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 Historicité de mahomet et du coran ?

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JCMD67
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MessageSujet: Historicité de mahomet et du coran ?   Mer 6 Mai - 20:25

Historicité de mahomet et du coran ?

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/historicite-de-mahomet-et-du-coran-t2298.htm
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 0:38

Superbe! Que voila de la bonne nourriture pour l'esprit. Merci. Je m'en vas m'imprimer tout ça et me le déguster tranquiloss.

En passant, connaissez-vous ceci?

http://www.dailymotion.com/abbepages

Bon, ok, il est moderno et tout. Mais dans ce monde détraqué, c'est mieux que le silence, pour ceux qui ne savent pas (dit sans aucune suffisance,n.b.)

J'ai bien envie de lui écrire pour voir ce qu'il répond à nos arguments.

"monsieur l'abbé, permettez-moi humblement de vous expliquer pourquoi vous n'êtes probablement pas prêtre"

pale affraid
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 0:53

Citation :
J'ai bien envie de lui écrire pour voir ce qu'il répond à nos arguments.

"monsieur l'abbé, permettez-moi humblement de vous expliquer pourquoi vous n'êtes probablement pas prêtre"

oui je connais, et c'est déjà fait.


Dernière édition par JCMD67 le Jeu 7 Mai - 0:55, édité 1 fois
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 0:54

Et...
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 0:56

Rosalmonte a écrit:
Et...

il nie, Dieu lui a bien fait la grace du Sacerdoce.

sinon niveau mail, il m'a bloqué.
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 1:00

et son avant dernière vidéo contient une image ignoble.

(je m'auto-modère)


Dernière édition par JCMD67 le Jeu 7 Mai - 1:17, édité 1 fois
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 1:08

calamitas
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 1:10

alors ça ne vaut rien, n'est-ce pas?
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 1:16

Rosalmonte a écrit:
alors ça ne vaut rien, n'est-ce pas?

il y a de bonnes choses.
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 15:08

Oui, c'est vrai, ne serais-ce que pour commencer un travail de fond sur un de mes amis musleem.

Mais vous dites qu'il nie, et qu'il vous bloque les mails. Refuse-t-il d'entrer en matière, ou alors, après avoir vu le problème a-t-il un autre opinion?
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 15:27

Rosalmonte a écrit:
Oui, c'est vrai, ne serais-ce que pour commencer un travail de fond sur un de mes amis musleem.

Mais vous dites qu'il nie, et qu'il vous bloque les mails. Refuse-t-il d'entrer en matière, ou alors, après avoir vu le problème a-t-il un autre opinion?

monsieur pages est quelqu'un, semble t-il, de convaincu, ce qui est très rare chez les conciliaires, et qui est très bien du reste.

il est donc très difficile de ferrer le poisson.

mais pour résumer la chose, je lui avais envoyé un mail, via msn, sur le rat, comprenez ratzinger, et il m'a bloqué.

par contre j'écris toujours sur ses vidéos (dailymotion et youtube) et là il ne m'a pas encore bloqué.

si vous etes interessé par la question mahométane, voyez ceci:

Sainte Eglise Catholique contre secte de mahomet

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/sainte-eglise-catholique-contre-secte-de-mahomet-t2141.htm
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 16:09

Vos liens sont vraiment très instructifs, et j'en ai commencé la lecture. Cependant, dans une optique de conversion d'un mahométan, tâche à laquelle je me suis attelé avec cet ami dont je vous parlais, c'est plus difficile, car les arguments contre l'islam utilisent des verset des Evangiles, et donc supposent que l'on ait déjà la foi catholique. Pour un musleem qui ne connait pas l'Evangile, il faut je crois commencer à lui expliquer que le Christ n'était pas simplement un prophète, que la Trinité n'est pas trois dieux, et en quoi mohamet n'était pas inspiré par l'Ange mais par Satan, et ensuite seulement, une fois lavé de ses erreurs, lui faire découvrir la vraie Foi. Car sinon, c'est toujours la même histoire: on adore le même Dieu, l'islam tient Jésus pour un grand homme et c'est tout, et les Evangiles ne valent pas plus que le coran.

Quant à Pagès, vous dites:

Citation :
il est donc très difficile de ferrer le poisson.

mais pour résumer la chose, je lui avais envoyé un mail, via msn, sur le rat, comprenez ratzinger, et il m'a bloqué.

C'est vrai, et justement je crois que l'approche sur la vacance du Saint-Siège est vouée à l'échec, pour la simple raison que pour les vaticandeux, comme lui de bonne foi mais aveugles, c'est un scandale de penser mal du pape. Je crois qu'il faut aborder le problème sous l'angle de la théologie sacramentelle, avec les carences du NOM qui rendent ce rite invalide, puis sur l'horrible problème des sacres épiscopaux et du spiritus principalis.

Parce que sur le pape, on peut toujours discuter. Mais sur les conditions formelles de validité d'un sacrement, là c'est plus difficile. Qu'en pensez-vous?

Si je me décide à lui écrire, m'autorisez-vous à vous mentionner?
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 16:29

Citation :
c'est plus difficile, car les arguments contre l'islam utilisent des verset des Evangiles, et donc supposent que l'on ait déjà la foi catholique.

non.

le coran commande la réception, la soumission à l'Evangile, le mahométan est forcé de croire à l'Evangile, en l'Evangile et d'appliquer ses preceptes.

O Gens du Livre! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous
n'observez pas la Torah, l'Évangile et tout ce qui vous a été révélé
par votre Seigneur.(5:68 )

voir ceci: D'après le coran, reconnaitre un vrai prophète.

http://www.dailymotion.com/user/JCMD67/video/x84f0f_dapres-le-coran-reconnaitre-un-vrai_people

Citation :
Pour un musleem qui ne connait pas l'Evangile, il faut je crois commencer à lui expliquer que le Christ n'était pas simplement un prophète,

meme pour un mahométan, le sidna aissa est appellé Méssie.

« Les Poldèves disent : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : le Messie est fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent en les disant aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs ! » ( 9:30)

reste à leur montrer ce que signifie le mot "Méssie", car le coran ne le dit pas, et ce malgré son affirmation:

Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.(6:38 )

faut croire que le allah a menti...

Citation :
que la Trinité n'est pas trois dieux

déjà il faudrait savoir de quelle "trinité" on parle, car là encore tout est (volontairement?) faussé.

voir ceci:

Coran: ignorance ou mensonge?

http://www.dailymotion.com/video/x8qgjx_coran-ignorance-ou-mensongey_people

ensuite, La Vraie Trinité est présente dans le coran:

coran très sainte Trinité

http://www.dailymotion.com/relevance/search/trinit%C3%A9+coranique/video/x6snbm_coran-tres-sainte-trinite_people

la suite arrive...
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 16:33

Citation :
et en quoi mahomet n'était pas inspiré par l'Ange mais par Satan,

c'est déjà démontré dans les liens plus haut.

et ici:

Islam + l'ange du mont hira

http://www.dailymotion.com/video/x8fq0e_islam-lange-du-mont-hira_people

Citation :
on adore le même Dieu,

Chrétiens et mahometans n’ont pas le même dieu

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/chretiens-et-mahometans-nont-pas-le-meme-dieu-t1817.htm

pour le reste, je réfute totalement le fait que leur sidna aissa soit Notre Seigneur Jésus-Christ (Yasou3 al Masi7), pour moi c'est un faux christ; rien qu'une marionnette pour entuber les Chrétiens.


Dernière édition par JCMD67 le Jeu 7 Mai - 16:35, édité 1 fois
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Melchisédech
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 16:34

En même temps, croyez-vous qu'il est bon de montrer ces vidéos sur un forum catholique ???
Suspect
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 16:37

Melchisédech a écrit:
En même temps, croyez-vous qu'il est bon de montrer ces vidéos sur un forum catholique ???
Suspect

je ne comprends pas cette remarque, puisqu'il s'agit d'apologétique ni plus ni moins, et cela pour la plus grande gloire du seul vrai Dieu Jésus-Christ.

et pas des images obscènes, comme dans l'autre fil.
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 16:41

Citation :
C'est vrai, et justement je crois que l'approche sur la vacance du Saint-Siège est vouée à l'échec, pour la simple raison que pour les vaticandeux, comme lui de bonne foi mais aveugles, c'est un scandale de penser mal du pape. Je crois qu'il faut aborder le problème sous l'angle de la théologie sacramentelle, avec les carences du NOM qui rendent ce rite invalide, puis sur l'horrible problème des sacres épiscopaux et du spiritus principalis.

Parce que sur le pape, on peut toujours discuter. Mais sur les conditions formelles de validité d'un sacrement, là c'est plus difficile. Qu'en pensez-vous?

Si je me décide à lui écrire, m'autorisez-vous à vous mentionner?

moi je crois qu'il faut tout dire, mais petit à petit, comme Notre Seigneur.

quand à la Messe et aux Sacrements, le vrai argument prouvant leur invalidité, c'est justement l'absence de Pape.

non?

vous pouvez me mentionner, JCMD67.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 17:05

Merci.

Citation :
quand à la Messe et aux Sacrements, le vrai argument prouvant leur invalidité, c'est justement l'absence de Pape.

non?

Non, je crois que la preuve vient du fait que les évêques ne sont pas validement sacrés, et donc qu'ils ne peuvent faire des prêtres, qui eux n'ont aucun pouvoir de célébrer la messe, EN PLUS du fait - suffisant à lui seul, que le NOM est intrinsèquement mauvais, invalide, nul et vain. Quand on a pigé ça, le reste vient tout seul, parce que la question qui se pose ensuite forcément c'est de savoir comment un pape a pu vouloir le NOE et le NOM. Or, un vrai pape ne peut pas le vouloir. Donc, ceux qui ont voulu ça ne sont pas papes. Je crois que c'est cet ordre qui est plus logique, en tout cas plus facile à faire comprendre à un Pagès. Mais je peux me tromper. Nous verrons bien...
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 17:12

Rosalmonte a écrit:
Merci.

Citation :
quand à la Messe et aux Sacrements, le vrai argument prouvant leur invalidité, c'est justement l'absence de Pape.

non?

Non, je crois que la preuve vient du fait que les évêques ne sont pas validement sacrés, et donc qu'ils ne peuvent faire des prêtres, qui eux n'ont aucun pouvoir de célébrer la messe, EN PLUS du fait - suffisant à lui seul, que le NOM est intrinsèquement mauvais, invalide, nul et vain. Quand on a pigé ça, le reste vient tout seul, parce que la question qui se pose ensuite forcément c'est de savoir comment un pape a pu vouloir le NOE et le NOM. Or, un vrai pape ne peut pas le vouloir. Donc, ceux qui ont voulu ça ne sont pas papes. Je crois que c'est cet ordre qui est plus logique, en tout cas plus facile à faire comprendre à un Pagès. Mais je peux me tromper. Nous verrons bien...

mais la preuve que ces eveques ne sont pas validement sacrés, c'est justement l'absence de Pape.

et pourquoi l'absence de Pape?

parce que ces gens là professent l'hérésie, or cela est contraire au Dogme, donc ils ne sont pas Pape, donc il n'y a pas de Pape.

ensuite et seulement ensuite il faut dire que, parce que ces rites furent promulgués par un antichrist, montini en l'occurence, ils sont invalides et nous les tenons tels, cela jusqu'à ce que l'Autorité ait tranché définitivement la question.

donc tout vient de la question du Pape.

sinon, on s'arroge une Autorité que l'on a pas, selon moi.
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 17:34

Citation :
ensuite et seulement ensuite il faut dire que, parce que ces rites furent promulgués par un antichrist, montini en l'occurence, ils sont invalides

A mon humble avis, je pense que c'est le fait que soient promulgués des rites invalides et mauvais qui prouve que celui qui les a promulgué est un antichrist. Mais c'est une question de point de vue, car nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Ce que je pense au fond de moi, c'est qu'on peut vivre 10, 30, x ans sans pape. C'est déja arrivé. Mais on ne peut pas vivre sans sacrements. Or, pour les sacrements, il faut des évêques. La question du pape, primordiale évidemment, est "secondaire".

D'ailleurs, il est notable que les sédévacs qui ont viré au conclavisme on tous pété un plomb et les "papes" des satanisés de Palmar finissent mal. En revanche, des évêques sacrés validement sans ou contre l'autorité du pape qui ne l'est pas, pour certains sont de grands hommes, qui soutiennent contre la tempête l'Eglise du Christ. De bons prêtres, aussi existent. Et portant, il n'y a pas de pape.
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 18:53

Rosalmonte a écrit:
Citation :
ensuite et seulement ensuite il faut dire que, parce que ces rites furent promulgués par un antichrist, montini en l'occurence, ils sont invalides

A mon humble avis, je pense que c'est le fait que soient promulgués des rites invalides et mauvais qui prouve que celui qui les a promulgué est un antichrist. Mais c'est une question de point de vue, car nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Ce que je pense au fond de moi, c'est qu'on peut vivre 10, 30, x ans sans pape. C'est déja arrivé. Mais on ne peut pas vivre sans sacrements. Or, pour les sacrements, il faut des évêques. La question du pape, primordiale évidemment, est "secondaire".

D'ailleurs, il est notable que les sédévacs qui ont viré au conclavisme on tous pété un plomb et les "papes" des satanisés de Palmar finissent mal. En revanche, des évêques sacrés validement sans ou contre l'autorité du pape qui ne l'est pas, pour certains sont de grands hommes, qui soutiennent contre la tempête l'Eglise du Christ. De bons prêtres, aussi existent. Et portant, il n'y a pas de pape.

biensur on peut partir des fruits pour remonter à l'arbre, mais qu'est-ce qui détermine profondément et réellement l'invalidité du nouveau rite?

eh bien c'est l'absence de Pape, c'est l'argument principal des Catholiques contre les conciliaires.

c'est parce que ce rite fut promulgué par un non-catholique que nous le tenons pour invalide.

ensuite pour ce qui est de determiner son invalidité intrinsèque, c'est vrai qu'on peut le faire et certains l'ont fait, mais ici se pose alors la question de l'Autorité.

en effet, qui aujourd'hui peut, et cela infailliblement, garantir cette invalidité intrinsèque?

personne, ce n'est donc qu'une opinion.

pour le reste, les questions de licite/illicite, de telle ou telle lignée, ou bien encore de Sacrements oui/non, c'est un autre sujet, sujet sur lequel je ne m'exprime pas puisque je ne sais pas.
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Dhuoda
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 19:59

Citation :
pour le reste, les questions de licite/illicite,
de telle ou telle lignée, ou bien encore de Sacrements oui/non, c'est
un autre sujet, sujet sur lequel je ne m'exprime pas puisque je ne sais
pas.

"Dire je ne sais pas n'est pas une défaite" Emile Littré cheers

A propos des origines de l'Islam, connaissez-vous les travaux du père Théry? Ces ouvrages sont introuvables... Sad
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 21:14

Dhuoda a écrit:
Citation :
pour le reste, les questions de licite/illicite,
de telle ou telle lignée, ou bien encore de Sacrements oui/non, c'est
un autre sujet, sujet sur lequel je ne m'exprime pas puisque je ne sais
pas.

"Dire je ne sais pas n'est pas une défaite" Emile Littré cheers

A propos des origines de l'Islam, connaissez-vous les travaux du père Théry? Ces ouvrages sont introuvables... Sad

non.

dites-moi s'il vous plait.
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luernos
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Jeu 7 Mai - 23:39

Citation :
mais qu'est-ce qui détermine profondément et réellement l'invalidité du nouveau rite?

eh bien c'est l'absence de Pape, c'est l'argument principal des Catholiques contre les conciliaires.

c'est parce que ce rite fut promulgué par un non-catholique que nous le tenons pour invalide.

ensuite pour ce qui est de determiner son invalidité intrinsèque, c'est vrai qu'on peut le faire et certains l'ont fait, mais ici se pose alors la question de l'Autorité.

en effet, qui aujourd'hui peut, et cela infailliblement, garantir cette invalidité intrinsèque?

personne, ce n'est donc qu'une opinion.

pour le reste, les questions de licite/illicite, de telle ou telle lignée

A mon avis, JCMD, si vous parlez à un musulman pas trop ignorant, il peut ête sensible au fait que vous abordez "la religion", sous l'angle juridique, - vous parlez d'absence de pape valide - puisque le coran paraît synthétiser le droit la théologie et la spiritualité, en copiant ainsi la religion talmudique.
Mais d'un autre côté si vous voulez ensuite lui faire ressortir l'innovation absolue du Catholicisime, il ne faut rester sur ce terrain, qui risque de vous faire tomber dans le "juridisme", c'est-à-dire attribuer au droit une faculté de créer quasiment une réalité !

Pour parler avec des mots thomistes (ce qui est très périlleux!!) chaque "chose" comporte: quatre éléments, lesquels réunis, expliquent que la "chose" existe . Donc si un élément n'existe pas, la chose enquestion n'existe tout simplement pas (cf le pape materialiter-formaliter) :
dans ce cas il vaudrait mieux parler en langage courant accessible au bon sens et à la logique, de "chose potentielle", mais une chose "potentielle" est une autre chose que la chose "réelle", ce n'est rien quand on a besoin de la chose en question.
donc vous évoquez avec Rosalmonte, le pape ou l'Evêque absents, mais ils ne sont qu'un des quatre éléments pour former et composer la chose ! Si les quatre éléments qui sont tous aussi indispensables simutanément, manquent en même temps, il n y a pas la chose: ce que vous appelez la validité intrinsèque.
Le droit s'applique à une chose qui existe, et non pas à une demie ou un quart de chose qui exiseterait soi-disant seule...
Je viens de relire les anciens conseils de l'Abbé Grossin, qui disait que les auteurs antilibéraux contenaient tout, et que les arguments sophistiqués + coupés de la prière Catholique , + et encore plus de la Foi CAtholique , mènent à des désastres sectaires. Il n y a rien de pire que la secte, son esprit, sa matière, son intention et son initiateur. Il y a des sectes immenses et des petites. LE juridisme est la pire des choses. En matière juridique séculière, il est sanctionné par les juges sans pitié, et par le Fisc! alors en matière de Vérité éternelle combien plus!
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JCMD67
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Ven 8 Mai - 0:10

Citation :
Pour parler avec des mots thomistes (ce qui est très périlleux!!) chaque "chose" comporte: quatre éléments, (?) lesquels réunis, expliquent que la "chose" existe . Donc si un élément n'existe pas, la chose enquestion n'existe tout simplement pas (cf le pape materialiter-formaliter) :

oui.

dans ce cas il vaudrait mieux parler en langage courant accessible au bon sens et à la logique, de "chose potentielle", mais une chose "potentielle" est une autre chose que la chose "réelle", ce n'est rien quand on a besoin de la chose en question.

ou voulez-vous en venir?

donc vous évoquez avec Rosalmonte, le pape ou l'Evêque absents, mais ils ne sont qu'un des quatre éléments pour former et composer la chose !

Si les quatre éléments qui sont tous aussi indispensables simutanément, manquent en même temps, il n y a pas la chose: ce que vous appelez la validité intrinsèque.

d'accord.

mais qui peut déterminer cela, et de manière infaillible?


Le droit s'applique à une chose qui existe, et non pas à une demie ou un quart de chose qui exiseterait soi-disant seule...
Je viens de relire les anciens conseils de l'Abbé Grossin, qui disait que les auteurs antilibéraux contenaient tout, et que les arguments sophistiqués + coupés de la prière Catholique , + et encore plus de la Foi CAtholique , mènent à des désastres sectaires. Il n y a rien de pire que la secte, son esprit, sa matière, son intention et son initiateur. Il y a des sectes immenses et des petites. LE juridisme est la pire des choses. En matière juridique séculière, il est sanctionné par les juges sans pitié, et par le Fisc! alors en matière de Vérité éternelle combien plus!

vous me pardonnerez, je l'espere, de ne pas avoir saisi vos propos, cher luernos... drunken
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MessageSujet: Re: Historicité de mahomet et du coran ?   Aujourd'hui à 18:35

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