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 Minuit, Chrétiens !

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JCMD67
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MessageSujet: Minuit, Chrétiens !   Jeu 24 Déc - 20:24

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Jeu 24 Déc - 21:15

JCMD67 a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=dSjnJYZMWac

savez vous qui est l'auteur de ce chant ?
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Jeu 24 Déc - 23:52

fsspx je crois.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 25 Déc - 11:53

JCMD67 a écrit:
fsspx je crois.

C'est un très beau chant ... pas la de la frat non bien plus loin.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 25 Déc - 17:22

Minuit  ! Chrétiens, c’est l’heure solennelle
Où l’homme Dieu descendit jusqu’à nous,
Pour effacer la tache originelle
Et de son Père arrêter le courroux :
Le monde entier tressaille d’espérance
À cette nuit qui lui donne un Sauveur
Peuple, à genoux attends ta délivrance,
Noël  ! Noël  ! Voici le Rédempteur  !
Noël  ! Noël  ! Voici le Rédempteur  !

(Chœur)
Peuple, à genoux attends ta délivrance,
Noël  ! Noël  ! Voici le Rédempteur  !
Noël  ! Noël  ! Voici le Rédempteur  !

De notre foi que la lumière ardente
Nous guide tous au berceau de l’enfant
Comme autrefois, une étoile brillante
Y conduisit les chefs de l’Orient
Le Roi des Rois naît dans une humble crèche,
Puissants du jour fiers de votre grandeur,
Ah ! votre orgueil c’est de là qu’un Dieu prêche,
Courbez vos fronts devant le Rédempteur  !
Courbez vos fronts devant le Rédempteur  !

(Chœur)
Ah ! votre orgueil c’est de là qu’un Dieu prêche,
Courbez vos fronts devant le Rédempteur  !
Courbez vos fronts devant le Rédempteur  !

Le Rédempteur a brisé toute entrave,
La terre est libre et le ciel est ouvert
Il voit un frère où n’était qu’un esclave
L’amour unit ceux qu’enchaînait le fer,
Qui lui dira notre reconnaissance  ?
C’est pour nous tous qu’Il naît, qu’Il souffre et meurt :
Peuple, debout ! chante ta délivrance,
Noël  ! Noël  ! chantons le Rédempteur  !
Noël  ! Noël  ! chantons le Rédempteur  !

Récupérée de « http://fr.wikisource.org/wiki/Minuit_chr%C3%A9tiens »
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 25 Déc - 18:24

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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 25 Déc - 23:07

La musique de ce chant est de Adolphe Adam qui fut élève de Boiëldieu et qui vécut dans la première moitié du 19ème siècle. Les paroles sont de Cappeau de Roquemaure. Hier soir avec la chorale nous avons interprêté ce chant peu avant le Messe de Minuit, mais en anglais. C'était beau!
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Sam 26 Déc - 0:15

Etoile de Clovis a écrit:
La musique de ce chant est de Adolphe Adam qui fut élève de Boiëldieu et qui vécut dans la première moitié du 19ème siècle. Les paroles sont de Cappeau de Roquemaure. Hier soir avec la chorale nous avons interprêté ce chant peu avant le Messe de Minuit, mais en anglais. C'était beau!
affraid affraid affraid

En anglais pale cette langue de sauvages ... Twisted Evil

Cher ami(e?) savez vous que ce "placide cappeau" aurait été un républicain socialiste anticlérical ... sans doute touché par la grâce pour écrire ce beau chant.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Dim 24 Jan - 12:22

 
Gardian a écrit:
Cher ami(e?) savez vous que ce "placide cappeau" aurait été un républicain socialiste anticlérical ... sans doute touché par la grâce pour écrire ce beau chant.
Touché par la grâce, cher Gardian, c’est probablement un peu s’avancer. A titre d’information, je signale que la défunte revue Les deux étendards avait publié (n° 9 de novembre 1999) un article de Pierre-Michel Bourguignon à ce sujet :

Pierre-Michel Bourguignon a écrit:
Ce chant n’est religieux que par l’intention très probablement excellente mais accidentelle du curé de Roquemaure, une petite localité sur le Rhône où, en cet an — peut-on dire de grâce ? — 1847, se construisait un pont sur le fleuve pour la route en direction d’Orange. Le bon ecclésiastique avait demandé à un érudit du coin, un certain Placide Cappeau, de composer les paroles d’un hymne pour la fête de Noël toute proche. Cappeau, juriste de formation mais établi négociant en vin, rédigea son texte le 3 décembre au cours d’un déplacement en diligence. Madame Laurey, la femme de l’ingénieur qui dirigeait le chantier du pont, avait étudié au Conservatoire national de Paris sous la direction d’Adolphe Adam et l’on comptait sur elle pour demander au maître de composer la musique sur les mots de Cappeau.
Dans un ouvrage poétique intitulé Le Château de Roquemaure que cite P.M. Bourguignon, Cappeau nous en apprend un peu plus sur l’état d’esprit qui était le sien :

Placide Cappeau a écrit:
Nous donnons les paroles, telles qu’elles furent improvisées pour un service à rendre, sur la demande du curé de Roquemaure. Adam, obligé d’improviser lui aussi la musique, nous fit réduire les paroles à ce qui a été publié, trouvant trois strophes suffisantes, et n’ayant pas le temps de changer le rythme de la quatrième. Mais, dans le chant ainsi écourté, la composition littéraire est évidemment défectueuse, tant par la suppression de la troisième strophe, indispensable au sens du reste, que par la mutilation de la quatrième, qui ne répond plus à la largeur de l’inspiration première. Nous n’acceptons, comme auteur, que la version publiée ici.

Adam, qui appelait ce noël La Marseillaise religieuse, nous a souvent exprimé le désir de compléter tôt ou tard sa belle mélodie sur les premières paroles. La mort l’ayant empêché de réaliser ce projet, nous engageons les musiciens qui se sentiraient de force à lutter avec lui à le réaliser eux-mêmes.

Nous avons cru devoir modifier ce qui nous avait échappé au premier moment sur le péché originel, auquel nous ne croyons pas... Nous admettons Jésus comme Rédempteur, mais rédempteur des inégalités, des injustices, de l’esclavage et des oppressions de toutes sortes qui pesaient sur l’ancienne société, non d’un péché impossible qui répugne au plus simple bon sens.
Bref, le “rédempteur” de Cappeau n’est qu’une variante du “Christ premier socialiste”, thème qui dominait la littérature révolutionnaire à cette époque... Quoi qu’il en soit, l’auteur de Minuit chrétiens n’était pas réellement catholique, puisque du péché originel il ne voulait en aucune façon entendre parler. Peut-on dès lors reprocher à P.M. Bourguignon d’avoir conclu en ces termes : “La Marseillaise religieuse ne vaut pas mieux que l’autre, c’est une carmagnole” ?

J’ajoute qu’à la suite de cet article, la revue rappelait que plusieurs évêques de France – entre les deux guerres ! – avaient interdit ce cantique dans les églises. En relisant un texte plus récent du pape Pie XII, on en comprend mieux le motif :

Pie XII (Musicæ sacræ disciplina, 1955) a écrit:
C’est pourquoi l’artiste qui ne professe point les vérités de la foi ou s’éloigne de Dieu dans son âme et sa conduite, ne doit en aucune manière s’occuper d’art religieux : il ne possède pas, en effet, cet oeil intérieur qui lui permette de découvrir ce que requièrent la majesté de Dieu et le culte divin. On ne peut non plus espérer que ses œuvres, privées de tout souffle religieux, même si elles révèlent une maîtrise et une certaine habileté extérieure de l’auteur, puissent jamais inspirer la foi et la piété qui conviennent au temple de Dieu et à sa sainteté ; elles ne seront donc jamais dignes d'être admises dans les édifices sacrés par l'Église, qui est la gardienne et l'arbitre de la vie religieuse.
Sans doute certains esprits forts auraient-ils pu objecter au pape que, même en ce temps-là, on pouvait rencontrer au Vatican certaines œuvres d’art qui ne répondaient pas à ces critères. De celles, par exemple, que saint Pie V avait fait recouvrir d’un voile et qui, s’il n’avait tenu qu’à lui, auraient disparu de Rome, pour ne pas dire de ce bas monde... Reste qu’au-delà de l’enseignant et de ses éventuelles faiblesses, un chrétien doit retenir l’enseignement : pour s’occuper d’art religieux, il faut professer la foi catholique.
 
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clément
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Dim 24 Jan - 14:35

Excellent, cher Pluchon ! cheers

Un ami m'avait dit que ce chant ne pouvait pas etre chanté à l'église. J'avoue avoir été un peu sceptique... Mais avec ce que vous venez d'écrire, vous m'avez convaincu. Le texte de Pie XII ne laisse aucun doute !

Bon dimanche à tous !
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Dim 24 Jan - 21:43

Merci cher Pluchon,
votre message me permet de mieux saisir ce que j'avais entendu par bribes.
Le problème de ce chant c'est aussi son côté théâtral qui ne convient pas à l'église.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 1:08

Effectivement il faut à tout prix l'inscrire à l'index... et même fermer les églises où il fut chanté Rolling Eyes


Par contre c'est bien connu, roncalli montini luciani lolek et ratzinger sont pape matérialiter, leur secte est l'eglise catholique, et les retraites de saint ignace ne servent pas à faire le ménage dans le domaine temporel, en politique, dans nos fréquentations ...

C'est beau la tradition, ça se cure l'oreille jusqu'au cerveau sur des chants innocents. On s'en fiche que l'autre il ait pensé à ça ou ça, cela ne trasparait pas.

Brulons la Marche des Rois aussi.... tellement important Rolling Eyes


Dernière édition par Gardian le Mer 3 Fév - 18:14, édité 1 fois
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 9:38

 
Gardian a écrit:
Effectivement il faut à tout prix l'inscrire à l'index... et fermer les églises où il fut chanté
Pie XII a-t-il écrit cela, quelqu’un peut-il me le préciser ?

Et puis-je suggérer à un certain gardien (auto-proclamé) du temple de respecter au moins l’enseignement des papes, ou serait-ce déjà un crime de lèse-majesté de ma part ?
 
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 19:21

Pluchon a écrit:

Gardian a écrit:
Effectivement il faut à tout prix l'inscrire à l'index... et fermer les églises où il fut chanté
Pie XII a-t-il écrit cela, quelqu’un peut-il me le préciser ?

Et puis-je suggérer à un certain gardien (auto-proclamé) du temple de respecter au moins l’enseignement des papes, ou serait-ce déjà un crime de lèse-majesté de ma part ?

Si on vous lit, les chants pieux mais sans imprimatur sont bons à jeter, d'où la remarque ... ne prenez pas non plus tout au pied de la lettre. Rolling Eyes

Jusqu'à preuve du contraire "minuit chrétien" n'est pas blasphématoire, je n'irais donc pas avec entousiasme comme clément me dire "chouette maintenant j'en suis sur on ne doit pas chanter ça"

bach était protetant
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 19:52

Cher Gardian,
Oui, Bach était protestant et c'est bien pour ça que ses oeuvres sont proscrites à l'église.
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 19:53

Il faudrait peut être que vous lisiez ce qu'ont écrit St Pie X et Pie XII au sujet de la musique.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 20:14

 
Etoile de Clovis a écrit:
Cher Gardian,
Oui, Bach était protestant et c'est bien pour ça que ses oeuvres sont proscrites à l'église.
Vous avez raison. Bach était luthérien, et sa musique s’en ressent souvent. Ses paroles sont d’ailleurs généralement basées sur les écrits de théologiens luthériens, et par conséquent assez éloignées du dogme catholique.

A sa décharge, il faut reconnaître qu’en général, il n’attaque pas le catholicisme en tant que tel, à l’exception de la cantate BWV 18 qui demande à Dieu de nous garder “des blasphèmes, de la fureur et de la rage des Turcs et du Pape”.
 
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de stercore
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MessageSujet: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 20:30

Voici plus de 60 ans, dans ma prime jeunesse, le curé de ma toute petite paroisse, né en 1896, fit chanter par un des ressortissants, ténor à l'Opéra de Paris, "Minuit Chrétiens". Mes souvenirs sont bien ténus, mais l'effet fut sublime et mes aînés se souviennent encore de cette nuit extraordinaire.

Son successeur, curé plus évolué, né en 1901, fort considéré dans le diocèse, ne supportait pas ce cantique qui, comme bien d'autres cantiques de Saint Louis Marie Grignon de Monfort ou du XIX° siècle le crucifiaient. Depuiqs fort longtemps, tant de prêtres ne peuvent entendre: "tache originelle, peuple à genoux, acclame ta délivrance, ..."

Ce cantique, chanté par un soliste à la messe de minuit, me convient.

Les observations de Sa Sainteté Pie XII sont justifiées. N'oublions pas cependant qu'il est recommandé de considérer l'œuvre et non l'auteur. ( Si mes souvenirs sont bons: "Proverbes, Saint Augustin, auteur de l'Imitation, et j'en oublie probablement"). Dieu n'a-t-Il pas parlé par la bouche de l'ânesse de Balaam ? En bien d'autres circonstances, moins singulières, Il a daigné instruire par des moyens, à priori, peu recommandables; voyons un seul cas, celui de Charles de Foucault qui s'est converti en voyant des musulmans prosternés face contre terre.

de stercore sunny sunny sunny
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clément
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 20:52

Etoile de Clovis a écrit:
Oui, Bach était protestant et c'est bien pour ça que ses oeuvres sont proscrites à l'église..

Justement, en tant qu'organiste, j'aimerai savoir si je peux, oui ou non, continuer de jouer des morceaux d'orgue de J-S Bach lors des messes. Effectivement, Bach était luthérien mais est-ce pour autant qu'on ne peut pas jouer certains de ces morceaux ? scratch Si oui, je le regretterai très franchement car beaucoup de ces compositions d'orgue sont exceptionnelles de beauté et de majesté... En tant que musicien, je considère Bach comme un des plus grands musiciens de tous les temps.

Est-ce que certains sauraient si l'Eglise a déclaré quelque chose sur la musique de Bach ?

J'ajoute en précisions que certains cantiques catholiques sont basés sur des airs de Bach (par exemple ''Louez le Dieu puissant'' qu'on chante à Pâques)
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 21:03

 
clément a écrit:
Etoile de Clovis a écrit:
Oui, Bach était protestant et c'est bien pour ça que ses oeuvres sont proscrites à l'église..

Justement, en tant qu'organiste, j'aimerai savoir si je peux, oui ou non, continuer de jouer des morceaux d'orgue de J-S Bach lors des messes. Effectivement, Bach était luthérien mais est-ce pour autant qu'on ne peut pas jouer certains de ces morceaux ? scratch Si oui, je le regretterai très franchement car beaucoup de ces compositions d'orgue sont exceptionnelles de beauté et de majesté... En tant que musicien, je considère Bach comme un des plus grands musiciens de tous les temps.

Est-ce que certains sauraient si l'Eglise a déclaré quelque chose sur la musique de Bach ?

J'ajoute en précisions que certains cantiques catholiques sont basés sur des airs de Bach (par exemple ''Louez le Dieu puissant'' qu'on chante à Pâques)
Je vais tâcher de me renseigner auprès de personnes compétentes. Je me faisais justement la réflexion que certains disques de grégorien de Solesmes, datant de la bonne époque (Dom Gajard), se terminent par une œuvre d’orgue de Bach !
 
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Mar 26 Jan - 23:15

 
Pluchon a écrit:
Je vais tâcher de me renseigner auprès de personnes compétentes. Je me faisais justement la réflexion que certains disques de grégorien de Solesmes, datant de la bonne époque (Dom Gajard), se terminent par une œuvre d’orgue de Bach !
Cher Clément, les deux personnes que j’ai pu contacter confirment que la règle de Pie XII vaut également pour la musique instrumentale. Ceci dit, Pie XII a publié son encyclique sur la fin de son pontificat, et dans l’aggiornamento qui a suivi sa mort, son règlement tardif a connu le sort de tous les autres... classement vertical ! Visiblement, l’abbaye de Solesmes, généralement très “romaine”, n’était même pas au courant au moment de la sortie des disques de Dom Gajard...

Quant à saint Pie X, auquel Etoile de Clovis faisait allusion, son motu proprio sur la musique sacrée ne parle pas, sauf erreur, des compositeurs, mais seulement du type de musique et des instruments, et l’orgue est l’un des rares à être admis sans beaucoup de restrictions.

L’un de mes deux interlocuteurs, assez âgé pour avoir connu l’époque de Pie XI et de Pie XII, confirme que l’on jouait déjà alors à peu près n’importe quoi dans les églises : il y a à cet égard une longue... tradition d’ignorance et d’indiscipline dans le clergé. Pie XII en était bien conscient, lui qui disait que l’étendue de son autorité s’arrêtait à la porte de ses appartements ! L’abbé Maury me déclarait il y a une vingtaine d’années que, si Dieu a permis que son Eglise soit momentanément privée de pape et de hiérarchie, c’était à son avis avant tout pour châtier les catholiques de leurs désobéissances répétées. S’il disait vrai, bien peu nombreux sont ceux qui semblent en avoir tiré les leçons jusqu’à présent.

Pour vous permettre de juger sur pièces, voici les références de ces deux documents :
– Pie X, Tra le sollecitudini (22.11.1903)
– Pie XII, Musicæ sacræ disciplina (25.12.1955).
 
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chaussis
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 29 Jan - 4:02

C'est - avec u scrupuleux respect des directives du Magistère légitime - une culture etendue et un gout sur qui doit etre le guide dans cette affaire délicate!
Jouer du bach ou pas? il faut savoir que les compositeurs se piquaient mutuellement leurs themes, et que donc on ne peut definir une musiqued'orgue "catholique" ou lutherienne.. puisqu'elles sont ressemblantes! D'ou ma découverte, à 15 ans d'entendre ce que je croyais etre une cantate de Bach.. alors qu'il s'agissait d'une oeuvre de Nicolas de Grigny: c'etait le meme theme, et le bon vieux chanoine titulaire de la console cathedrale ne sut pas me dire qui avait piqué à l'autre!

En revanche, au delà meme des questions d'orthodoxie des paroles, le bon gout et un certain sens spirituels doivent nous eclairer: est ce que toutes ces oeuvres "pompiers", déclamatoires et terriblement théatrales ont leur place au cours du st sacrifice? Je ne le crois pas, alors meme que nos tradis de base en feraient volontiers leur quotidien: tout ce qui est ancien n'est pas bon et bien!!!!!!!!!
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N.M.
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 29 Jan - 10:44

Cher Chaussis,

Juste un mot pour vous signifier le très grand plaisir qu'il y a à vous compter à nouveau parmi nous. Recevant régulièrement de vos nouvelles par une connaissance commune, j'ai, autant que je le pouvais, offert mes faibles prières à vos intentions et fait prier pour vous.

J'avais notamment sollicité l'ancien seigneur de Fonsalette, qui est présentement atteint d'une grave maladie et a besoin lui aussi de nos prières.

Bien à vous

N.M.
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   Ven 29 Jan - 10:50

 
chaussis a écrit:
En revanche, au delà même des questions d'orthodoxie des paroles, le bon goût et un certain sens spirituels doivent nous éclairer : est-ce que toutes ces oeuvres "pompiers", déclamatoires et terriblement théatrales ont leur place au cours du st sacrifice ?
Il y a là bien évidemment un vaste problème, que tous les enseignements pontificaux ne pourront jamais résoudre à eux seuls. Saint Pie X mettait le chant grégorien à la première place, et il avait incontestablement raison. Mais on peut arriver, sans beaucoup d’efforts d’ailleurs, à massacrer le chant grégorien au point d’en faire un repoussoir.

Sans compter que les catholiques ne vivent pas en vase clos : d’où les influences réciproques que vous signalez à juste titre entre Bach et ses contemporains. Cette remarque ne vaut pas que pour la musique. Je ne sais pas si vous avez jamais eu l’occasion de consulter l’ouvrage Sainte Thérèse de Lisieux. La Vie en images, mais on peut y comparer les photographies prises du vivant de la sainte avec les images retouchées qui ont été longtemps diffusées dans le grand public. Notre époque étant marquée par le libéralisme, il n’est pas étonnant de découvrir dans ces retouches prétendument artistiques une volonté, peut-être inconsciente, d’édulcorer le côté combattif de celle que Maurras nommait son bon ange, dont on s’aperçoit beaucoup mieux en lisant ses propres écrits :

Sainte Thérèse (Derniers entretiens, 18 avril 1897) a écrit:
J'étais encore bien petite quand ma tante me donna à lire une histoire qui m'étonna beaucoup. Je vis, en effet, qu'on louait une maîtresse de pension, parce qu'elle savait adroitement se tirer d'affaire, sans blesser personne. Je remarquai surtout cette phrase : « Elle disait à celle-ci : Vous n'avez pas tort ; à celle-là : Vous avez raison. » Et je pensais en moi-même : Ce n'est pas bien cela ! Cette maîtresse-là, elle aurait dû ne rien craindre et dire à ses petites filles qu'elles avaient tort quand c'était vrai.

Et maintenant je n'ai pas changé d'avis. J'ai bien plus de misère, je l'avoue, car c'est toujours si facile de mettre le tort sur les absents, et cela calme aussitôt celle qui se plaint. Oui, mais... c'est tout le contraire que je fais. Si je ne suis pas aimée, tant pis ! Moi je dis la vérité tout entière, qu'on ne vienne pas me trouver, si l'on ne veut pas la savoir.
 
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de stercore
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MessageSujet: Minuit, Chrétiens !   Ven 29 Jan - 19:08

Dieu aime les cœurs droits et purs...

C'est bien dur!!!

de stercore
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MessageSujet: Re: Minuit, Chrétiens !   

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Minuit, Chrétiens !
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