Gesta Dei Per Francos

Regnum Galliae, Regnum Mariae !
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 La position de l'abbé Zins

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Martial Demolins
Chevalier


Nombre de messages : 647
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: La position de l''abbé Zins   Lun 25 Mai - 3:30

Je vais exposer ici ce qui fonde mon désaccord avec la position de M. l'abbé Zins en particulier, et avec ce qu'on appelle le zinsisme en général. Je ne reviendrai pas sur ce qui peut choquer gravement dans les oppositions des paroles de l'abbé Zins et de ses actes, ce n'est pas le sujet.
Je ne ferai pas de citations kilométriques, en particulier pour les textes utilisés par l'abbé Zins : ils sont suffisamment répandus sur les divers forums traitant de cette polémique pour que chacun puisse se les procurer en quelques clics.

--------------------------------------------------------


Le zinsinisme s'appuie sur plusieurs textes pour arriver à une conclusion : plus aucun prêtre n'ayant juridiction, ils ne devraient plus dire la messe publiquement, et on ne devrait plus aller à la messe.

Que ce soit les textes du droit canon, que ce soit des textes du magistère de divers papes, ils partent tous du même prérequis : une Autorité Pontificale légitime en place. Si ce point n'est pas jugé certain, qu'on me produise un texte partant du principe contraire, c'est-à-dire que la loi ou la condamnation prononcée s'applique spécifiquement en l'absence d'autorité. Je n'en ai jamais vu un seul de cité.



Le fait que l'Autorité Pontificale fasse défaut aujourd'hui entraine plusieurs réactions du zinsinisme :

1. Nier ce qu'on appelle l'Église en ordre. L'expression est peut-être mal choisie, mais Dieu faisant toujours les choses de manière ordonnée, il a conçu l'Église avec à sa tête un pape, puis des cardinaux, des évêques, des prêtres, des congrégations, et divers organes d'administration. Aujourd'hui, on a visiblement plus rien de tout ça. Dieu permet. Mais ne pas reconnaitre ce fait leur permet d'écarter la question de l'autorité. Les plus hardis avancent même que la situation de l'Église n'est pas la pire que nous ayons connue. Je laisse votre bon sens juger. Ça permet de nier également un quelconque état de nécessité.


2. Ne pas se prononcer sur son autorité. La question fût posée de nombreuses fois à l'abbé Zins. Quelle est son auto-rité ? De qui la tient-il ? Quelle force a-t-elle, sur quoi et jusqu'où s'étend-elle ? Aucune réponse. Le zinsinisme n'aime pas dire qu'il n'a aucune autorité, pas plus que vous et moi n'en avons.


3. Le CIC17 a autorité par lui-même. Le zinsinisme doit bien fonder l'auto-rité qu'il se donne sur quelque chose de ferme, pour faire illusion. On prend donc le CIC, ça impressionne. Les zinsinistes devraient donc pouvoir être d'accord avec ces diverses affirmations :

- "Tout un chacun peut se prévaloir d'une autorité infaillible lorsqu'il a le CIC à la main ; les règles de droit du législateur sont évidemment faites pour que chacun, sans autorité aucune, et sans confirmation de l'Autorité, en fasse usage personnellement, et ce sans pouvoir se tromper. Infailliblement, donc."
Ca laisse rêveur quant à l'humilité nécessaire pour penser ça.

- "Le pape est somme toute inutile : le CIC pourvoit par lui-même à tous nos besoins. Qu'importe que les Souverains Pontifes aient toujours adapté la loi en fonction des exigences du moment et du lieu, qu'importe que Notre-Seigneur ait fondé l'Église sur Pierre et non sur un livre, le CIC peut remplacer intégralement le pape."
A ce sujet, relire "A quoi sert le Pape" de Mgr Gaume.

- "Tout un chacun peut affirmer, sans être couvert par l'autorité, mais en étant tout de même infaillible, qu'un pape n'aurait certainement rien changé à aucune loi dans la situation actuelle : il suffit donc d'appliquer le droit tel qu'il fût laissé par Pie XII, pour faire la volonté de l'Église."
Une fois qu'on a nié l'état de nécessité et l'utilité du pape, ça coule en effet de source.


4. Nier qu'une Autorité légitime soit nécessaire pour appliquer les lois touchant à la juridiction. Pareil, je n'ai pas eu de réponse sur le sujet. On préfère faire comme si ce n'était pas important. Évidemment, admettre une telle nécessité casserait tout le mythe zinsiniste. Alors n'en parlons pas.


5. Inventer une distinction entre un prêtre ayant eu juridiction et un prêtre n'en ayant jamais eue. J'ai lu ça souvent, sans jamais voir sur quoi c'était basé, sauf éventuellement sur le fait qu'un prêtre qui n'a jamais eu juridction serait à considérer sur ce plan comme pire qu'un prêtre à qui l'on a expressément retiré sa juridction. Parachuté comme ça. Et exit l'esprit de l'Église, permettant aux fidèles d'aller demander à un prêtre même excommunié, et n'ayant donc plus juridiction, de donner les sacrements demandés par les fidèles. La question est supposée réglée et le fait prétendument établi.




Naturellement, le zinsinisme ne veut pas reconnaitre ces réalités en face : elles sont trop contradictoires, et pointent le doigt sur le problème qu'il a avec l'autorité : il l'usurpe carrément. "Puisqu'il n'y a plus d'autorité, je vais enseigner ce qu'il faut faire ou non ! Et gare à celui qui ne m'écoute pas !"

C'est appuyé entre autre sur deux choses :
- l'amalgame entre l'enseignement irréformable et les lois pouvant changer, savant mélange permettant de noyer le poisson pour les âmes et les esprits les plus faibles.
- la non-reconnaissance que les textes qu'il cite, appuyés sur le fait qu'une autorité est présente, ne sont donc pas faits pour notre temps, étant donné qu'ils présupposent une autorité ! Et c'est pour ça qu'il invente l'autorité du CIC par lui-même avec pour but sa seule application, en lieu et place de l'autorité du pape, codifiant (ou non d'ailleurs) des lois avec pour but suprême le salut des âmes.


Alors si on refuse ça, la réponse est cinglante : "tu désobéis aux lois de l'Église ; d'ailleurs, le faisant sciemment, tu es pertinace et de mauvaise foi, tu seras donc condamné". Heureusement, Dieu n'est pas un homme. Mais je ne désobéis pas aux lois de Dieu ! Je "désobéis" aux zinsinisme, à sa façon de vouloir appliquer des lois hors-sujet, avec la prétention d'avoir une autorité suprême et infaillible ! Mais si ces lois ne sont pas hors-sujet, c'est-à-dire à appliquer quand il n'y a pas d'autorité, qu'on me le démontre ! Le problème de l'autorité légitime est toujours esquivé, toujours.


Que l'abbé Zins, qui fait son avatar de la Sainte Vierge à la Salette, se demande ce que Notre-Dame a voulu dire en parlant d'une religion réduite aux dimensions des foyers... Celà voulait-il dire "plus de messe", ou alors "plus d'autorité" ? Car qui, en dehors d'un Souverain Pontife légitime, peut prétendre appliquer une quelconque loi à ses frères ? Ce qui signifie que sur les points non tranchés par l'Autorité, chacun doit faire ce qu'il croit être bon en son âme et conscience. Elle est bien là, avec ou sans prêtres, la religion réduite à une dimension domestique.

Et que le zinsinisme n'oublie pas une chose : "Paix aux hommes de bonne volonté" ne signifie "Paix à ceux qui ont raison" : Nous ne serons pas jugés sur l'exactitude de notre vision de la crise aujourd'hui, mais sur notre humilité dans notre soumission à ce que nous pensons que Dieu veut. Ce qui signifie : sur nos actes. Je n'invente rien. Il ne faudrait tout de même pas imaginer un Bon Dieu disant "AHAHAH ! Je vous ai bien eu ! Je vous ai viré le pape, les évêques, et vous êtes tombés les deux pieds dedans ! Aller Saint Pierre, mets-moi tout ça au feu." Si c'est ça sa vision des choses, alors en effet, on n'a rien à voir.

Après, mais c'est très personnel, on peut se demander POURQUOI mener un tel combat, contre les sacrements. Je n'en ferai pas état ici, étant donné que c'est à juger au cas par cas, si c'est nécessaire, en fonction de ce qu'on peut savoir sur une personne menant un tel combat. Disons que de toute façon, ça ne concerne pratiquement que les personnes confrontées aux zinsinisme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
luernos
Sénéchal


Nombre de messages : 1588
Date d'inscription : 27/08/2006

MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Lun 25 Mai - 22:44

Sur le LFC Si vis pacem écrit:
Citation :
A la lecture des différents messages de ce forum, il m'apparaît que depuis quelque temps, trois points importants dirigent tout le débat qui prend, par cela même, un tour passionnel :
1° - Le subjectivisme
2° - issu d'un refus de reconnaissance de toute autorité gênante.
3° - D'ou découle non seulement l'affirmation du droit à la liberté d'opinion mais en plus de la mise à l'index des rappels fondamentaux concernant l'Unité de l'Église dans la Vérité, au secret motif qu'il nuit à cette même liberté. ......etc.
.
Pie IX - Syllabus ou Résumé des principales erreurs de notre temps a écrit:

- En effet, il est faux que ... le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions jettent plus facilement les peuples dans la corruption des moeurs et propagent la peste de l'Indifférentisme. Alloc. Nunquam fore 15 décembre 1856.
La controverse pacifique contenant l'encyclique du 8 décembre 1864 ... Paris, s.d., p. 147 a écrit:
Contradictoire LXXIX - Il n'est que trop vrai que ... le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des moeurs et de l'esprit, en propageant la peste de l'Indifférentisme.
    qu'est-ce que ce subjectivisme? Voici une définition sommaire, prise sur la toile, imparfaite, et que j'ai rectifiée mais qui permet de résumer la question.
    Citation :
    1.- De façon générale, le subjectivisme soutient que,
    soit relativement (pour le sujet, c'est à dire "l"être humain"),
    soit absolument (en soi),
    il n'y a de choses "réelles", que "subjectives",

    2.- Tandis qu'au contraire, "l'objectivisme" considère comme existant, bien réellement en dehors du sujet pensant,(tout être humain)
    ces choses,
    dont les subjectivistes font un simple état, relatif et particulier, du sujet.

    3.- Par exemple, une théorie de la connaissance subjectiviste affirmera que :
    - le sujet ne connaît les choses que telles qu'elles sont pour lui,
    - ou même ne connaît que ses propres sensations ou représentations ;

    4. - Une théorie de la connaissance objectiviste avancera au contraire que l'être humain peut
    - appréhender des données objectives, contrôlables de manière intersubjective,
    - et les différencier de données strictement subjectives, issues de l'expérience vécue, de rêve ou de l'imagination.

    De même, en esthétique, le subjectivisme tend à faire dépendre tous les jugements de valeur des impressions personnelles, alors que l'objectivisme soutiendra qu'il est possible de porter des jugements objectifs, ou à tout le moins justifiés et intersubjectivement partagés, sur la qualité intrinsèque des oeuvres.


    5. - Cette définition est incomplète. Car cette proposition est trompeuse est fausse: "les données strictement subjectives, issues de l'expérience vécue, de rêve ou de l'imagination" .
    - Cela ressemble au sens commun du sens subjectiviste, qui signifie "personnel", "partial", etc...
    - Cela fait référence à des systèmes philosophiques qui fondent la "vérité" sur une de ces données particulières.
    - et surtout cela oublie totalment le subjectivisme métaphysique, (de Kant par exemple!). J'avais noté qu'un tradi papolâtre de b16 excusait son idole pour sa métaphysique kantienne au motif qu'il avait une intelligence subjective de la réalité du monde, de la réalité de Dieu ,et de la réalité de l'Eglise ou de l'homme. Dans son pauvre esprit ignare, il considérait excusable que ce si traditionnel b16 pouvait avoir une opinion intellectuelle, sur l'objet de la Vérité, Dieu et sur sa création.
    (par parenthèse cette ignorance crasse unanime dans le milieu tradi n'est pas celle de Mgr Tissier qui sait la différence incompatible entre le subjectivisme métaphysique et le subectivisme de Madame Michu, au café du commerce.)

    6. - Tout cela pour dire qu'il faudrait savoir ce que veut dire "subjectivisme" dans la bouche de S.V.P., et de l'abbé Zins,
    - si c'est l'expression d'une opinion personnelle et capricieuse dans l'adhésion à l'objet de la Foi?
    - ou d'une opinion dubitative alors que l'objet de la Foi est donné par la Révélation?
    - ou d'une opinion dubitative qui ne porterait pas sur l'objet de la Foi tout simplement?
    Et par exemple, si l'objet de l'adhésion problématique que le Fidèle doit porter n'est pas :
    - ni une "question" relative à une situation prévue par le catéchisme de Saint Pie X,
    - ni encore moins "La réponse magistérielle" donnée par le même catéchisme,
    alors, l'objet en question est une situation de fait, de droit ,et de théologie: exemple la situation depuis 1958, où le venin de la synagogue de Satan coule dans les veines de l'Eglise comme le disait déjà SS Saint Pie X.

    7. - Cette situation est-elle visée par une "question" dudit catéchisme ? et par le CIC de 1917?
    Si elle ne l'est pas, alors il y a un vide qui par définition n'est pas un objet de la Foi.
    Seul l'objet de la Foi doit donner lieu à l'acte volontaire de certitude intelligente à cet objet surnaturel révélé qui s'impose à la volonté qui dès lors adhère à 100%.
    En dehors de cet objet, chaque fidèle doit donne une adhésion qui laisse la place au doute, la conviction est de 55 % ou 75 %, etc., il appartient alors à chaque fidèle d'étudier en fonction de son niveau, ni plus ni moins afin d'avoir une adhésion de bonne foi, et qui puisse faire dire de lui qu'il était dans une erreur invincible.

    Concrètement la situation actuelle doit être diagnostiquée. Est -elle unique dans l'histoire de l'Eglise? ou récurrente? ou banale? Y t 'il nécessité ? ou non ? la diagnostic sera fait par qui ? par de simples fidèles.


    Dernière édition par luernos le Lun 25 Mai - 22:58, édité 1 fois
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    luernos
    Sénéchal


    Nombre de messages : 1588
    Date d'inscription : 27/08/2006

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Lun 25 Mai - 22:47

    Martin sur le LFC a cité ce texte si profond et éclairant !

    [quote][b]Charles Journet : anciens et nouveaux prophètes

    Non seulement l’Église connait le dépôt révélé, elle est éclairée encore sur l’état du monde et sur le mouvement des esprits. Les plus lucides de ses enfants participeront à sa miraculeuse pénétration. A la lumière divine, ils sauront discerner les sentiments profonds de leur époque ; ils sauront diagnostiquer les vrais maux et prescrire les vrais remèdes. Alors que la masse semblera frappée de cécité, que les meilleurs même hésiteront ou tâtonneront, ils iront au but avec un infaillible et surnaturel instinct. Le recul des siècles manifestera la justesse de leur vision. Saint Athanase ou saint Cyrille, saint Augustin ou saint Benoît, Grégoire VII, François d’Assise, Dominique ont vu comme dans une clarté prophétique la marche des temps et l’orientation qu’il fallait donner aux âmes. L’auteur de la Cité de Dieu, le contemplatif qui a fondé, il y a huit cents ans, la règle toujours vivante des chartreux, saint Thomas qui a élucidé, trois siècles avant la Réforme, les vérités qui allaient être le plus contestées au seuil des temps nouveaux, Jeanne d’Arc, Thérèse d’Avila, voilà les vrais prophètes de l’Église. Ils étaient en même temps des saints, et il est exact que la prophétie est distincte, voire séparable de la sainteté. Mais elle rentre toujours, lorsqu’elle est authentique, dans le sillage de la révélation apostolique ; et comme la puissance du maître soutient et guide l’effort des disciples, les prophéties authentiques sont soutenues et guidées par la révélation du Christ et des apôtres. “Nulle époque, dit saint Thomas, n’a manqué d’hommes doués de l’esprit de prophétie, non certes afin d’apporter quelque nouvelle doctrine de foi, ad novam doctrinam fidei depromendam, mais afin de diriger les actes humains, ad humanorum actuum directionem”.

    “Les anciens prophètes, écrit saint Thomas, étaient envoyés pour établir la foi et redresser les moeurs… Aujourd’hui la foi est déjà fondée, car les promesses ont été accomplies par le Christ. Mais la prophétie qui a pour fin de redresser les moeurs ni ne cesse ni ne cessera.” Comm. in Math., cap. XI. — Il explique ailleurs que les prophéties qui nous ont révélé le dépôt de la foi divine se diversifient selon qu’elles deviennent plus explicites avec le progrès du temps ; mais les prophéties qui ont pour fin de diriger la conduite des hommes devront se diversifier selon les circonstances, car le peuple se dissipe lorsque cesse la prophétie : “Et c’est pourquoi, à chaque époque, les hommes ont été instruits divinement de ce qu’il fallait faire, selon que l’exigeait le salut des élus.” II-II, qu. 174, a. 6. — Le passage que nous avons cité dans notre texte se réfère à saint Matthieu, XI, 13 : “Les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu’à Jean.” Sur quoi saint Thomas écrit : “Les prophètes prédisant la venue du Christ n’ont pu durer que jusqu’à Jean qui montra du doigt le Christ présent. Mais comme saint Jérôme le note ici-même, ces mots ne signifient pas qu’après Jean Baptiste il n’y a plus de prophètes, puisque nous lisons dans les Actes des Apôtres qu’Agabus et les quatre filles de Philippe prophétisèrent. Saint Jean a même écrit un livre prophétique sur la fin de l’Église. Et nulle époque n’a manqué de sujets doués de l’esprit de prophétie, non certes afin d’apporter quelque nouvelle doctrine de foi, mais afin de diriger la conduite des hommes. » Ibid., ad 3. A ces prophéties d’utilité générale il faudrait joindre celles dont la destination est particulière et qui ont pour fin d’éclairer miraculeusement une âme. Les théologiens thomistes seront fidèles à ces indications de saint Thomas.

    Charles Journet, L’Eglise du Verbe incarné, 1941, tome I, chap. IV, III-I, p. 148-149.[/quote]
    [/b]
    C'est parce qu'ils connaissaient en profondeur la vérité, - en l'Evangile de St Jean NSJC nous dit sans cesse: 1. - vous connaîtrez (vous constaterez) 2. - et vous comprendrez (la vérité) , -
    que les grands saints, les prophètes de la conduite des âmes futures, ont su ré-exprimer la Vérité, donc diagnostiqué les maladies et y porter ensuite les remèdes, qui étaient issus de la Vérité appliqués dans la nécessité du moment.

    +
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    JCMD67
    Chevalier


    Nombre de messages : 593
    Date d'inscription : 11/02/2009

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Mar 26 Mai - 0:14

    voici une discussion que j'ai eu sur la forum Te Deum, et qui pourra en éclairer certains:

    http://messe.forumactif.org/ici-on-parle-de-la-doctrine-f6/textes-d-autorite-non-c-est-mon-opinion-t429-195.htm

    mon dernier message, pour l'heure:

    Citation :
    Bonjour à tous,

    le problème est que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.

    voici mon argument :

    M. un hérétique public perd ses charges et dignité ecclésiastique ipso facto.
    m. or pour être hérétique public, à moins de déclarer ouvertement le rejet de l'enseignement de l'Eglise ou de nier directement un dogme connu, il faut être convaincu d'hérésie par des monitions canoniques faites par l'Eglise enseignante.
    c. pour perdre sa charge ipso facto haeresiae publicae, il faut des monitions convainquant d'hérésie.

    or votre argument est le suivant :

    A. le Code parle de déclarations constatant la perte de la charge par un hérétique, mais qui ne sont pas la cause de la perte de la charge qu'elles ne font que constater.
    c. il n'est pas nécessaire d'avoir une déclaration pour que l'hérétique perde sa charge.

    je vous répondrai donc :

    il n'est pas nécessaire pour que l'hérétique perde sa charge :

    - d'avoir une déclaration constatant cette perte, une fois l'hérésie établie officiellement, concedo.
    - de faire des monitions pour justement officialiser cette hérésie, nego.

    sinon quel sera le critère objectif pour la perte de la charge ?

    chacun pourra juger qu'un autre est hérétique et a donc perdu sa charge... même s'il a intérieurement l'intention de suivre les enseignements de l'Eglise, qu'il a mal compris.

    en revanche, il n'y a pas besoin d'une déclaration de l'autorité infaillible pour constater un fait (indépendamment de toute intention personnelle de son auteur) de par le simple principe de contradiction et pour en tirer les conséquences pratiques pour notre vie. cela reste cependant une évidence personnelle, qu'il est impossible d'imposer à quiconque, demeurant sauve la possibilité de démontrer la vérité de cette position à partir d'arguments aptes à convaincre.

    mais il y a bien besoin d'une autorité qui en a le pouvoir pour dévoiler les intentions occultes d'une personne. sinon, dès qu'une personne professe des doctrines incompatibles avec la foi catholique (à moins que ce soit la négation directe d'un dogme connu), n'importe qui, jugeant des intentions de cette personne pourrait en tirer qu'elle est hérétique, mais ne pourrait en même temps imposer aux autres cette opinion :

    la personne ainsi jugée hérétique aurait-elle encore sa charge ou non ?

    la monition sert à rendre publique l'hérésie -- c'est-à-dire une volonté pertinace (manifestée et non présumée) de s'écarter des enseignements de l'Eglise. la déposition de la charge est alors faite ipso facto. et l'on ne peut dire que la monition rendrait alors les sanctions contre l'hérétique ferendae sententiae: elles servent seulement à vérifier la pertinacité de l'hérésie pour la rendre publique et faire ainsi subir les sanctions publiques.

    la différence entre la perte de la charge et l'excommunication est que cette dernière peine peut être encourue privément et ne concerner que le sujet qui l'encourt. par exemple si une personne participe à un avortement occulte, elle encourt l'excommunication sans besoin de déclaration supplémentaire, mais elle n'est pas obligée d'en faire état, il lui suffira de faire connaître sa censure à ceux qui pourront l'en relever.

    aussi la nécessité d'une monition pour manifester l'hérésie ne contredit pas du tout le canon 188... l'Eglise est une société et il faut donc rendre public aux yeux de cette société la vérité de l'hérésie d'une personne. il ne s'agit pas de la présumer à partir d'un fait, mais de la prouver en faisant publiquement manifester les intentions du sujet par celui qui a autorité pour le faire. dans le cas contraire, la vie sereine en société serait difficile, voire impossible, car quelqu'un pourrait avoir perdu sa charge sans que ce soit officiel... c'est le problème du bon grain et de l'ivraie : il ne faut pas séparer l'un de l'autre trop tôt, car on ne sait si celui que l'on déclare hérétique l'est vraiment au fond ou non. l'Eglise s'en assure avant.

    je ne fais pas du Code un broyeur de la législation antérieur, mais j'affirme que reprenant la législation pour y mettre de l'ordre, il faut user de la législation antérieure selon ce qu'en reprend le Code... il en conserve bien la majeure partie, mais il préfère parfois s'en éloigner.

    pour la 5° opinion concernant le Pape hérétique, la réponse est la même que précédemment : il faut d'abord avoir la certitude de l'hérésie et non de l'erreur. si le censé-pape enseigne dans sa pseudo-charge une hérésie, ce n'est pas le fait de le déclarer hérétique qui me permet de savoir qu'il n'est pas Pape, mais simplement le fait qu'il enseigne l'erreur. s'il professe l'erreur en tant que personne privée, il faut, comme pour les autres, avoir la certitude que c'est un hérétique.

    aussi je ne vois ainsi pas pourquoi vous dites que "il me semble que votre position sur son "opinion" rejoint drôlement la Frat". je ne fais que dire que "pour saint Robert, en accord avec le sens même de ce canon, il n'y a pas lieu de juger et de déposer l'occupant du premier Siège, mais, une fois devenue manifeste sa pertinacité à soutenir en tant que personne privée une doctrine hérétique, il est évident qu'il n'est plus Pontife car se trouve déposé par Notre-Seigneur ipso facto haeresiae". autrement dit, une fois son hérésie manifestée publiquement comme expliqué plus haut, on a la certitude que ce n'est plus un Pape, ce qui n'est pas différent de dire que "S'il tombait dans l'hérésie le pape perdrait son pontificat ipso facto". le problème est la manifestation à la société de ce fait. sinon n'importe qui peut juger sans éléments objectivement suffisants pour une société de l'hérésie ou l'orthodoxie d'une personne, et cela peut conduire très loin...

    vous dites :

    "Ce qui est le plus étrange venant de la plupart de ceux qui actuellement exigent impérativement une déclaration de perte d'office, c'est qu'ils n'hésitent pas à balancer par-dessus bord tout un tas de lois ecclésiastiques et divines pour les besoins de la cause ... tout en s'arrêtant bêtement et étrangement de faire de même dès qu'ils tombent devant les mots monition ou déclaration !!!".

    rassurez-vous, je ne balance pas par dessus bord tout un tas de lois ecclésiastiques et divines pour les besoins de la cause, mais essaie de les observer autant que faire se peut dans la situation où nous sommes. et justement, je ne m'approprie pas le droit de déclarer hérétique quelqu'un sur une simple présomption extérieure, ayant bien conscience que l'application d'une peine publique, même si elle vient de la nature des choses, ne peut venir que d'un élément objectif public. je ne fais qu'user du Droit Canon comme d'un recueil de lois qui sont appliquées avec la modération nécessaire à une vie en société où il n'appartient pas à chacun de faire la loi, mais de vivre le mieux possible en conformité avec la doctrine de l'Eglise.

    vous dites :

    "Ce principe de non-contradiction l'Église vous défends de l'appliquer au Pontife...car qui empêchera votre voisin de l'appliquer dans un texte de Pie XII qui lui semble suspect..."

    cette déclaration voyez-vous peut conduire très loin, car refuser d'appliquer en quelque domaine que ce soit le principe de contradiction (ou de non-contradiction) revient à nier la faculté de l'intelligence à connaître la vérité dans ce domaine. c'est en effet nier à l'intelligence la possibilité de connaître l'être d'une chose en le séparant de ce que cette chose n'est pas.
    le principe de contradiction dit en effet qu'une chose ne peut pas ne pas être ce qu'elle est en même temps et sous le même rapport.
    c'est le corollaire du principe d'identité affirmant qu'une chose est ce qu'elle est dans le même instant et sous le même rapport.

    ils font tous deux partie des premiers principes de la raison, qui font partie des préambules de la foi. c'est grâce à ces premiers principes de l'être que nous avons formé toute notre intelligence, toute notre connaissance. aussi nier le droit d'appliquer ce principe à un domaine revient à nier la rationnalité humaine en ce domaine, donc à agir comme un robot qui ne comprend pas ce qu'il fait, et revient à dire que ce domaine est absurde, car la contradictoire du principe de contradiction est l'absurde. c'est justement pourquoi les philosophes disent qu'avec celui qui nie ce principe, comme avec ceux qui nient l'évidence, on ne discute pas.

    pourquoi ?

    parce que si le mur peut être rouge et vert sur toute sa surface et dans le même instant, il ne peut plus y avoir de vérité objective. Notre Seigneur Lui-meme disait : "est est, non non".

    l'Eglise enseigne d'ailleurs la conformité de la foi avec la raison [D1649, D1635, D1799, D1706, et passim] qui ne pourrait exister si la foi était absurde, si elle était contradictoire. affirmer donc que le principe de non-contradiction ne peut s'appliquer aux enseignements du Pontife romain est faux : justement le Pontife romain ne pourra enseigner une doctrine contraire à celle de ses prédécesseurs et si quelqu'un censé être Pontife romain le faisait, ce serait la preuve manifeste qu'il ne l'est pas...

    sinon, il faudrait dire que Notre Seigneur s'est trompé en disant que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise et en disant que saint Pierre ou son successeur est là pour confirmer ses frères, puisque ce serait lui-même qui professerait l'erreur.

    nous pouvons donc affirmer que, même si l'Eglise enseignée ne peut déclarer quelqu'un hérétique, s'il ne manifeste lui-même son intention pertinace de rejeter les enseignements de l'Eglise, les membres du troupeau du Christ peuvent malgré tout reconnaître leurs vrais pasteurs par la conformité de leur enseignement avec la doctrine divine.

    tout ceci, encore une fois, sans préjuger des intentions personnelles : c'est une constatation du fait, pas un jugement sur les intentions
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur http://foicatholique.cultureforum.net/
    Dhuoda
    Chevalier


    Nombre de messages : 749
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 11/03/2007

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Mar 26 Mai - 0:28

    Martial a écrit :

    Citation :
    Mais je ne désobéis pas aux lois de Dieu ! Je "désobéis" aux zinsinisme

    CQFD cheers cheers cheers

    Citation :
    Que l'abbé Zins, qui fait son avatar de la
    Sainte Vierge à la Salette, se demande ce que Notre-Dame a voulu dire
    en parlant d'une religion réduite aux dimensions des foyers... Celà
    voulait-il dire "plus de messe", ou alors "plus d'autorité" ? Car qui,
    en dehors d'un Souverain Pontife légitime, peut prétendre appliquer une
    quelconque loi à ses frères ? Ce qui signifie que sur les points non
    tranchés par l'Autorité, chacun doit faire ce qu'il croit être bon en
    son âme et conscience. Elle est bien là, avec ou sans prêtres, la
    religion réduite à une dimension domestique.


    cheers cheers cheers

    Citation :
    Et que le zinsinisme n'oublie pas une chose :
    "Paix aux hommes de bonne volonté" ne signifie "Paix à ceux qui ont
    raison" : Nous ne serons pas jugés sur l'exactitude de notre vision de
    la crise aujourd'hui, mais sur notre humilité dans notre soumission à
    ce que nous pensons que Dieu veut.

    Je me permets une petite rectif'. L'expression "Paix à ceux qui ont raison" pourrait laisse penser que les zinzinistes ont raison, alors que tu viens de démontrer magistralement en quoi et pourquoi ils ont radicalement tort.

    Je pense que tu voulais dire "avoir le dernier mot". C'est ça?

    Citation :
    Après, mais c'est très personnel, on peut se demander POURQUOI
    mener un tel combat, contre les sacrements
    . Je n'en ferai pas état ici,
    étant donné que c'est à juger au cas par cas, si c'est nécessaire, en
    fonction de ce qu'on peut savoir sur une personne menant un tel combat.

    Je pense qu'il est nécessaire au moins de mettre des étiquettes sur des actes posés consciemment et en tirer les conséquences.

    Citation :
    Martin sur le LFC a cité ce texte si profond et éclairant !

    Cher Luernos, merci d'avoir mis ce texte magnifique. Je me demande si cela inclut également les "prophéties" des non catholiques qui ont pu faire montre parfois d'un discernement rare et attirer l'attention, comme Cassandre, sur ce qui devait arriver?

    Cela pourrait-il suppléer partiellement au défaut d'autorité, comme une assistance spéciale, en conférant aux catholiques, mais aussi à ceux qui se battent pour la vérité seulement (sic), la faculté d'y voir clair pour se gouverner, sans risquer de tomber sous l'emprise des aveugles et des borgnes (qui ne peuvent être rois qu'au royaume des aveugles)?
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    Martial Demolins
    Chevalier


    Nombre de messages : 647
    Date d'inscription : 17/03/2007

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Mar 26 Mai - 12:15

    Citation :
    "Paix à ceux qui ont raison" pourrait laisse penser que les zinzinistes ont raison
    Je voulais dire que eux qui pensent, en vertu de l'infaillibilité qu'ils s'attribuent, que tous les autres gens se trompent, en tirent comme corollaire que tous les autres gens seront envoyés à la géhenne (après un sommaire procès digne de 1789 supposé démontrer la prétendue mauvaise foi et le rejet volontaire de la leur "vérité").
    Hors sur ce point ils se trompent, nous ne serons pas jugés sur l'exposé socio-religio-juridictio-canonico-légaliste de la situation que nous ferons au Bon Dieu en arrivant au Ciel, mais sur nos actes. Et ça, c'est beaucoup plus dur à admetre, car 1. ça empêche tout de même de condamner n'importe qui à tort et à travers et 2. ça empêche de fermer les yeux sur ses propres turpitudes.

    Ayant ainsi rejeté arbitrairement la bonne volonté de la balance du salut, ils ont beau jeu de n'attribuer ce salut que sur la science et une supposée balaizitude théologique.

    Malheureusement pour eux, ce n'est pas ce que Notre-Seigneur a dit.
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    luernos
    Sénéchal


    Nombre de messages : 1588
    Date d'inscription : 27/08/2006

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Mer 27 Mai - 22:57

    Citation :
    Le fait que l'Autorité Pontificale fasse défaut aujourd'hui entraine plusieurs réactions du zinsinisme :

    1. Nier ce qu'on appelle "l'Église en ordre". L'expression est peut-être mal choisie, mais Dieu faisant toujours les choses de manière ordonnée, il a conçu l'Église avec à sa tête un pape, puis des cardinaux, des évêques, des prêtres, des congrégations, et divers organes d'administration. Aujourd'hui, on a visiblement plus rien de tout ça. Dieu permet. Mais ne pas reconnaitre ce fait leur permet d'écarter la question de l'autorité. Les plus hardis avancent même que la situation de l'Église n'est pas la pire que nous ayons connue. Je laisse votre bon sens juger. Ça permet de nier également un quelconque état de nécessité.
    Martial, vous voulez dire que la réalité d'Eglise en ordre, et d'Eglise en désordre est niée? et que l'Eglise aurait toujours connu une situation foncièrement intangilble, alternant cependant, des chaos et des redressements?
    La Révélation intangible, est donc transmise dans une "situation d'Eglise" dont il faut faire abstraction des chaos, par conséquent quelle est la place à la Tradition Apostolique, et au Magistère?
    Qu'est-ce que la doctrine de l'Eglise, quand l'Eglise ne s'est pas prononcée encore? et qui doit cependant être l'objet de l'acte théologal de Foi ?

    La notion d'Eglise en ordre est-elle niée par l'Eglise ?

    l'abbé Zins cite Don Sarda y Salvani, "Le libéralisme est un péché" (ch.38) :


    Citation:

    « Oui, la simple raison humaine dûment éclairée est elle-même un lieu théologique pour parler comme les théologiens, c'est un critérium scientifique en matière de religion.

    La foi domine la raison, cette dernière doit lui être subordonnée en tout ; mais, il est faux de prétendre que la raison ne peut rien par elle seule ;

    faux de prétendre que la lumière inférieure, allumée par Dieu dans l'entendement humain, n'éclaire rien, quoiqu'elle n'éclaire pas autant que la lumière supérieure.


    Il est donc permis et même commandé au fidèle de raisonner sa foi, d'en tirer des conséquences, d'en faire des applications, d'en déduire des parallèles et des analogies.

    Le simple fidèle peut ainsi se méfier, à première vue, d'une doctrine nouvelle qui lui est présentée, dans la mesure où il la voit en désaccord avec une autre doctrine définie.

    Il peut, si ce désaccord est évident, la combattre comme mauvaise et appeler mauvais le livre qui la soutient...


    En effet, on peut diagnostiquer "une situation nouvelle" ,comme la nôtre, c'est-à-dire qui n'a jamais fait l'objet de la doctrine de l'Eglise, en faisant usage de sa raison, et en soumettant celle-ci comme vous le faites au principe supérieur de la Charité théologale, et en tirer les conséquences de simple fidèle.
    Car vous avez été exceptionnellement informé par les hasards votre milieu familial et par l'existence d'internet, etc....de cette situation, ce qui veut dire qu'a contrario, beaucoup de fidèles font leur salut dans l'erreur invincible.
    En revanche, il faut se méfier des doctrines nouvelles, germées dans une situation nouvelle, comme la nôtre, et issues aussi de la raison, mais d'une raison influencée par des hypothèses opinions auxquelles le Catéchisme de Saint Pie X dispense de se référer.

    +
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    Martial Demolins
    Chevalier


    Nombre de messages : 647
    Date d'inscription : 17/03/2007

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Sam 30 Mai - 0:27

    Citation :
    En effet, on peut diagnostiquer "une situation nouvelle" ,comme la nôtre, c'est-à-dire qui n'a jamais fait l'objet de la doctrine de l'Eglise, en faisant usage de sa raison, et en soumettant celle-ci comme vous le faites au principe supérieur de la Charité théologale, et en tirer les conséquences de simple fidèle.
    Je suis à 200% d'accord, c'est bien ce que j'essaye de faire malgré toutes mes faiblesses.
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    E-M Laugier
    Sénéchal


    Nombre de messages : 1781
    Date d'inscription : 29/08/2006

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Sam 30 Mai - 0:41

    Martial Demolins a écrit:
    Citation :
    En effet, on peut diagnostiquer "une situation nouvelle" ,comme la nôtre, c'est-à-dire qui n'a jamais fait l'objet de la doctrine de l'Eglise, en faisant usage de sa raison, et en soumettant celle-ci comme vous le faites au principe supérieur de la Charité théologale, et en tirer les conséquences de simple fidèle.
    Je suis à 200% d'accord, c'est bien ce que j'essaye de faire malgré toutes mes faiblesses.

    N'est ce pas l'effort qui compte Wink

    A moins que certains clercs ne ramassent les copies de l'expose socio juridico théologico historique de la situation ... n'est ce pas Cool
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    luernos
    Sénéchal


    Nombre de messages : 1588
    Date d'inscription : 27/08/2006

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Sam 30 Mai - 1:05

    JCMD vous interrogez aujourd'hui sur le LFC :
    Citation :
    (je suis sédévac...) parce que le siège est occupé par un antichrist.

    ma question est donc la suivante:

    l'Eglise a t-elle prévue ce cas, a t-elle enseignée ce qu'il fallait faire dans de telles circonstances?
    _________________
    Vous avez eu la réponse anticipée de Francis à votre question -
    mais avez-vous compris cette réponse (LFC, 27mai, vérité, subject):
    Citation :
    la question serait plutôt qu'une opinion contraire à la doctrine de l'Église ne saurait être dite libre même en l'absence d'une décision de l'Église
    , à savoir: qu'est-ce que la Doctrine de l'Eglise qui engloberait un point précis qui n'aurait pas fait l'objet d'une décision de l'Eglise?

    +


    Dernière édition par luernos le Sam 30 Mai - 1:21, édité 1 fois
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    JCMD67
    Chevalier


    Nombre de messages : 593
    Date d'inscription : 11/02/2009

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Sam 30 Mai - 1:18

    à vous de me le dire. Smile
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur http://foicatholique.cultureforum.net/
    luernos
    Sénéchal


    Nombre de messages : 1588
    Date d'inscription : 27/08/2006

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Sam 30 Mai - 1:25

    JCMD67 a écrit:
    à vous de me le dire. Smile
    alors nous sommes au même point: l'acte de Foi, soit la certitude à 100% , mais certitude commandée par l'obéissance, ou "audition", intelligente à l'Objet Révélé, ( donc équivalente, dans le domaine naturel, à la certitude que 2+2=4 ) ,
    peut-il porter sur une non-réponse de l'Eglise ?


    Dernière édition par luernos le Sam 30 Mai - 1:35, édité 1 fois
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    JCMD67
    Chevalier


    Nombre de messages : 593
    Date d'inscription : 11/02/2009

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Sam 30 Mai - 1:31

    luernos a écrit:
    JCMD67 a écrit:
    à vous de me le dire. Smile
    alors nous sommes au même point: l'acte de Foi certitude à 100% équivalente dans le domaine naturelle à la certitude que 2+2=4 peut-il porter sur une non-réponse de l'Eglise ?

    j'ai dit ailleurs, sur un autre forum, que concernant la crise actuelle, je veux dire ses tenants et ses aboutissants, nous ne pouvions avoir QUE des opinions.

    qu'en pensez-vous?
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur http://foicatholique.cultureforum.net/
    luernos
    Sénéchal


    Nombre de messages : 1588
    Date d'inscription : 27/08/2006

    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Dim 31 Mai - 0:44

    JCMD67 a écrit:
    luernos a écrit:
    JCMD67 a écrit:
    à vous de me le dire. Smile
    alors nous sommes au même point: l'acte de Foi certitude à 100% équivalente dans le domaine naturelle à la certitude que 2+2=4 peut-il porter sur une non-réponse de l'Eglise ?

    j'ai dit ailleurs, sur un autre forum, que concernant la crise actuelle, je veux dire ses tenants et ses aboutissants, nous ne pouvions avoir QUE des opinions.

    qu'en pensez-vous?
    Vous voulez dire sur les constatations et sur les propositions ?
    - sur les constatations, je crois être être un des plus radicaux , plus que Mgr Tissier, par ex. qui ne fait qu'une analyse philosophique, ce qui laisse à penser, chez beaucoup, que la substance de l'Eglise subsisterait malgré une grave maladie "philosophique", (donc une fantaisie d'érudit...- le subjectivisme ne serait qu'un préjugé intellectuel... - ) ce qui est une grossière erreur et grave ignorance, et qui permet d'entretenir l'ambiguïté d'une Eglise qui subsisterait dans la secte, chez les tradis ralliés.
    Il me semble qu'il ne faudrait pas qualifier l'assassinat actuel avec des notions de l'Eglise en ordre (hérésie, schisme, anathème, invalide illicite etc...), car l'imposteur substitué et déguisé est l'Adversaire, et il a une identité cohérente, il n'est pas un chose défaillante ("hérétique",...) par rapport à l'Eglise, il est une autre substance. En outre vous vous enferrerez dans le déguisement de l'Adversaire, qui pour se défendre, vous accusera de fanatisme, de fondamentisme, de témérité, et surtout de "détrac", dans vos arguties (ex. les sarcasmes d'EA sur les inquisiteurs tradis).

    Sur le plan des propositions, vous connaissez vous-même l'éventail des hypothèses argumentées en lice; et regardez la réponse que j'ai faite à Rosalmonte, "la liturgie des chartreux".
    Revenir en haut Aller en bas
    Voir le profil de l'utilisateur
    Contenu sponsorisé




    MessageSujet: Re: La position de l'abbé Zins   Aujourd'hui à 7:58

    Revenir en haut Aller en bas
     
    La position de l'abbé Zins
    Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
    Page 1 sur 1
     Sujets similaires
    -
    » Position des joueurs
    » EDM - position
    » Une position idéale.
    » À quelle position terminera le CH ??
    » Changement de Position

    Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
    Gesta Dei Per Francos :: Religion, doctrine, apologétique-
    Sauter vers: