?) souffrent à tout le moins de quelques trous de mémoire... Quant aux autres, au nombre desquels je me range, le mieux qu’ils puissent faire est effectivement de s’en tenir aux conclusions, ou de n’en point parler.

Cher Pluchon, si l'on considére comme moi, que les sacres montiniens sont invalides, quel impact peut avoir encore la thèse qui distingue la possibilité pour un évêque valide muni d'une juridiction matérielle, mais non juridiction formelle ?
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 23:33

 
luernos a écrit:
Cher Pluchon, si l'on considére comme moi, que les sacres montiniens sont invalides, quel impact peut avoir encore la thèse qui distingue la possibilité pour un évêque valide muni d'une juridiction matérielle, mais non juridiction formelle ?
Si mes souvenirs sont exacts, cher Luernos, N.M. m’avait signalé que, mis à part les quelques évêques (forcément de plus en plus rares) consacrés validement avant la réforme montinienne, certains patriarches des Eglises orientales ont conservé le pouvoir de consacrer, et qu’au moins une partie d’entre eux le fait encore validement, sans recourir au rite montinien.

Ceci dit, comme vous l’avez souligné vous-même en citant mon texte, la portée essentielle, d’après moi, de la seconde partie de la thèse est qu’on ne peut pas considérer la vacance actuelle comme un fait dogmatique. Ce point ne nous importe pas directement, mais il concerne tous les catholiques de bonne foi qui sont trompés par les faux papes : impossible de les considérer comme ayant tous quitté l’Eglise catholique comme ce serait le cas lors d’un schisme officiel (ce qui expliquerait, entre autres, que Notre-Dame ait pu prédire à Fatima qu’au Portugal se conserverait toujours le dogme de la foi, bien qu’à l’évidence, ce pays compte fort peu de “sédévacantistes”).

Bonne fin de soirée !
 
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JCMD67
Chevalier


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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 8 Jan - 23:45

Citation :
(ce qui expliquerait, entre autres, que
Notre-Dame ait pu prédire à Fatima qu’au Portugal se conserverait
toujours le dogme de la foi, bien qu’à l’évidence, ce pays compte fort
peu de “sédévacantistes”).

c'est un ajout postérieur.

Citation :
Les controverses nées autour de l’interprétation du secret, bien que
nombreuses, sont encore bien peu de chose par rapport aux polémiques
suscitées par le texte lui-même. Il vaut mieux, pour une plus grande
clarté, reprendre les choses à partir du commencement, c’est-à-dire à
partir de moment où sœur Lucia, dans la clôture du carmel de Coimbra,
reçoit de son évêque, la requête de raconter la révélation par écrit.

La sœur rédige différents mémoires de ce qu’elle a vu et entendu dans
cette lointaine année 1917 à la Cueva de Iría: le premier date de 1935,
le deuxième de 1937, le troisième est daté de 1941. Dans ce troisième
écrit, explique Socci, la sœur «révèle les deux premières parties du
secret [...], fait savoir qu’il y aussi une “troisième partie” qu’elle
ne révèle pas pour l’instant. Quelques mois après, elle écrit
le quatrième mémoire (daté du 8 décembre 1941), dans lequel elle
recopie exactement le précédent, mais quand elle arrive à la fin du
deuxième secret [...] elle ajoute une nouvelle phrase, qui n’était pas
dans le texte de l’été
: “En Portugal, si conservarà sempre o dogma da fé
etc. [Au Portugal on conservera toujours le dogme de la
foi etc., ndr]”». Enfin, en janvier 1944, elle notera ce qui sera
appelé le troisième secret.


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0608076_fatima
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 0:32

Notons, hélas, qu'aujourd'hui, la législation portugaise permet et l'avortement et le mariage homosexuel, plus tout le reste.

L'"épiscopat" de ce pays a parfaitement démissionné. Quant aux fidèles, pauvres hères, ils errent lamentablement.

Heureusement l'"usurpateur et apostat b16" doit s'y rendre sous peu pour honorer Notre Dame de Fatima...

de stercore
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de stercore
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Date d'inscription : 04/03/2007

MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 1:47

Cher Luernos,

Vous avez écrit:

Cher Pluchon, si l'on considére comme moi, que les sacres montiniens sont invalides, quel impact peut avoir encore la thèse qui distingue la possibilité pour un évêque valide muni d'une juridiction matérielle, mais non juridiction formelle ?

Notez, je vous prie, que vous n'êtes certainement pas le seul qui considère les sacres invalides. Il y a environ trente ans que Monsieur l'Abbé Moureaux, dans son excellent bulletin"Bonum Certamen", avait dénoncé la perversité du nouveau pontifical et partant la nullité des actes issus de cet ouvrage diabolique. Nombre d'examinateurs sont arrivés à la même conclusion que cet excellent pasteur et théologien lorrain.

Supposant que ces sacres soient valides, comment croirait-on que des évêques d'une communauté, la énième, appartenant au "Conseil Œcuménique des Églises" puissent être investis d'une juridiction quelconque dans l'Église de Jésus-Christ? Ainsi, pour moi, malgré tout le respect que j'ai pour Monseigneur Guérard des Lauriers et ses fidèles, je ne crois plus à la thèse et je n'attends le salut que du Ciel. Celui-ci, en temps voulu, nous donneras certainement le Pontife qui paîtra les brebis et les agneaux.
de stercore
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 8:59

 
JCMD67 a écrit:
Citation :
(ce qui expliquerait, entre autres, que
Notre-Dame ait pu prédire à Fatima qu’au Portugal se conserverait
toujours le dogme de la foi, bien qu’à l’évidence, ce pays compte fort
peu de “sédévacantistes”).

c'est un ajout postérieur.
Plus précisément, c’est la communication par Lucie de cette parole de la Sainte Vierge qui est postérieure, au même titre que le troisième secret : rien de plus, rien de moins, et votre citation le prouve surabondamment...

Citation :
Les controverses nées autour de l’interprétation du secret, bien que
nombreuses, sont encore bien peu de chose par rapport aux polémiques
suscitées par le texte lui-même. Il vaut mieux, pour une plus grande
clarté, reprendre les choses à partir du commencement, c’est-à-dire à
partir de moment où sœur Lucia, dans la clôture du carmel de Coimbra,
reçoit de son évêque, la requête de raconter la révélation par écrit.

La sœur rédige différents mémoires de ce qu’elle a vu et entendu dans
cette lointaine année 1917 à la Cueva de Iría: le premier date de 1935,
le deuxième de 1937, le troisième est daté de 1941. Dans ce troisième
écrit, explique Socci, la sœur «révèle les deux premières parties du
secret [...], fait savoir qu’il y aussi une “troisième partie” qu’elle
ne révèle pas pour l’instant. Quelques mois après, elle écrit
le quatrième mémoire (daté du 8 décembre 1941), dans lequel elle
recopie exactement le précédent, mais quand elle arrive à la fin du
deuxième secret [...] elle ajoute une nouvelle phrase, qui n’était pas
dans le texte de l’été
: “En Portugal, si conservarà sempre o dogma da fé
etc.
[Au Portugal on conservera toujours le dogme de la foi etc., ndr]”».
Enfin, en janvier 1944, elle notera ce qui sera appelé le troisième secret.
 
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 9:26

 
de stercore a écrit:
Supposant que ces sacres soient valides, comment croirait-on que des évêques d'une communauté, la énième, appartenant au "Conseil Œcuménique des Églises" puissent être investis d'une juridiction quelconque dans l'Église de Jésus-Christ? Ainsi, pour moi, malgré tout le respect que j'ai pour Monseigneur Guérard des Lauriers et ses fidèles, je ne crois plus à la thèse et je n'attends le salut que du Ciel. Celui-ci, en temps voulu, nous donneras certainement le Pontife qui paîtra les brebis et les agneaux.
Ce que vous supposez ici ne dément pas en soi la thèse de Cassiciacum : si celle-ci refuse d’exclure une solution “canonique”, elle ne la postule pas pour autant. Il suffit, pour s’en convaincre, de lire la dernière publication connue de Mgr Guérard sur ce sujet, rappelée ici par N.M. : http://sedevacantisme.leforumcatholique.org/message.php?num=1853&SESSION_ID=

Mgr Guérard des Lauriers (Sodalitium n° 13) a écrit:
Faute de la personne morale (que constitue l'ensemble hiérarchisé des Evêques résidentiels professant (donc !) intégralement la Foi Catholique), pas de solution "canonique" ! Jésus seul remettra l'Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d'en-haut.
On peut consulter le texte complet de cette publication ici : http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?mforum=lelibreforumcat&p=35486#35486
 


Dernière édition par Pluchon le Sam 9 Jan - 12:05, édité 1 fois
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 10:06

 
Gardian a écrit:
Ce n'est pas déformer la thèse que de s'insurger contre cette reconnaissance matérielle du "pape".
Je pense que vous écrivez cela parce que vous ne comprenez pas ce que signifie l’expression “pape materialiter” pour un métaphysicien tel que l’auteur de la thèse. Dans le lien que je viens de communiquer à de stercore, Mgr Guérard proposait la comparaison avec un corps humain privé d’âme : le “pape materialiter” n’est pas davantage pape qu’un corps humain privé d’âme ne constituerait un corps humain.

Gardian a écrit:
Je crois bien volontiers qu'au canon les prêtres ne citent pas l'apostat ni un "ordinaire". Dire que leurs messes ne sont point agréables à Dieu est sans doute très téméraire.
A ce sujet, je compte d’ailleurs, dès que j’en aurai le loisir, publier sur Gesta Dei un texte de l’abbé Ricossa qui, en s’appuyant notamment sur Benoît XIV, montre pourquoi il refuse de citer Paul VI et ses successeurs au canon de la Messe.
 
Un dernier détail, à propos de l’élection d’un laïc comme souverain pontife : à moins d’adopter la législation de Paul VI c’est tout à fait possible, et même explicitement prévu par Pie XII, qui ajoute que l’intéressé serait déjà pleinement pape tout en étant laïc, à condition d’accepter de recevoir ensuite la prêtrise et l’épiscopat. Si vous le souhaitez, je peux tâcher de retrouver les textes...

Excellente journée à tous !
 


Dernière édition par Pluchon le Sam 9 Jan - 18:16, édité 1 fois
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 11:06

Cher Pluchon,

Vous avez écrit:

Un dernier détail, à propos de l’élection d’un laïc comme souverain pontife : à moins d’adopter la législation de Paul VI c’est tout à fait possible, et même explicitement prévu par Pie XII, qui ajoute que l’intéressé serait déjà pleinement pape tout en étant laïc, à condition d’accepter de recevoir ensuite la prêtrise et l’épiscopat. Si vous le souhaitez, je peux tâcher de retrouver les textes...

Un fait historique: l'élection par Dieu, de Saint Fabien laïc et, de surcroît, étranger à l'église de Rome prouve de façon péremptoire qu'un laïc peut accéder au souverain pontificat. Pour l'église de Rome, comme pour l'église de Milan, élection de Saint Ambroise, Dieu peut également choisir un catéchumène... Qui osera imposer des règles au Seigneur?

Merci pour les liens que vous m'avez communiqués.

de stercore
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 12:12

 
de stercore a écrit:
Un fait historique: l'élection par Dieu, de Saint Fabien laïc et, de surcroît, étranger à l'église de Rome prouve de façon péremptoire qu'un laïc peut accéder au souverain pontificat. Pour l'église de Rome, comme pour l'église de Milan, élection de Saint Ambroise, Dieu peut également choisir un catéchumène... Qui osera imposer des règles au Seigneur?

Merci pour les liens que vous m'avez communiqués.
Pas de quoi, cher de stercore, et merci pour vos références historiques ! Je viens de corriger le second lien... qui pointait par erreur sur le forum de l’abbé Zins Laughing !!
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 12:40

Avant toutes choses, je tiens à souligner le caractère ubuesque du présent fil... où au départ on essaie de répondre à la légitime question de savoir si - en l'état présent du droit - on doit ou non faire abstinence le vendredi 1er janvier... et qui débouche notamment sur une grossière mise en cause (jusques et y compris personnellement) des tenants de la thèse de Cassiciacum (cf., pour votre serviteur, un autre fil qui s'est développé là-dessus)... le plus grave étant que le présent fil a débouché également au passage sur le rejet pur et simple du droit ecclésiastique : ce qui est inadmissible pour tout catholique, "guérardien" ou pas (et des non-"guérardiens" présents en ces lieux se sont désolidarisés d'un tel inadmissible rejet).
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 13:28

Pluchon a écrit:
 
Je pense que vous écrivez cela parce que vous ne comprenez pas ce que signifie l’expression “pape materialiter” pour un métaphysicien tel que l’auteur de la thèse. Dans le lien que je viens de communiquer à de stercore, Mgr Guérard proposait la comparaison avec un corps humain privé d’âme : le “pape materialiter” n’est pas davantage pape qu’un corps humain privé d’âme ne constituerait un homme.

Malgré ce vous (ils) met le titre de pape à côté de cet (insignifiant) matérialiter. Je comprend bien que c'est pape "en puissance". A ce moment là c'est donc un cadavre pour reprendre la comparaison, qui occupe en puissance le siège pontifical.

Et comme ratzinger n'est absolument pas dans la situation de Saint Paul...
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 13:31

N.M. a écrit:
Avant toutes choses, je tiens à souligner le caractère ubuesque du présent fil... où au départ on essaie de répondre à la légitime question de savoir si - en l'état présent du droit - on doit ou non faire abstinence le vendredi 1er janvier... et qui débouche notamment sur une grossière mise en cause (jusques et y compris personnellement) des tenants de la thèse de Cassiciacum (cf., pour votre serviteur, un autre fil qui s'est développé là-dessus)... le plus grave étant que le présent fil a débouché également au passage sur le rejet pur et simple du droit ecclésiastique : ce qui est inadmissible pour tout catholique, "guérardien" ou pas (et des non-"guérardiens" présents en ces lieux se sont désolidarisés d'un tel inadmissible rejet).

Seul le rejet du seul droit canon. Vous ne pouvez nier qu'il y a des passages (au moins à défaut de tout le code entier) qui ne peuvent pas s'appliquer. Je veux bien essayer de démontrer lesquels me semblent je dis bien me semblent inapplicable.

Au passage n'allez pas essayer de croire et de faire croire que présentement tout le monde ici est à ce point procédurier et fétichiste de la lettre.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 14:13

Ceci étant dit... Luernos a posé une intéressante question, à laquelle Pluchon a substantiellement répondu.

Voici la question de Luernos :

Citation :
Cher Pluchon, si l'on considére comme moi, que les sacres montiniens sont invalides, quel impact peut avoir encore la thèse qui distingue la possibilité pour un évêque valide muni d'une juridiction matérielle, mais non juridiction formelle ?

Question qui appelle quelques mises au point.

Relativement à l'épiscopat, il faut distinguer :

1) La dignité épiscopale reçue par consécration épiscopale valide. Les théologiens autorisés parlent de "succession apostolique matérielle" pour désigner la nue possession de la dignité épiscopale.

2) La communion hiérarchique accordée à l'évêque, c'est-à-dire la transmission de la dignité épiscopale par consécration valide avec le mandat apostolique qui intègre l'évêque consacré au corps épiscopal de l'Eglise catholique. Les mêmes théologiens autorisés parlent ici de "succession apostolique formelle".

3) La juridiction épiscopale (ordinaire), assignée à un évêque par l'autorité suprême et qui donne audit évêque juridiction sur une église particulière (un diocèse).

Dans la situation présente, deux problèmes se posent :

a) Depuis Vatican II il n'y a présentement pas de pape.

b) En 1968 ont été promulgués par le non-pape Paul VI - donc sans aucune autorité et sans aucune garantie de l'Eglise - un nouveau rite d'ordination sacerdotale et un nouveau rite de consécration épiscopale, et il apparaît que la signification même du sacrement a été altérée dans les nouveaux rites - ce qui amène à conclure à l'invalidité.

En raison de b), tous les évêques sacrés depuis 1968 dans le rite montinien doivent être tenus comme dépourvus de la dignité épiscopale.

Ceci étant dit, ce dramatique problème ne concerne que les catholiques (ou ex catholiques) de rite latin. Il faut en effet également prendre en compte les catholiques des différents rites orientaux. Pour ces derniers il peut y avoir eu des réformes analogues à celle de 1968 (on dit que c'est le cas des maronites, par exemple, mais c'est à confirmer). Quoi qu'il en soit, il ne paraît pas que tel soit le cas de la plupart des églises catholiques de rite oriental : la plupart semblent avoir conservé leurs rites incontestablement valides.

Il y a donc bel et bien permanence d'un épiscopat valide du côté des catholiques orientaux. Et je précise bien (à l'intention de De Stercore qui fait allusion apparemment aux instances oecuménistes de Genève) qu'il ne s'agit pas ici des "orthodoxes" (dont les ordres sont également valides) mais des catholiques orientaux.

Voilà pour la dignité épiscopale (1).

Maintenant quid du problème a) ?

Dans l'Eglise latine, c'est le pape qui accorde directement aux évêques la communion hiérarchique (2) et la juridiction épiscopale (3).

Dans les églises catholiques de rite oriental, les régimes sont divers. Ultimement, c'est bien le pape qui accorde aux évêques communion hiérarchiques (2) et juridiction épiscopale (3) - mais pas nécessairement directement (et même loin s'en faut). Généralement, cet office est dévolu aux patriarches (ou autres autorités) qui accordent valablement (2) et (3) puis demandent confirmation à Rome.

En l'absence de pape, il est donc fort probable (sous réserve du poids réel de la confirmation romaine) que les églises catholiques orientales puissent continuer à se donner des évêques non seulement valides, mais encore formellement successeurs des apôtres et jouissant de la juridiction épiscopale sur leurs églises respectives.

Pour ce qui est de l'Eglise latine en revanche, les mandats apostoliques (2) et nominations (3) faites par Paul VI et successeurs n'ont de soi aucune valeur. Les évêques en question n'ont donc pas de soi la succession apostolique formelle (2) ni la juridiction épiscopale (3). Et depuis la mise en oeuvre de la réforme de 1968 ils n'ont pas non plus la dignité épiscopale.

Là-dessus, je me permets de rappeler ici ce que j'ai répondu à De Stercore (dans le même fil) au sujet de Mgr Elchinger :

Citation :
Paul VI n'était pas (ou plus) pape et donc les actes de Paul VI censés relever de l'exercice du Souverain Pontificat étaient de soi tous nuls et non avenus. Je sais que Mgr Sanborn et l'Abbé Ricossa ont prétendu établir - à partir de la thèse de Cassiciacum - qu'un "pape materialiter" (qui n'est pas pape, répétons-le) possède néanmoins de soi le pouvoir de nommer évêques et cardinaux. Cela me semble... (et je ne suis pas le seul "guérardien" à le penser - si tant est que je sois "guérardien") cela me semble - donc - impossible parce que le pouvoir de nommer évêques et cardinaux relève en soi du Primat de juridiction du Souverain Pontife. De soi de telles nominations faites par qui n'est pas l'autorité suprême ne sont pas valides.

Le "pape materialiter" n'est pas une moitié ou un tiers de pape. Il n'est pas pape du tout ! Par "pape materialiter" on entend seulement désigner la personne qui a été élue (ou qui a été reconnue) par ceux qui ont un pouvoir réel sur l'élection (ordinairement les cardinaux - à défaut de ces derniers les évêques formellement successeurs des apôtres, comme en 1417)... sachant que cette même personne n'a pas réellement reçu (ou a perdu) le Souverain Pontificat, mais que (jusqu'à preuve du contraire) l'état de désignation demeure.

Citation :
Néanmoins, sur ce même sujet (nominations par un "pape materialiter"), l'Abbé Ricossa (et d'autres) ont aussi fait valoir que des auteurs aussi reconnus et autorisés que Billuart et Zapelena envisageaient que de telles nominations faites par un sujet qui n'est pas pape, mais qui a néanmoins un certain titre à ce faire (ou bénéficie d'une espèce d'"erreur commune"), si elles n'étaient pas de soi valides (parce que le sujet qui nomme n'est pas pape) pouvaient néanmoins être valides en raison d'une suppléance de l'Eglise, pour perpétuer justement la hiérarchie légitime de l'Eglise en un moment où cette perpétuation deviendrait problématique. Les auteurs invoqués font valoir cette explication pour rendre compte de la perpétuation de la hiérarchie catholique durant le Grand Schisme (1378-1417), dans l'hypothèse où, au moins "au final", aucun des Grégoire XII, Benoît XIII et Jean XXIII (déjà !) n'aurait été vrai et légitime pape. Et là dessus l'Abbé Ricossa fait l'application au "pape materialiter" et à la présente situation.

Je précise tout de suite que cette hypothèse est envisageable dans le cadre de la thèse de Cassiciacum... Mais pas seulement. S'il apparaît que le "pape materialiter" correspond à l'hypothèse envisagée par Billuart et Zapelena, ladite hypothèse déborde très largement la seule éventualité d'un "pape materialiter" pour s'appliquer à de possibles (sinon probables) antipapes : Benoît XIII et Jean XXIII en 1417. Même dans l'hypothèse Sedes Vacans pure et dure, cette question de la suppléance ne peut ne pas se poser...


Dans cette hypothèse, les évêques catholiques orientaux jouiraient certainement (et non plus probablement) de la communion hiérarchique (2) et de la juridiction épiscopale (3) puisque leur confirmation romaine serait suppléée.

Dans cette hypothèse encore, les évêques institués (3) et sacrés avec mandat apostolique (2) de Paul VI, mais dans le rite traditionnel, avant 1968, jouiraient de la communion hiérarchique (2) et de la juridiction épiscopale (3) en raison d'une suppléance.

Pourrait-il y avoir suppléance également en faveur des évêques consacrés invalidement après 1968 ? Certainement pas suppléance pour ce qui concerne la collation de la dignité épiscopale (1), qui relève de l'ordre sacramentel. Probablement pas pour le mandat apostolique (2) qui a justement pour objet ladite collation : quelle réalité aurait un mandat apostolique suppléé (qui plus est !) en faveur d'une consécration inexistante ? Aucune.

Et qu'en est-il de la juridiction épiscopale (3) ?

L'invalidité des consécrations montiniennes n'a aucune incidence là-dessus. De soi la dignité épiscopale et la juridiction épiscopale sont distinctes. Et de fait on a vu - dans l'Eglise catholique - des sujets revêtus de la juridiction épiscopale et dépourvus de la dignité épiscopale.

C'est très ordinairement le cas lorsqu'un siège épiscopal se retrouve vacant, et que le pape octroie la juridiction épiscopale à un sujet donné qui n'a pas encore la dignité épiscopale. Ledit sujet est évêque du diocèse - c'est-à-dire il a pleine et entière autorité épiscopale sur ledit diocèse - avant même d'avoir été sacré évêque.

Il faut également citer le cas des princes-évêques du Saint Empire romain germanique. A certains sièges épiscopaux étaient adjointe également - en sus de l'autorité spirituelle - l'autorité temporelle sur tel ou tel territoire. Pour des raisons politiques il arrivait que l'on nomme auxdits sièges épiscopaux des sujets qu'il était opportun de nommer et qui recevaient pleine et entière juridiction épiscopale, mais n'étaient jamais consacrés évêques (on leur donnait des évêques auxiliaires) et n'étaient souvent même pas prêtres !

Il y a là matière à réflexion...

Maintenant, dans la situation présente, la juridiction épiscopale (3) est amissible : les uns et les autres peuvent la perdre.

- Soit ils perdent leur autorité épiscopale en raison d'un péché manifeste d'hérésie, de schisme ou d'apostasie. Mais chaque cas est particulier (et la pertinacité est à établir, non à présumer). Ce n'est cependant pas qu'une hypothèse...

- Soit ils perdent leur autorité épiscopale en raison d'un motif apparemment moindre que le péché manifeste d'hérésie, de schisme ou d'apostasie. C'est ce que j'avais tenté d'expliquer à De Stercore :

Citation :
Dans le cas du pape, il est certain que l'absence de réalisation du bien-fin de l'Eglise est radicalement incompatible avec la possession de l'autorité. En effet, l'autorité pontificale est divinement assistée pour ce faire. Et donc l'autorité pontificale est incompatible tant avec telle ou telle mesure isolée engageant de soi l'infaillibilité (définition, promulgation d'un ordo missae) qu'avec un ensemble convergent d'actes contraires à l'assistance prudentielle générale dont jouit ladite autorité pontificale pour réaliser le bien-fin de l'Eglise ("Le Christ gouverne ordinairement et visiblement son Eglise au moyen de son vicaire sur la terre" Pie XII, Mystici Corporis).

Peut-on appliquer cela non plus seulement à l'autorité pontificale mais à l'autorité épiscopale ? Dans le cas de l'autorité épiscopale, il n'y a pas cette assistance divine dont jouit nécessairement le pape. Il faudrait alors plutôt faire l'analogie avec n'importe quelle autorité.

Prenons une définition classique relative à l'autorité (l'autorité en général) :

"La partie formelle de la société n'a pas son origine ailleurs que dans l'accord des volonté tendant ensemble vers la même fin, d'où découle une certaine harmonie d'exécution et des moyens ; et la procuration de cet accord et de cette harmonie est la charge propre de l'autorité."

Capello, Summa Juris Publici Ecclesiastici, ed. 6e, Université Grégorienne, Rome, 1954, p. 27.

Prenons le cas qui nous occupe. Peut-on dire que l'évêque qui dans le diocèse dont il a la charge applique Vatican II, impose la nouvelle messe qui est une fausse messe se substituant à la vraie, avalise la révolution sous toutes ses formes ou presque (et pour le pire se contente de tolérer), tolère l'anarchie en terme d'obéissance concrète, éparpille son pouvoir en "collèges" divers et variés, peut-on dire là que l'évêque en question (portrait robot de l'évêque post-conciliaire) procure l'"harmonie d'exécution et des moyens" en raison d'un "accord des volontés tendant ensemble [!!!] vers la même fin" ? La fin qui est le salut des âmes, quand objectivement on impose et substitue de faux sacrements aux vrais ? Une même fin quand on avalise tout et le contraire de tout (jusques et y compris aujourd'hui ce qui est censément "l'expérience de la tradition"). Un tel évêque donc est-il encore réellement l'autorité dans son diocèse ?

Il n'est pas téméraire de répondre : évidemment non, car il ne corresponde pas - dans leur domaine propre - à ce qu'est nécessairement une autorité relativement à une société donnée.

Et donc, quoi qu'il en soit d'un possible sinon probable péché d'hérésie et/ou de schisme, ces évêques post-conciliaires ne sont pas et ne peuvent pas être l'autorité dans le diocèse auquel ils ont été (validement ? par suppléance ?) nommés.

On pourrait cependant se demander si ces évêques post-conciliaires ne conservent pas (en dehors du cas du péché manifeste d'hérésie) leur désignation au siège épiscopal dont ils ne sont plus formellement l'évêque. Dans ces conditions, on peut parler d'"évêque materialiter".

Résumons-nous...

Si l'on ne fait pas intervenir l'hypothèse d'une suppléance (cf. Billuart et Zapelena), la thèse de Cassiciacum semble "s'éteindre dans le temps" - pour reprendre une expression bien connue - et relativement à la juridiction épiscopale (3) et au mandat apostolique (2) l'épicopat est en train de s'éteindre dans l'Eglise latine (s'il ne l'est pas déjà - cf. problème du péché manifeste d'hérésie) avec les derniers évêques nommés par un vrai pape. Pour ce qui est des églises orientales, il ne semble pas qu'il y ait une telle extinction : mais c'est à étudier sérieusement.

Je précise tout de suite que dans cette hypothèse ce n'est pas seulement la "thèse" qui s'éteint petit à petit, mais la hiérarchie dans l'Eglise latine (je mets à part le problème des catholiques orientaux) : ce n'est donc pas le seul problème des "guérardiens" mais de tous les "sédévacantistes" !


Dernière édition par N.M. le Sam 9 Jan - 23:01, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 9 Jan - 14:18

Gardian dixit :

Citation :
Au passage n'allez pas essayer de croire et de faire croire que présentement tout le monde ici est à ce point procédurier et fétichiste de la lettre.

Personne ici n'est fétichiste de la lettre ! Vous n'avez vraiment rien compris dans cette affaire !

Gardian dixit :

Citation :
Seul le rejet du seul droit canon. Vous ne pouvez nier qu'il y a des passages (au moins à défaut de tout le code entier) qui ne peuvent pas s'appliquer. Je veux bien essayer de démontrer lesquels me semblent je dis bien me semblent inapplicable.

Je ne nie point que des canons se trouvent de fait inapplicables aujourd'hui. J'ai expressément signifié - à plusieurs reprises - que dans ce cas il était nécessaire de passer outre la lettre de la loi (pourvu qu'il s'agisse d'une simple loi ecclésiastique) ! C'est en toutes lettres dans mes interventions passées là-dessus.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Aujourd'hui à 18:36

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