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 Prophétie de Notre Dame à Quito

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Rosalmonte
Ecuyer


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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Jeu 25 Juin - 16:02

Merci Etoile pour votre réponse.

J'ai bien lu l'article du Père Belmont, et je dois dire que je pense comme lui, bien que ça n'était pas le cas il y a peu. Mais il y a moins peu, j'étais conciliaire, alors...

Que Dieu nous garde dans la Foi, dans l'Espérance et dans la Charité.
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Tancrède
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Jeu 25 Juin - 16:27

Citation :
J'ai bien lu l'article du Père Belmont

Abbé je vous prie - il n'y a pas juridiction! Crying or Very sad
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Rosalmonte
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Jeu 25 Juin - 16:39

Ah bon? c'est le fait qu'il ait juridiction qui permet d'appeller un abbé "mon père?"
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Tancrède
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Jeu 25 Juin - 17:01

Il me semble - oui. Smile
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Pluchon
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Ven 26 Juin - 22:18

Tancrède a écrit:
Il me semble - oui. Smile
Non, rassurez-vous, jusqu'à Vatican II, on ne parlait pas de "Père curé" ni de "Père évêque". On disait "Monsieur l'Abbé" pour les prêtres diocésains, "Mon Père" pour les religieux qui étaient prêtres et "Mon Frère" pour les autres religieux. Enfin, si j'ai bon souvenir : ça remonte à mon enfance Wink ...

Je confirme au passage le propos de Rosalmonte : il suffit de lire les écrits de l'abbé Belmont pour s'apercevoir qu'il ne s'inspire nullement des thèses de l'abbé Zins, mais des conclusions qu'il tire de l'enseignement de l'Eglise, notamment (si j'ai bien compris) des textes de Pie XII sur les consécrations épiscopales dans la soi-disant "Eglise patriotique" chinoise.

Un ami m'a même appris que l'abbé Belmont avait reçu un jour l'abbé Zins venu lui exposer ses théories, et qu'il avait dû le mettre dehors au bout de trois heures, car lui aussi, comme Gesta Dei en quelque sorte, avait constaté que c'était le seul moyen !!!

Sur ce, bonne soirée à tous, en union de prières !
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de stercore
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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Ven 26 Juin - 23:36

Interrogez donc un peu l'histoire!!!

Par exemple, au 12 juin, la vie de Saint Eskill...

Difficile, par les temps qui courent, de dogmatiser sur des sujets qui nous dépassent!!!

Hélas, en raison du manque de temps, je reviendrai sur ce sujet...

Mon jugement est, comme tant d'autres, bien pauvre.

de stercore
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Sam 27 Juin - 0:46

de stercore a écrit:
Interrogez donc un peu l'histoire!!!

Par exemple, au 12 juin, la vie de Saint Eskill...

Difficile, par les temps qui courent, de dogmatiser sur des sujets qui nous dépassent!!!

Hélas, en raison du manque de temps, je reviendrai sur ce sujet...

Mon jugement est, comme tant d'autres, bien pauvre.

de stercore

Avez vous lu les écrits de l'abbé Belmont dont j'ai donné le lien un peu plus haut? Il ne s'agit pas de dogmatiser mais de respecter la loi de l'Eglise. Justement quand les temps sont troublés il faut d'autant plus se cramponner à ce que l'Eglise enseigne, à ce que l'Eglise demande et non pas s'embarquer dans des aventures douteuses.
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luernos
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Sam 27 Juin - 17:21

Bonjour Etoile de Clovis, vous avez écrit:

Citation :
je dis gravement illicite car l'entorse faite à la loi de l'Eglise dans le cas des sacres sans mandat apostolique n'est pas une petite entorse. Le mandat apostolique, la juridiction ne sont pas des détails. L'essence même de l'évêque est en jeu. Vous admettrez que c'est plus "gravement" illicite que d'être parrain à 12 ans au lieu de 14, par exemple. Je ne sais pas si mon expression est bien choisie, mais voilà ce que j'essayais de dire.
Autre chose, la validité ne suffit pas et faut tout de même un peu réfléchir. Prenons exemple des catholiques français qui pendant la Révolution préféraient risquer leur vie et aller assister à la Messe en cachette dans les bois ou les granges plutôt que d'aller à la Messe des Jureurs pourtant souvent validement prêtres. J'ai bien conscience que dans cette discussion on parle d'évêque, mais par ce petit exemple je voudrais souligner que la validité seule n'est pas suffisante.
Nous souffrons effectivement de l'absence de l'autorité pontificale mais ce n'est pas une raison pour faire comme bon il nous semble.

A la fin du XVIII° s, non seulement la Foi et le baptême prospéraient, mais sur ces fondations, l'Eglise disposait d'une hiérarchie catholique, valide, licite; cette Hiérarchie professait publiquement la Foi, et dispensait les sacrements valides et licites.
Or à l'occasion d'une Révolution politique et morale, "la Révolution" , certains clercs jureurs ont violé leur pouvoir de juridiction. La résistance des catholiques contre eux était donc motivée par cette voie de fait, perpétrée contre une institution surnaturelle et sociale dont l'ordre était demeuré globlalement intact, et le demeurera d'ailleurs jusque sous roncalli.

Comment pouvez-vous étayer une identité entre la réalité de ce précédent historique, et celle de la situation actuelle?
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Etoile de Clovis
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Sam 27 Juin - 17:42

Bonjour Luernos,
Ce que vous dites est vrai mais je ne donnais ce petit exemple que pour illustrer le fait que la validité seule ne suffit pas.
C'est d'ailleurs ce que j'ai précisé: par ce petit exemple je voudrais souligner que la validité seule n'est pas suffisante.

Je n'ai jamais étayé une identité entre la réalité de ce précédent historique, et celle de la situation actuelle.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Sam 27 Juin - 18:27

Cher Luernos,

Le parallèle est le suivant : d'après ladite constitution civile du clergé, les évêques de France pouvait et devait s'auto-attribuer le pouvoir d'élever des sujets à l'épiscopat, avec consentement de la "nation" il est vrai... après quoi il était prévu d'en référer au pape mis devant le fait accompli.

Pie VI, quant à lui, a clairment signifié que, de droit divin, c'est exclusivement au Souverain Pontife qu'il appartient de faire des évêques, tant du point de vue de l'attribution d'une juridiction, que du point de vue de la consécration épiscopale (et c'est ce dernier point de vue qui nous intéresse tout particulièrement dans la présente situation)

"Ce pouvoir de conférer la juridiction suivant la nouvelle discipline en usage depuis plusieurs siècles, confirmée par les conciles généraux et par les concordats, n’appartient pas même aux métropolitains ; il est retourné à la source d’où il était parti, et réside uniquement dans le Siège Apostolique ; c’est aujourd’hui le Pontife romain, qui, en vertu de sa dignité, peut donner des évêques à chaque Église ; ce sont les termes du concile de Trente [voilà pour la juridiction]. Ainsi, dans l’Église catholique, il ne peut y avoir de consécration légitime que si elle est conférée par un mandat apostolique [voilà pour la consécration épiscopale]".

Pie VI, Lettre apostolique Caritas, 13 avril 1791.

On notera au passage que Pie VI fait référence à la situation telle qu'elle existait dans l'Eglise latine avant la "réserve" (c'est-à-dire avant le XIV° siècle) : les métropolitains sacraient et donnaient juridiction aux évêques de leur province ecclésiastique.

Mais ce n'était point en raison du fait que tout évêque a en raison de son seul épiscopat le pouvoir de donner juridiction et de sacrer légitimement (validement sans doute, mais c'est une autre histoire). C'était bel et bien parce que tel et tel évêque exerçait au nom du pape un pouvoir propre au pape... pouvoir dont l'exercice avait été dûment délégué par l'Eglise de Rome au titulaire de tel et tel sièges métropolitains. Délégation de pouvoir de droit ecclésiastique... et révocable par l'Eglise de Rome : "retour à la source" (la fameuse "réserve" des papes du XIV° siècle).

C'est le principe rappelé par Pie XII dans l'encyclique Ad apostolum principis (29 juin 1958) :

"Aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême ne peut invalider l'institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s'arroger le droit de nommer des évêques ; personne ne peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical."

Dans la présente situation -c'est-à-dire en l'absence de vrai et légitime Souverain Pontife - quel est l'évêque qui peut revendiquer la "certitude préalable du mandat pontifical" afin de procéder à une consécration épiscopale ?

Ne vous en déplaise, et jusqu'à preuve manifeste de la "certitude préalable du mandat pontifical" (mais est-ce possible dans la présente situation ?), Etoile de Clovis fait un parallèle apparemment tragiquement fondé.

N.M.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Sam 27 Juin - 18:45

Cher de stercore, c'est-à-dire cher Monsieur,

Interrogez l'histoire dites-vous... Fort bien.

Et que voyons-nous ? Nous voyons, dans le cheminement multi-séculaire de l'Eglise, plusieurs modes de désignation des évêques selon les temps et selon les contrées. Vous avez tout à fait raison là-dessus.

Mais que nous dit l'Eglise ? Elle nous enseigne que le pape est la source de l'épiscopat (pour reprendre l'expression de Pie VI et de Dom Guéranger), tant pour ce qui regarde l'attribution d'une juridiction que pour la consécration épiscopale :

"Aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême ne peut invalider l'institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s'arroger le droit de nommer des évêques ; personne ne peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical."

Pie XII, encyclique Ad apostolum principis (29 juin 1958).

Comment rendre compte alors des différents modes de désignation qui ont eu cours dans l'histoire de l'Eglise, et où le pape pouvait concrètement n'apparaître qu'indirectement et très lointainement ? Tout simplement parce que les papes avaient délégué l'exerice concret de leur pouvoir à tel et tel évêques de tel et tel sièges épiscopaux (les métropolitains notamment). Dès lors que ces délégations ont été retirées ("retour à la source" dixit Pie VI), seul le pape exerce concrètement ce pouvoir qui de droit divin lui appartient exclusivement.

Nul besoin de "dogmatiser", cher Monsieur, puisque les papes l'ont fait pour nous. Du moins me semble-t-il.

Respectueusement

N.M.
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de stercore
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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Lun 29 Juin - 8:53

Dans la situation actuelle, peut-on vivre avec la réglementation canonique Question Question Question

de stercore scratch scratch scratch
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Lun 29 Juin - 12:21

edit
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luernos
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Mer 1 Juil - 10:00

Etoile de Clovis a écrit:
Bonjour Luernos,
Ce que vous dites est vrai mais je ne donnais ce petit exemple que pour illustrer le fait que la validité seule ne suffit pas.
C'est d'ailleurs ce que j'ai précisé: par ce petit exemple je voudrais souligner que la validité seule n'est pas suffisante.

Je n'ai jamais étayé une identité entre la réalité de ce précédent historique, et celle de la situation actuelle.

Chère Etoile, vous aviez dit qu'il convenait de réfléchir en n'omettant pas le pouvoir de juridiction; c'est pourquoi , je vous avais posé la question précise plus haut, et à laquelle vous avez donné une réponse très précise. Donc nous sommes bien d'accord. Oui il faut le prendre en compte aujourd'hui, ainsi qu'en témoigne la discussion qui se poursuit sur le fil actualités : "où allons nous".
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luernos
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Mer 1 Juil - 10:18

N.M. a écrit:
Cher Luernos,

Le parallèle est le suivant : d'après ladite constitution civile du clergé, les évêques de France pouvait et devait s'auto-attribuer le pouvoir d'élever des sujets à l'épiscopat, avec consentement de la "nation" il est vrai... après quoi il était prévu d'en référer au pape mis devant le fait accompli.

Pie VI, quant à lui, a clairment signifié que, de droit divin, c'est exclusivement au Souverain Pontife qu'il appartient de faire des évêques, tant du point de vue de l'attribution d'une juridiction, que du point de vue de la consécration épiscopale (et c'est ce dernier point de vue qui nous intéresse tout particulièrement dans la présente situation)

"Ce pouvoir de conférer la juridiction suivant la nouvelle discipline en usage depuis plusieurs siècles, confirmée par les conciles généraux et par les concordats, n’appartient pas même aux métropolitains ; il est retourné à la source d’où il était parti, et réside uniquement dans le Siège Apostolique ; c’est aujourd’hui le Pontife romain, qui, en vertu de sa dignité, peut donner des évêques à chaque Église ; ce sont les termes du concile de Trente [voilà pour la juridiction]. Ainsi, dans l’Église catholique, il ne peut y avoir de consécration légitime que si elle est conférée par un mandat apostolique [voilà pour la consécration épiscopale]".

Pie VI, Lettre apostolique Caritas, 13 avril 1791.

On notera au passage que Pie VI fait référence à la situation telle qu'elle existait dans l'Eglise latine avant la "réserve" (c'est-à-dire avant le XIV° siècle) : les métropolitains sacraient et donnaient juridiction aux évêques de leur province ecclésiastique.

Mais ce n'était point en raison du fait que tout évêque a en raison de son seul épiscopat le pouvoir de donner juridiction et de sacrer légitimement (validement sans doute, mais c'est une autre histoire). C'était bel et bien parce que tel et tel évêque exerçait au nom du pape un pouvoir propre au pape... pouvoir dont l'exercice avait été dûment délégué par l'Eglise de Rome au titulaire de tel et tel sièges métropolitains. Délégation de pouvoir de droit ecclésiastique... et révocable par l'Eglise de Rome : "retour à la source" (la fameuse "réserve" des papes du XIV° siècle).

C'est le principe rappelé par Pie XII dans l'encyclique Ad apostolum principis (29 juin 1958) :

"Aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême ne peut invalider l'institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s'arroger le droit de nommer des évêques ; personne ne peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical."

Dans la présente situation -c'est-à-dire en l'absence de vrai et légitime Souverain Pontife - quel est l'évêque qui peut revendiquer la "certitude préalable du mandat pontifical" afin de procéder à une consécration épiscopale ?

Ne vous en déplaise, et jusqu'à preuve manifeste de la "certitude préalable du mandat pontifical" (mais est-ce possible dans la présente situation ?), Etoile de Clovis fait un parallèle apparemment tragiquement fondé.

N.M.

Cher N.M. vous savez ce qui me plait ou me déplait ne m'importe pas, ce qui compte c'est de comprendre véritablement comme se présente la situation actuelle. Ma question à Etoile du matin ne concernait pas l'idée de comparer les deux époques, idée somme toute légitime, mais les termes du problème dans l'une et l'autre époque.
Je vous remercie de votre réponse sur les circonstances de la Révolution, nous rappelant que le pouvoir de juridiction appartient seulement au pape, détenteur unique et personnel, et que les évêques n'en sont que les "mandataires" dont la "délégation" générale est révocable ad nutum.
Pour le fond de la question que je posais, vous m'avez donné vos éclaircissements sur le fil "où allons-nous".
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de stercore
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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Jeu 2 Juil - 23:10

Pour s'instruire, avec les Bollandistes, considérons un peu l'histoire :

I)Saint Germain, évêque régionnaire, martyr, fête le 2 mai.
Au V° siècle, il prêcha Jésus-Christ dans les Gaules. Sévère, archevêque deTrêves, pour favoriser son apostolat le sacra évêque, sans lui assigner un siège particulier, afin de lui laisser plus de liberté dans l'exercice de ses fonctions de missionnaire itinérant. Il fut martyrisé en Picardie à la fin du Ve siècle.

N.B. Saint Germain n'était pas clerc de l'église de Trèves.

II)Saint Eskill, évêque et martyr, apôtre des suédois, XIe siècle, fête le 12 juin.
Au XIe siècle, la Suède sombrait dans le paganisme, Saint Sigefride, archevêque d'York, brûlant de zèle, quitta sa métropole et de lui-même, sans mandat, s'élança avec son parent Eskill pour prêcher l'Evangile aux suédois. Avant de retourner dans sa métropole, il sacra son parent
en un lieu appelé Nordhans-Kogk. Cet évêque, Eskill, continua son ministère et fut martyrisé à Strengis. Son culte fut célèbre dans les pays nordiques et même en Pologne.

N.B. : Saint Sigefride n'avait aucun mandat pour prêcher et à fortiori pour sacrer hors de sa métropole. Il fut canonisé vers 1158 par AdrienIV.

III)Nombreux furent les évêques choisis par le pouvoir séculier. Souvent ces élections furent bénéfiques pour l'église concernée et pour l'Église elle-même.

N.B.: L'église de Rome a dû accepter plusieurs
évêques, Papes, qui lui furent imposés par des séculiers qui n'étaient même pas fidèles de cette auguste assemblée!!!

de stercore study study study

Voici un petit extrait des bollandistes; je pourrais donner d'autres citations pour imposer le silence à un tas de théoriciens sans valeur.

Chercher donc , je vous prie, les mandats apostoliques !!!

En temps ordinaire, les mandats mandats apostoliques sont bien évidemment requis.

On peut prétendre que les évêques qui ont été sacrés sans mandat n'ont pas un apostolat transcendant. A-t-on le droit d'en juger? Et que peut-on dire de ces 2 500 et quelques pères du conciliabule de V2 qui, tous, avaient été sacrés avec le dit mandat si cher à des théoriciens qui sans aucun doute manque de bon sens ???

Il est horrible de disserter inutilement, de répondre à des objections sans fondement et de pérorer sine fine.

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luernos
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Dim 5 Juil - 19:37

de stercore a écrit:
Pour s'instruire, avec les Bollandistes, considérons un peu l'histoire :

I)Saint Germain, évêque régionnaire, martyr, fête le 2 mai.
Au V° siècle, il prêcha Jésus-Christ dans les Gaules. Sévère, archevêque deTrêves, pour favoriser son apostolat le sacra évêque, sans lui assigner un siège particulier, afin de lui laisser plus de liberté dans l'exercice de ses fonctions de missionnaire itinérant. Il fut martyrisé en Picardie à la fin du Ve siècle.

N.B. Saint Germain n'était pas clerc de l'église de Trèves.

II)Saint Eskill, évêque et martyr, apôtre des suédois, XIe siècle, fête le 12 juin.
Au XIe siècle, la Suède sombrait dans le paganisme, Saint Sigefride, archevêque d'York, brûlant de zèle, quitta sa métropole et de lui-même, sans mandat, s'élança avec son parent Eskill pour prêcher l'Evangile aux suédois. Avant de retourner dans sa métropole, il sacra son parent
en un lieu appelé Nordhans-Kogk. Cet évêque, Eskill, continua son ministère et fut martyrisé à Strengis. Son culte fut célèbre dans les pays nordiques et même en Pologne.

N.B. : Saint Sigefride n'avait aucun mandat pour prêcher et à fortiori pour sacrer hors de sa métropole. Il fut canonisé vers 1158 par AdrienIV.

III)Nombreux furent les évêques choisis par le pouvoir séculier. Souvent ces élections furent bénéfiques pour l'église concernée et pour l'Église elle-même.

N.B.: L'église de Rome a dû accepter plusieurs
évêques, Papes, qui lui furent imposés par des séculiers qui n'étaient même pas fidèles de cette auguste assemblée!!!

de stercore study study study

Voici un petit extrait des bollandistes; je pourrais donner d'autres citations pour imposer le silence à un tas de théoriciens sans valeur.

Chercher donc , je vous prie, les mandats apostoliques !!!

En temps ordinaire, les mandats mandats apostoliques sont bien évidemment requis.

On peut prétendre que les évêques qui ont été sacrés sans mandat n'ont pas un apostolat transcendant. A-t-on le droit d'en juger? Et que peut-on dire de ces 2 500 et quelques pères du conciliabule de V2 qui, tous, avaient été sacrés avec le dit mandat si cher à des théoriciens qui sans aucun doute manque de bon sens ???

Il est horrible de disserter inutilement, de répondre à des objections sans fondement et de pérorer sine fine.

de stercore Arrow Arrow Arrow
Finalement cher de Stercore, dans ces cas cités,
la juridiction, même unie au pouvoir d'ordre, existait.
La Hiérarchie de l'Eglise existait.
Celle-ci existait en ses deux réalités substantielles: le Christ ontologiquement incarné dans des clercs, et des fidèles, professant publiquement la Foi catholique.
La hiérarchie a donc régularisé ces violations par la coutume canonique.

Aujourd'hui une structure administrative, soviétoïde, un politburo ont envahi les lieux. Alors, combien plus pourrait être régularisée, dans le futur si NSJC le veut, ou même se trouve aujourd'hui régulière, l'administration de sacrements effectuée, dans l'exclusive intention de sauver catholiquement (réalité immuable) les âmes, dans une matière, une forme et par des prêtres catholiques urgentistes.


Question annexe: lors du concordat de 1801, y a t il eu des régularisations des sacrements administrés par des jureurs?
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de stercore
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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Dim 5 Juil - 22:34

Cher Luernos,

Bien que retraité, mon temps est minuté, mes accès à la toile quelque peu difficile...

Malgré mes connaissances en histoire, actuellement, je ne considère que l'hagiographie et la patrologie.

En conséquence, malheureusement, je ne peux pas parler des temps relatifs à cette révolution, dite française, qui fut si odieuse.

N.M. est probablement plus libre et pour le moins aussi compétent que moi pour répondre à la présente question.

Union de prières ferventes en ces temps si cruels.

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Parilis
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Ven 24 Juil - 18:02

Cette discussion est intéressante.

Il y a aussi le cas des orthodoxes. Ils ont des évêques qui ne sont pas licitement consacrés, mais l'Église reconnait la validité des sacrement orthodoxes.

Donc il me semble qu'un évêque consacré sans qu'il y ait de pape puisse quand même être validement évêque.

Les évêques sont les successeurs des apôtres, et peuvent donc consacrer d'autres évêques (leur donner le caractère d'évêque), par contre leur juridiction vient du pape, successeur de Saint Pierre.

A propos de la situation actuelle, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de pape, que l'Église n'existe plus. Elle subsiste dans tous ses membres (dont le pape en est le chef). Ne peut-on pas dire que l'Église supplée au manque de juridiction dans un cas pareil ? Il y a déjà eu des périodes sans pape, mais je ne crois pas qu'on ait arrêté de faire des évêques pour autant. Peut-être que leur approbation était différée, ou qu'il y avait une autre solution. Je ne sais pas, mais je pense qu'il y a une possibilité.

Enfin, c'est ce que j'ai compris, n'hésitez pas à me dire si je me trompe.
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Pluchon
Ecuyer


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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Sam 25 Juil - 12:59

 
Parilis a écrit:
Cette discussion est intéressante.

Il y a aussi le cas des orthodoxes. Ils ont des évêques qui ne sont pas licitement consacrés, mais l'Église reconnait la validité des sacrement orthodoxes.

Donc il me semble qu'un évêque consacré sans qu'il y ait de pape puisse quand même être validement évêque.

Les évêques sont les successeurs des apôtres, et peuvent donc consacrer d'autres évêques (leur donner le caractère d'évêque), par contre leur juridiction vient du pape, successeur de Saint Pierre.
J’estime comme vous que la validité n’est pas contestable : l’exemple des sacrements orthodoxes le montre bien. Cependant, sauf à l’article de la mort, l’Eglise nous interdit de recourir aux sacrements des prêtres orthodoxes, en raison de leur schisme. Donc, le point qui demeure matière à contestation est le droit, et non la validité.

Intéressante aussi, la distinction que vous faites entre la consécration de l’évêque en tant que successeur des apôtres et sa juridiction qui ne peut provenir que d’un pape. Il me semble qu’elle rejoint la distinction que faisait Mgr Guérard des Lauriers entre la mission et la session (1) :

Mgr Guérard (Sodalitium n° 13) a écrit:
Il convient éminemment que dure sur terre la MISSIO instituée par le Christ. (Matt XXVIII 18-20).

La MISSIO comprend certes l'offrande de l'OBLATIO MUNDA : et cela, d'abord. Mais elle est plus ample : "Allez, enseignez, baptisez, éduquez". Elle est confiée à tous les Apôtres uniment, à chacun respectivement. Elle est donc réellement distincte de la SESSIO, c'est-à-dire de la juridiction promise (Matt. XVI 18-19), et puis donnée (Jean XXI 15-17) plénièrement, à Pierre seul ; communiquée aux autres par participation à Pierre, et donc seulement dans la médiation de Pierre.

Aux prêtres "fidèles" qui contestent, comme étant une "nouveauté suspecte", la distinction réelle entre la MISSIO et la SESSIO, je me borne à poser une question. "Vous confessez les fidèles. Vous en avez reçu le Pouvoir, lors de votre ordination sacerdotale. Voila, très précisément, la MISSIO, en la seconde de ses fonctions ("baptisez", administrez tous les sacrements). Mais, de qui, de quelle personne morale ou physique, tenez-vous "les pouvoirs" qui, d'après le Concile de Trente, sont requis pour que vous puissiez user validement du Pouvoir reçu lors de votre Ordination ? Non, vous n'avez pas "ces pouvoirs", encore moins s'il se peut, si vous êtes d'Ecône car vous reconnaissez alors officiellement être "suspens a divinis" ? Vous répondez : "l'Eglise supplée". Mais cette "suppléance" est assurée, dans l'Eglise en ordre, par une loi purement ecclésiastique ; laquelle, comme toutes les lois de cette sorte, est actuellement privée de force exécutoire.

Il n'y a donc pas de "suppléance". La Vérité est que vous pouvez user du Pouvoir, sans avoir les "pouvoirs", parce qu'actuellement le Décret de Trente est privé de force exécutoire. La Vérité est par conséquent que vous exercez la MISSIO, bien que vous soyez privé de la participation normalement requise à la SESSIO... par cette raison que toute l'Eglise militante est elle-même dans ce MEME état de privation (par rapport à la SESSIO) dont vous vous trouvez affecté. La MISSIO et la SESSIO sont donc, au sein de l'Eglise militante, deux parties coessentielles, réellement distinctes, en droit inséparables, en fait actuellement dissociées : la SESSIO est tenue en suspens par la vacance formelle du Siège apostolique ; la MISSIO perdure, autant que faire se peut, dans les prêtres et les fidèles professant d'être attachés à la Tradition : MISSIO, en état de privation, nous le répétons.

Dans ces conditions, voici l'alternative que doivent décider les fidèles attachés à la Tradition :

A) Ou bien ne pas poursuivre la MISSIO. Parce que celle-ci, en état de privation puisque désertée par la SESSIO, se trouve ipso facto anormée, vouée à de multiples périls, à commencer par l'hérésie et par le schisme. Le seul Sacrement possible, et certainement valide, serait le Baptême. Il suffit pour que Dieu donne la Foi et la grâce sanctifiante. Ce parti n'est donc pas EN DROIT impossible. C'est celui que prennent de TRES RARES fidèles.

B) Ou bien poursuivre la MISSIO. Parce qu'on estime qu'il est EN FAIT impossible de conserver la grâce sanctifiante, et même la seule FOI, sans les Sacrements.

In dubiis, Libertas ! On peut choisir : soit A, soit B. Mais : 1) que chacun respecte le choix d'autrui ; 2) que chacun se conforme rigoureusement à l'exigence interne, ontologique, de son propre choix.

J'ai choisi B. Je respecte profondément les personnes qui ont choisi A : que Dieu leur soit en aide. Mais je réprouve que certaines de ces personnes critiquent et jugent avec "hauteur", comme si elles étaient l'Autorité, le choix B qu'elles sont libres de ne pas faire... ou même agissent EN FAIT, comme si elles choisissaient B.

Si on choisit de poursuivre la MISSIO, afin que la FOI et la VIE soient conservées pour le plus grand nombre, il faut évidemment des Evêques. Pas de Sacrements sans Sacerdoce sans Evêques.
En dépit du vocabulaire un peu particulier utilisé par Mgr, je pense que tout est suffisamment clair dans cet exposé :
– le fait que toutes les lois ecclésiastiques sont actuellement privées de force exécutoire, par suite du siège vacant ;
– la possibilité de poursuivre l’administration des sacrements, précisément parce que les obstacles éventuels relèvent, non de la loi divine, mais de lois ecclésiastiques.
C’est ce dernier point qui est fortement contesté par certains auteurs, entre autres l’abbé Belmont, du moins pour ce qui touche aux consécrations épiscopales sans mandat : pour eux, comme on l’a vu plus haut (2), c’est la constitution divine de l’Eglise, et non des lois ecclésiastiques, qui interdit de séparer la mission de l’évêque de sa juridiction.

(1) http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=35495#35495
(2) http://gestadei.bb-fr.com/crise-de-l-eglise-f2/prophtie-de-notre-dame-quito-t2744-15.htm#16732
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de stercore
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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Lun 27 Juil - 0:35

De façon péremptoire, l'histoire prouve, qu'avec ou sans mandat apostolique, le sacre épiscopal est valide.

Ainsi l'évêque peut consacrer l'huile des catéchumènes, celle des malades et le Saint-Chrême. De plus, il peut administrer tous les sacrements.

Sans l'évêque, pas de confirmation -SACRAMENTUM PLENITUDINIS GRATIAE- IIIa p. q.72 a.1.; sans lui pas d'ordination, pas d'huile des malades pour l'extrême-onction...

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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Lun 27 Juil - 0:59

Des thèses ont été écrites sur la juridiction des évêques. -Lisez la vie de Saint Pierre de Luxembourg, 05 juillet, elle est instructive comme toutes les vies de saint-.

Avec ou sans mandat, l'évêque qui n'est pas l'époux d'une église ne peut pas donner le pouvoir de confesser, de confirmer, de consacrer des vases, des autels etc.

Quant à Monsieur de Metz, il n'a aucun pouvoir chez Monsieur de Verdun ni chez Monsieur de Toul et vice-versa...

Il est bien évident, qu'il est difficile de suivre certains prélats qui se veulent en communion avec les apostats et les renégats de l'église conciliaire et avec bien d'autres évêques. Difficile de choisir...

Cependant, faut-il rechercher le mandat apostolique auprès d'une hiérarchie dont l'apostasie est bien évidente?

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Pluchon
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Lun 27 Juil - 10:50

 
de stercore a écrit:
Des thèses ont été écrites sur la juridiction des évêques. -Lisez la vie de Saint Pierre de Luxembourg, 05 juillet, elle est instructive comme toutes les vies de saint-.

Avec ou sans mandat, l'évêque qui n'est pas l'époux d'une église ne peut pas donner le pouvoir de confesser, de confirmer, de consacrer des vases, des autels etc.

Quant à Monsieur de Metz, il n'a aucun pouvoir chez Monsieur de Verdun ni chez Monsieur de Toul et vice-versa...

Il est bien évident, qu'il est difficile de suivre certains prélats qui se veulent en communion avec les apostats et les renégats de l'église conciliaire et avec bien d'autres évêques. Difficile de choisir...

Cependant, faut-il rechercher le mandat apostolique auprès d'une hiérarchie dont l'apostasie est bien évidente?

de stercore study
A l’évidence, non, d’autant que le rit introduit par Paul VI pour les consécrations est au moins douteux.

Pour saint Pierre de Luxembourg, je suppose que vous faites allusion à sa reconnaissance du “pape” d’Avignon ?
 
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de stercore
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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Mar 28 Juil - 1:00

Non, Cher Pluchon!

Saint Pierre de Luxembourg, comme tant d'autres évêques, a été nommé par un Pape d'Avignon; là n'est point le problème. Mais, il a curieusement, et bien régulièrement, gouverner et sanctifier son diocèse pendant plus d'un an. Or, il est décédé sans avoir été sacré.Cependant, son pouvoir juridique fut incontestable!

Pour la juridiction des évêques et les droits de leur épouse, l'église, il est utile de lire la vie du Bienheureux Yves de Bruges. Évêque de Poitiers, il emporta dans sa tombe un parchemin sur lequel il avait consigné les droits imprescriptibles de l'église de Poitiers. Ce franciscain n'avait certes pas oublié les recommandations de Saint François lequel conseillait d'éviter les procédures. Cependant, il n'hésita pas à procéder contre Bertrand de Goth son archevêque, archevêque de Bordeaux et futur Pape...

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MessageSujet: Prophétie de Notre Dame à Quito   Mar 28 Juil - 9:53

Bertrand de GOT, sans H; Pape Clément V
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MessageSujet: Re: Prophétie de Notre Dame à Quito   Aujourd'hui à 18:38

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