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 Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?

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N.M.
Chevalier


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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 30 Déc - 21:04

Voici le principe général (tiré du commentaire de Cance sur le Droit Canon) :

"La loi du jeûne et de l'abstinence n'oblige ni les dimanches, ni les jours de fête de précepte qui tombent hors du temps du Carême, ni les jours de vigiles anticipées" (cf. canon 1252 § 4).

Or...

"En France, les quatre fêtes de la Circoncision, de l'Epiphanie, de l'Immaculée Conception et des Saints Pierre et Paul, n'étant pas d'obligation, ne comportent pas la dispense de l'abstinence."

Commission pontificale pour l'interprétation authentique des canons du Code, 17 février 1918.

Donc, le vendredi 1er janvier 2010, en France, Octave de la Nativité et fête de la Circoncision : abstinence.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Mer 30 Déc - 21:18

Je sais qu'en juin dernier pour la fête du Sacré Coeur, le vendredi après l'octave du Saint Sacrement nous (des kamarades, un abbé) n'avons pas fait abstinence.


Dernière édition par Gardian le Jeu 31 Déc - 14:32, édité 2 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 11:17

Citation :
Je sais qu'en juin pour la fête du Sacré Coeur, le vendredi après l'octave du Saint Sacrement il n'y avait pas d'abstinence

Et moi je ne sais pas de quel pays et de quelle époque vous parlez ("il y avait"...), mais ce que je sais, parce que c'est l'Eglise Romaine qui nous le dit, c'est que la fête du Sacré Coeur n'est pas l'une des fêtes de précepte dans l'Eglise universelle (cf. canon 1247 § 1) et a fortiori en France (où depuis le Concordat de 1801 et en dehors des dimanches il n'en reste plus que quatre : Noël, Ascension, Assomption et Toussaint).

Par conséquent, selon le droit commun (cf. acte de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique des canons du Code, en date du 17 avril 1918), il n'y a pas de soi (au moins depuis le Code de 1917) dispense de jeûne le vendredi qui est la fête du Sacré Coeur.

En revanche, et c'est là où vous pouvez avoir raison, l'évêque diocésain peut dispenser de l'abstinence et du jeûne sous certaines conditions.

Au passage, rappelons que le pape Pie XII a (malheureusement et entre autres) supprimé les octaves du Saint Sacrement et du Sacré Coeur - décret Cum hac nostra aetate du 23 mars 1955. Ne demeurent plus que les octaves privilégiées de Noël, Pâques et Pentecôte. Exit les octaves privilégiées de l'Epiphanie, de l'Ascension, du Saint Sacrement et du Sacré Coeur (et d'autres octaves communes ou simples)...

Hélas !
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 13:47

N.M. a écrit:

Exit les octaves privilégiées de l'Epiphanie, de
l'Ascension, du Saint Sacrement et du Sacré Coeur (et d'autres octaves
communes ou simples)...

A toute fin utile , je rappelle que l'Épiphanie est une fête cardinale, alors que les autres, citées ci-dessus, ne le sont pas.

Né en 1942, j'ai des souvenirs bien précis des fêtes du nouvel an antérieures au conciliabule de Vatican, jamais nous n'avons fait abstinence et ma mère y veillait de près...

de stercore
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 13:58

Questions :

- Qu'est-ce qu'une fête "cardinale" ?

- En quoi l'Epiphanie serait-elle plus "cardinale" que l'Ascension ?

- Votre Ordinaire diocésain dispensait-il de l'abstinence lorsque le 1er janvier tombait un vendredi ?

- Ces dispenses sont-elles toujours valables et dans quelle mesure ?

- Qui pourrait dispenser aujourd'hui ?

- Pourrait-on aujourd'hui légitimimement invoquer l'epikie pour passer outre la loi ecclésiastique là-dessus ?

Question
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 14:27

Quand avec des kamarades et un abbé nous avons été un vendredi jour de la fête du Sacré Coeur, au restaurant, nous n'avons pas fait pénitence.
Rien ne nous empêche de le faire quand même.
Libre à vous également de vous conformer à un droit canon qui n'est ni destiné aux laïcs ni même aux clercs sans autorité pour en faire appliquer les dispositions.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 16:02

Le droit canon est destiné aux laïcs comme aux clercs puisqu'il est la loi de l'Eglise à laquelle chaque baptisé doit se conformer sous peine de désobéissance...

... à condition évidemment que le sujet soit suffisamment conscient qu'il désobéit ce faisant à l'Eglise (heureusement que certains ne peuvent être jugés dans la mesure où ils jugent quelques autres)...

... et à moins qu'une grave nécessité n'impère de passer outre la lettre d'une pure loi ecclésiastique. Mais je doute fort que faire gras ou non relève de la nécessité !

Idea
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 16:24

N.M. a écrit:
Le droit canon est destiné aux laïcs comme aux clercs puisqu'il est la loi de l'Eglise à laquelle chaque baptisé doit se conformer sous peine de désobéissance...

... à condition évidemment que le sujet soit suffisamment conscient qu'il désobéit ce faisant à l'Eglise (heureusement que certains ne peuvent être jugés dans la mesure où ils jugent quelques autres)...

... et à moins qu'une grave nécessité n'impère de passer outre la lettre d'une pure loi ecclésiastique. Mais je doute fort que faire gras ou non relève de la nécessité !

Idea

La discipline étant indissociable de l'Autorité un code disciplinaire tel que le droit canonique n'a guère de valeur aujourd'hui.
Qui irait "remettre" à sa place un abbé qui fait n'importe quoi ? quel Ordinaire ?
Qui pour annuler un mariage ?
Faire sauter (légitimement) un empêchement de mariage ?

Le jeune et l'abstinence du Carême, des 4 Temps, l'obligation d'assister à la Messe nous ont été donné directement par des papes. On obéit.
Le code de droit canon ce que j'en fait, aujourd'hui (pour faire simple):
ici à double tour
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 17:35

Cher N.M., Vous avez écrit:

Questions :

- Qu'est-ce qu'une fête "cardinale" ?

- En quoi l'Epiphanie serait-elle plus "cardinale" que l'Ascension ?

- Votre Ordinaire diocésain dispensait-il de l'abstinence lorsque le 1er janvier tombait un vendredi ?

- Ces dispenses sont-elles toujours valables et dans quelle mesure ?

- Qui pourrait dispenser aujourd'hui ?

- Pourrait-on aujourd'hui légitimimement invoquer l'epikie pour passer outre la loi ecclésiastique là-dessus ?

Question


-Une fête cardinale est une fête qui fixe le temps liturgique: Noël, Épiphanie, Pâques et Pentecôtes: il y a les dimanches avant Noël, les dimanches après l'Épiphanie, les dimanches avant et après Pâques et ceux après la Pentecôtes.

-Malgré le dimanche dans l'octave, je ne crois pas que l'Ascension soit une fête cardinale. (J'essaierai de trouver une meilleure définition et de faire quelques vérifications.)

-Réellement, je ne sais pas s'il y avait dispense de l'Ordinaire ou non; je n'ai jamais entendu parler d'abstinence, là où je vivais, pour la Circoncision qui détermine le premier jour de l'année même si elle tombait un vendredi .

-Comme je vis dans un autre diocèse, je ne sais pas s'il y eut dispense ici. Difficile de téléphoner à l'évêché du lieu pour savoir ce qu'il en fut avant 62 ou63.

-Aujourd'hui, personne ne peut dispenser. D'autant plus que si nous reconnaissions les usurpateurs, ils ont déjà dispensé.

-Ne vaut-il pas mieux invoquer la coutume plutôt que l'épikie?

de stercore
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 17:55

Bon le mieux étant de dire demain sardine (à l'huile) pour tout le monde. Le "problème" est ainsi réglé. C'est bon les sardines Rolling Eyes
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 18:13

Cher Gardian,

Pardonnez-moi mais est absolument fausse l'affirmation qui est vôtre selon laquelle "la discipline étant indissociable de l'Autorité un code disciplinaire tel que le droit canonique n'a guère de valeur aujourd'hui".

Lorsque le pape meurt, la loi ecclésiastique ne disparaît pas pour autant (c'est même en raison des dispositions de la loi que l'on procède à ce moment là au conclave !).

Le Code - qui est la loi de l'Eglise promulguée par les papes ("tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux") - demeure de pleine et entière valeur aujourd'hui comme hier.

Au passage, quelles sont les lois qui régissent "le jeune et l'abstinence du Carême, des 4 Temps, l'obligation d'assister à la Messe" (je vous cite) sinon... les canons du Code ?

Ce qui en revanche est très vrai (et que vous dites aussi) c'est qu'en l'absence d'autorité, il n'y a personne pour donner une interprétation autorisée de la foi (c'est-à-dire une interprétation qui fait autorité).

Et il est très vrai également que la loi ecclésiastique admet l'epikie en cas de nécessité. Mais là où il n'y a aucune nécessité il faut appliquer purement et simplement la loi.

Ce n'est pas parce que certains font du droit canon une loi divine qu'il faut le mépriser pour autant : c'est là tomber de Charybde en Scylla !
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 18:16

Gardian, gourmand, vous oubliez le caviar, les langoustes et autres produits luxueux si communs, en ces temps de crise, sur les tables de l'Élysée.

de stercore
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 18:26

Cher De Stercore,

Je ne connaissais pas le principe par vous invoqué de fête cardinale. Je ne demande qu'à vous croire et vous remercie par avance pour d'éventuelles précisions.

Cependant, si l'on s'en tient à la définition que vous donnez de prime abord, il me semble que la fête de l'Ascension doit être considérée comme fête cardinale au même titre que Noël : en effet, avant 1955 il y avait un dimanche dans l'octave de l'Ascension et à partir de 1955 il y a un dimanche après l'Ascension comme il y a un dimanche dans l'octave de Noël.

Concernant l'abstinence lorsque le 1er janvier tombe un vendredi il n'est pas impossible qu'il existe dans tel et tel diocèses français une dispense, sachant que les évêques français avaient la dispense facile, bien avant Vatican II. Mais encore faudrait-il pouvoir prouver la dispense pour en faire état.

Vous invoquez la coutume. Vous avez raison... mais là encore il faudrait encore pouvoir la prouver dûment pour le ou les diocèses concernés... et être assuré que ladite coutume ne soit pas révoquée en raison du décret de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique des canons du Code en date du 17 avril 1918.

Pour ce qui est des statuts synodaux ou des calendriers liturgiques diocésains d'avant 1962, il n'est pas excessivement compliqué d'y avoir accès en bibliothèque. Si j'y suis arrivé dans mon diocèse "crotté" (qui donna néanmoins trois papes à l'Eglise) je gage que la chose est possible dans le vôtre !

Question


Dernière édition par N.M. le Jeu 31 Déc - 19:08, édité 1 fois
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 18:53

Cher "destercore"

Voilà un bel exemple de la rigidité de l'abstinence... En matière "d'épikie" celui qui un vendredi à le choix entre du caviar et du cochonou et qui a très faim ... il fait quoi Question

Cher "N.M."

Quand aucune Autorité ne peut eclaircir un point du droit canon avec certitude (certains le sont d'autres non) on fait quoi ? sinon écouter sa conscience !!

Demain ça sera maigre
Fin juin si on se retrouve entre kamarades venus de loins, après avoir dignement et en union ferventes, honoré la fête du Sacré Cœur par Messe, communion réparatrice, prières et médiations, que ne serions nous pas stupide de nous priver d'aller trinquer avec en accompagnement un bon steack frite en terrasse ?

steack frite, saumon pâte ... (un jour d'une telle fête et non les vendredis ordinaire où la question ne se pose pas )est ce un choix décisif pour le Salut Eternel ?
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 19:13

Cher Gardian,

Il me semble précisément que le problème auquel nous sommes confrontés a déjà été éclairci avec autorité, et donc avec la certitude requise :

"En France, les quatre fêtes de la Circoncision, de l'Epiphanie, de l'Immaculée Conception et des Saints Pierre et Paul, n'étant pas d'obligation, ne comportent pas la dispense de l'abstinence."

Commission pontificale pour l'interprétation authentique des canons du Code, 17 février 1918.

Et a fortiori pour la belle fête du Sacré Coeur qui n'est pas fête d'obligation.
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 20:24

Fête cardinale, de cardo-cardinis point essentiel.

-Noël fixe les dimanches de l'Avent.

-L'Épiphanie fixe les dimanches postérieurs à cette fête.

- Pâques fixe les dimanches de septuagésime, de sexagésime, de quinquagésime , de carême et du temps pascal.

-La Pentecôte fixe les dimanches qui terminent l'année liturgique.

Pour l'Ascension, fête d'obligation en France, peu connue en bien d'autres pays, je ne sais pas si elle est fête cardinale ou non. Je ne le crois pas. Le dimanche qui la suit précède la Pentecôte.

de stercore
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Jeu 31 Déc - 23:58

N.M. a écrit:
Cher Gardian,

Il me semble précisément que le problème auquel nous sommes confrontés a déjà été éclairci avec autorité, et donc avec la certitude requise :

"En France, les quatre fêtes de la Circoncision, de l'Epiphanie, de l'Immaculée Conception et des Saints Pierre et Paul, n'étant pas d'obligation, ne comportent pas la dispense de l'abstinence."

Commission pontificale pour l'interprétation authentique des canons du Code, 17 février 1918.

Et a fortiori pour la belle fête du Sacré Coeur qui n'est pas fête d'obligation.

Il s'agit de mesures disciplinaires ... à l'époque de 1918. Pas d'un dogme fixé de toute éternité !! L'année d'après, rien n'empêchait cette commission de faire sauter l'abstinence pour les fêtes qui ne sont pas d'obligation.

Au final, bon sang de bonsoir, ne comprenez vous pas qu'aujourd'hui alors qu'il y a de biens plus grave problèmes, le mieux étant que -pour cette question- chacun agisse en conscience ?

Je ne remet pas en cause du tout l'interdit de viande le vendredi ordinaire, ça ne se discute pas. Pas plus que carême, 4 temps, vigile etc ..

Mais pour les jours de fêtes qui ne sont pas d'obligation, si l'idéal de nos jours de relatives abondances (et encore pas chez tout le monde) c'est de faire l'effort de l'abstinence il s'agit de voir un peu plus loin et pas seulement de viandes (que certains n'aiment pas).
S'imposer des choses qu'on aime "pas faire" des petites pénitences sur des petites choses biens agréables. Ou méditer un peu plus. C'est somme toute plus méritoire parfois que de garder le steak au congélateur.

J'ai le souvenir d'un certain jour d'abstinence qui ne m'a pas empêché de liquider un pot de nutella. Mais il est vrai que j'ai fait pénitence de viande Rolling Eyes Génial.

C'est de débat de synagogue tout ça, cela ne devrait pas avoir lieu ici Evil or Very Mad
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 1 Jan - 1:46

Mesures disciplinaires à l'époque de 1918 ?

Pardonnez-moi mais le Chanoine Naz y fait également référence... dans les années 1950 ! Donc jusqu'à preuve d'une disposition contraire de l'autorité compétente, c'est bien l'interprétation autorisée de la loi toujours en vigueur et toujours obligeante.

Evidemment qu'il ne s'agit pas d'"un dogme fixé de toute éternité"! J'ai expressément signifié le contraire en parlant de loi ecclésiastique et en admettant l'epikie (le dogme n'admet évidemment pas l'epikie).

Quand vous invoquez là contre que ça sent la synagogue je vous réponds que vous ne vous rendez pas compte que Luther faisait à l'Eglise catholique ce type même d'objection.

Quand l'Eglise nous impose une mortification donnée, cela ne signifie nullement que ce soit la meilleure mortification possible, dans l'absolu ou pour notre petite personne ; cela signifie tout bonnement que c'est le joug auquel nous devons nous soumettre sponte et libenter. Pour le reste, on peut bien ajouter ce qu'il convient, des petits sacrifices qui plaisent assurément au Bon Dieu jusqu'à la discipline. Et sans oublier en effet que sans la charité tout cela n'est rien...
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 1 Jan - 2:55

N.M. a écrit:
Mesures disciplinaires à l'époque de 1918 ?

Pardonnez-moi mais le Chanoine Naz y fait également référence... dans les années 1950 ! Donc jusqu'à preuve d'une disposition contraire de l'autorité compétente, c'est bien l'interprétation autorisée de la loi toujours en vigueur et toujours obligeante.

Evidemment qu'il ne s'agit pas d'"un dogme fixé de toute éternité"! J'ai expressément signifié le contraire en parlant de loi ecclésiastique et en admettant l'epikie (le dogme n'admet évidemment pas l'epikie).

Quand vous invoquez là contre que ça sent la synagogue je vous réponds que vous ne vous rendez pas compte que Luther faisait à l'Eglise catholique ce type même d'objection.

Quand l'Eglise nous impose une mortification donnée, cela ne signifie nullement que ce soit la meilleure mortification possible, dans l'absolu ou pour notre petite personne ; cela signifie tout bonnement que c'est le joug auquel nous devons nous soumettre sponte et libenter. Pour le reste, on peut bien ajouter ce qu'il convient, des petits sacrifices qui plaisent assurément au Bon Dieu jusqu'à la discipline. Et sans oublier en effet que sans la charité tout cela n'est rien...

Luther, dont la "religion" n'est qu'un judaisme pour goy, le temple de la lettre étouffant l'Esprit, n'est plus à une contradiction près s'il a vraiment tenu ce propos. Vérifiez.

Le code de droit canon a t-il été dans l'histoire de l'Église adressé aux laïcs ? Confié à leur interpr2tation et à leur surveillance quand à sa bonne et juste application ?

Le laïc doit se "contenter" de ce que lui enseigne le Pape, comme c'est le cas concernant le carême, les 4 temps, les vigiles. Cela c'est écrit noir sur blanc et adressé à toute l'Église Catholique et jusqu'à ce qu'un pape prenne des dispositions contraires.

Le laic ne doit obéir aux dispositions canoniques que lorsqu'un clerc disposant de l'autorité légitime le lui permet. Que lorsque l'Autorité actualise ces règles. Les adaptes à la vie actuelle.

Les dogmes ne s'adaptent pas, la discipline si.

Qui peut dire qu'aujourd'hui, l'Église Catholique aurait garder la même discipline qu'en 1950 , sachant que nous ne sommes plus en 1950.


Qu'est ce qui a motivé l'abstinence les jours de fêtes "normales" ?
Les fêtes d'obligations changent selon les pays ... pas les jours de carême.
Ce dernier s'inspire de la vie de Notre Seigneur, alors que l'abstinence les jours d'obligations qu'est ce qui les motivent.
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 1 Jan - 9:30

Cher Gardian,
J'avoue ne pas trop voir où est le problème... Le droit canon est la loi de l'Eglise et nous y référer plus souvent éviterait bien des erreurs et des discussions inutiles. Son usage n'en est pas si compliqué que cela du moins en ce qui concerne les jours de jeûne et abstinence. En tous les cas le droit canon est d'une grande clarté, c'est plus simple que le droit français. Ce n'est pas parce que l'autorité pontificale est absente qu'on peut faire tout et n'importe quoi.
Se soumettre gaiement à ces pénitences imposées par l'Eglise est déjà méritoire, c'est la soumission de notre volonté propre, même si on peut ajouter d'autres pénitences. Je sais qu'une pénitence impliquant l'obéissance est plus belle qu'une pénitence faite de son propre chef. Certains pourraient dire: "oui moi j'aime pas la viande donc j'en mange le vendredi pour faire pénitence" eh bien ce ne serait pas bien, ce serait une sorte de révolte. Il s'agit de se soumettre à l'Eglise sans murmurer et sans chercher des excuses.
Pour la prochaine fête du Sacré Coeur vous pouvez peut être vous diriger vers un restaurant spécialisé dans les produits de la mer...et vous consoler avec une tartine de nutella (dans des proportions raisonnables!! c'est piégeant le nutella il ne vaut mieux pas acheter le pot de 5 kg.) Wink
Pour demain, je me réjouis d'être en cette terre yankee!! Ici la Circoncision est jour d'obligation!! Nous aurons une belle Messe chantée ( avec la Messe O Magnum de Vittoria!) et une vingtaine de servants et puis d'après le droit canon nous ne serons pas soumis à l'abstinence Smile
Peut être devrais-je m'unir à mes compatriotes dans leur dur sacrifice
Surtout que je n'aime pas trop la viande... Question
A tout hasard si vous avez besoin de recettes de poisson festives je veux bien vous en fournir charitablement. queen
Ah, il y a quelque chose qui me frappe aux U.S., c'est qu'on distingue jeûne, jeûne et abstinence, jeûne et abstinence partielle et seulement abstinence. Au départ je n'y comprenais rien!!
Bonne fête de la Circoncision de Notre Seigneur! Bonne année 2010 dans l'amour de Dieu et de sa Très Sainte Mère!
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 1 Jan - 10:29

Chère Étoile de Clovis,

Un bon français ne peut que se méfier des produits américains:

mildiou, oïdium, phylloxera, doryphore, ...

Il en est de même pour un bon catholique:

américanisme, Spelmann, ...

De grâce, gardez la tête et le cœur en France ou en votre Lorraine natale!

Bonne et Sainte Année 2010.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 1 Jan - 13:01

Citation :
et puis d'après le droit canon nous ne serons pas soumis à l'abstinence

C'est bien ça le "problème".
Tout les Catholiques sur Terre ont reçu de Pie XII les mêmes instructions pour le Carême, entres autres, instructions adressé à l'Eglise Universelle.

Bien sur le code de droit canon est universel. Mais son application change selon les époques car ce n'est pas un code dogmatique mais disciplinaire.

Vous me dites qu'aux états unis c'est une fête d'obligation, donc pas soumis à l'abstinence. En France c'est le contraire.
Vérité issue du dogme ou "simple" mesure disciplinaire que de voir certains faire abstinence telles fêtes et d'autres telles fêtes.

Il ne s'agit pas de se "rebeller" pour le droit à manger du steak aujourd'hui, c'est la dernière mais alors dernière de mes préoccupations.
Par contre regarder le droit canon pour régir sa vie spirituelle, sa discipline de vie ... ça ne passe pas. On voit ce que ça donne.
Les mormons du 19 e avaient leur bible à la main prêt à la consulter pour savoir comment il faut se moucher, ou se gratter le nez, selon la bible.

Ne faisons pas pareils avec le droit canon pour ces choses là.
S'il existait des dispenses selon les diocèse c'est bien qu'il y a une "coutume" ou des circonstance particulières.

La discipline dans l'Eglise a toujours été assouplie ou durcie selon les époques. En 1950 le contexte était particulier (après guerre) l'Église essayait d'être plus souple avec certaines choses (en suspendant le samedi d'abstinence par exemple).
Aujourd'hui qui peut dire ce que l'Eglise aurait décidé ? personne.


C'est le fait de faire référence au droit canon qui n'est pas acceptable.
Un bon instrument pour de bons "petits maitres" potentiels.
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luernos
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Ven 1 Jan - 14:27

Gardian a écrit:
Citation :
et puis d'après le droit canon nous ne serons pas soumis à l'abstinence

C'est bien ça le "problème".
Tout les Catholiques sur Terre ont reçu de Pie XII les mêmes instructions pour le Carême, entres autres, instructions adressé à l'Eglise Universelle.

Bien sur le code de droit canon est universel. Mais son application change selon les époques car ce n'est pas un code dogmatique mais disciplinaire.

Vous me dites qu'aux états unis c'est une fête d'obligation, donc pas soumis à l'abstinence. En France c'est le contraire.
Vérité issue du dogme ou "simple" mesure disciplinaire que de voir certains faire abstinence telles fêtes et d'autres telles fêtes.

Il ne s'agit pas de se "rebeller" pour le droit à manger du steak aujourd'hui, c'est la dernière mais alors dernière de mes préoccupations.
Par contre, regarder le droit canon pour régir sa vie spirituelle, sa discipline de vie; ... ça ne passe pas. On voit ce que ça donne.
Les Mormons du 19 e avaient leur Bible à la main, prêts à la consulter pour savoir comment il faut se moucher, ou se gratter le nez, selon la bible.

Ne faisons pas pareil avec le droit canon pour ces choses là.
S'il existait des dispenses selon les diocèse c'est bien qu'il y a une "coutume" ou des circonstance particulières.

La discipline dans l'Eglise a toujours été assouplie ou durcie selon les époques. En 1950 le contexte était particulier (après guerre) l'Église essayait d'être plus souple avec certaines choses (en suspendant le samedi d'abstinence par exemple).
Aujourd'hui qui peut dire ce que l'Eglise aurait décidé ? personne.


C'est le fait de faire référence au droit canon qui n'est pas acceptable.
Un bon instrument pour de bons "petits maitres" potentiels.

Vous voudriez soutenir que les Mormons utiliseraient la Bible comme les Poldèves le font, seulement, avec Leur Livre, contenant les 613 mit z wôt régissant entre autre le nombre de cm de tiffilin autorisés à dépasser sous leur veste ? Vous voudriez nous faire penser que toute réglementation communautaire serait en soi matériellement divine? Vous voudriez insinuer qu'il existerait une tendance humaine universelle à matérialiser, à ce degré, l'holocauste de notre vie, que devons à Dieu ? je suis outré
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N.M.
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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 2 Jan - 17:47

Dites, mon cher Gardian...

Vous invoquez les dispositions de Pie XII concernant le Carême... mais de telles dispositions n'ont aucune valeur dogmatique en tant que telles, ni plus ni moins que le Code de droit canon qui vous met en de telles transes ! Ce sont de pures dispositions réglementaires relatives à l'application de la loi ecclésiastique... du Code, justement ! Et donc ce que vous invoquez fallacieusement contre le Code, fait autorité mais a moins d'autorité que le Code (ô paradoxe !).

Au passage vous confondez dispense et coutume. Mais ici la confusion est moins grande. Passons...

En revanche ce est qui relativement grave c'est cette espèce de mépris affiché pour la loi ecclésiastique, sous prétexte (fallacieux là encore) que le respect de la loi serait en soi du pharisaïsme (et voilà Luther qui pointe son nez dans une pareille accusation jetée contre le respect de la loi). Non point, ce qui est pharisaïsme c'est le seul respect de la loi - sans la charité, voire sans la foi.

Et puis vous glosez au sujet de ce que l'autorité aurait ou n'aurait pas décidé en matière de législation aujourd'hui... Mais au jour d'aujourd'hui la législation de l'Eglise n'est pas à inventer ! Elle n'est pas non plus caduque ou inexistante. Elle est dans l'état où nous l'a laissée l'autorité, avant Vatican II, et elle fait toujours autorité... pour tous ! Clercs et laïcs !

Rappelez-vous la parole du Divin Maître adressée à saint Pierre et à ses successeurs : "tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux" et "tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux" (Mt. XVI, 19). De soi, en matière de loi ecclésiastique, qui est matière réformable, ce que le pape a jugé bon de lier sur la terre se trouve lié, avant que d'être éventuellement délié par son successeur. Mais en attendant, cela demeure la loi.

"Petits maîtres" ? Qui prétend interpréter avec autorité la loi de l'Eglise mérite à coup sûr un tel qualificatif. Mais présentement à part les antipapes de carnaval fruits du conclavisme "sédévacantiste", je ne vois personne qui prétende interprêter avec autorité.

Faire comme si la loi ecclésiastique avait disparu avec la mort du dernier pape en date... voilà qui revient à faire d'un chacun son "petit maître". Plus de loi ! Donc c'est le règne de la loi d'un chacun. Pour tout dire c'est le règne du MOI... Et en fin de compte c'est l'anarchie... comme si l'Eglise était morte et pas seulement ecclipsée !


Dernière édition par N.M. le Dim 3 Jan - 11:55, édité 1 fois
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de stercore
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MessageSujet: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Sam 2 Jan - 23:29

Comme vous , cher N.M., je reconnais que la législation ecclésiastique, droit canon, s'impose à tout catholique.

Toutefois, lorsqu'elle nécessite, pour dispense ou pour autorisation, le recours à la hiérarchie, il y a sans aucun doute un dilemme crucial.

Meilleurs vœux, Cher Monsieur: Bonne et Sainte Année que Dieu en cette An de Grâce nous débarrasse de la bande d'apostats qui s'efforcent de nous leurrer.

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MessageSujet: Re: Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?   Aujourd'hui à 18:42

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Abstinence ou pas le vendredi 1er janvier 2010 ?
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