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 [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???

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Nordland
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MessageSujet: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Mer 8 Oct - 0:39

Voici ce que dit l'abbé de Cacqueray, supérieur de la FSSPX en France, dans son éditorial d'Octobre 2008 :

Abbé de Cacqueray a écrit:
Pourquoi nous entêtons-nous à ne rien vouloir concéder de notre Credo, à ne pas vouloir changer un iota de nos rites ?

Il est vrai que tout catholique se doit de conserver purs son Credo, sa Foi, ses Sacrements, ses Rites, ...

Seulement, il n'en est pas ainsi dans la FSSPX en ce qui concerne les Rites. La FSSPX célèbre la messe tridentine de JEAN XXIII codifiée par le célèbre Annibale Bugnini en 1962. Voici d'ailleurs ce qu'avouait ce même Bugnini sur la direction que devait prendre toutes les réformes liturgiques :

Annibale Bugnini, Osservatore Romano du 15 mars 1965 a écrit:
Nous devons dépouiller nos prières Catholiques et la Liturgie Catholique de tout ce qui pourrait représenter l'ombre d'une pierre d'achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants.

Ainsi, contrairement à ce que les fidèles de la FSSPX croient, ils n'ont pas la messe telle que la célébrait le Pape Pie XII.

Autre exemple, la date des Quatre-Temps au dernier mois de septembre. La FSSPX ne respecte pas le calendrier traditionnel. Ceci a entraîné la réaction de fidèles qui s'en sont ouverts à leurs abbés. Devant l'attitude des abbés, ces mêmes fidèles ont préféré tout simplement ne plus aller aux messes de la FSSPX, ne voulant plus assister à des offices soi-disant traditionnels et sur lesquels pèsent en réalité les ombres de Jean XXIII et de Bugnini. Ces réactions des fidèles peuvent être lues sur le site traditio.com !

Ainsi, l'abbé de Cacqueray est peut-être honnête lorsqu'il déclare ne pas vouloir changer un iota des rites. Seulement, il est bon de savoir que ce sont les rites de Jean XXIII-Bugnini.

Nordland
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N.M.
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Mer 8 Oct - 17:55

Sauf votre respect, cher Nordland... Mgr Bugnini a participé également à l'élaboration des réformes de Pie XII...

Si la participation de Mgr Bugnini à l'élaboration d'une réforme est un motif suffisant pour devoir rejeter ladite réforme, alors il faut également refuser les réformes de Pie XII : réforme de la Semaine Sainte et réforme des Rubriques (1955).

La messe telle que la célébrait le pape Pie XII en 1958, c'était déjà une messe "codifiée par Bugnini".

Problème : Ces réformes ont été dûment promulguées par le pape Pie XII.

Si l'on reconnaît Pie XII pour pape, et que pour autant on passe outre de son propre chef ses dispositions pourtant obligatoires, alors on fait très exactement la même chose que ce dont on accuse la FSSPX : on s'arroge le droit de trier de notre propre et unique chef les dispositions de ceux que nous reconnaissons pourtant comme papes, retenant ce qui nous arrange et rejetant ce qui ne nous convient pas. C'est le règne de l'arbitraire. On ne se plie plus à la loi de l'Eglise dans l'état où l'autorité suprême nous l'a laissée (juste avant la présente crise) : on devient tout au contraire soi même sa propre loi.

Pour ce qui regarde les Quatre-Temps...

1) Avant Jean XXIII, est considéré comme premier dimanche du mois (dans le Bréviaire et le Missel) le dimanche le plus proche du premier jour du mois.

Exemple : cette année, le dimanche le plus proche du 1er septembre tombe le 31 août. C'est le premier dimanche du mois. On interrompt la lecture du Livre de l'Ecclésiastique et l'on entame le Livre de Job (il y a également une incidence pour l'antienne de Magnificat des premières Vêpres de ce dimanche).

Conséquence : étant donné que les Quatre-Temps se déroulent lors de troisième semaine de septembre, le Mercredi des Quatre-Temps tombe le 17 septembre.

2) Avec Jean XXIII, est considéré comme premier dimanche du mois... le premier dimanche du mois ! A savoir le 7 septembre. On continue la lecture du Livre de l'Ecclésiastique jusqu'au samedi 6, et au soir de ce même samedi on entonne l'antienne "Cum audisset Job" au Magnificat.

Conséquence : le Mercredi des Quatre-Temps tombe le 24 septembre.

In Christo Rege

N.M.


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Nordland
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Mer 8 Oct - 22:26

Cher NM,

vous faites bien de me reprendre sur certains points, en particulier sur l'apport du sinistre Bugnini dans les changements liturgiques opérés sous Pie XII. Il y a là en effet matière à réfléchir. Le ver était déjà dans le fruit !!

Néammoins, contrairement à la FSSPX, nous ne trions pas. Nous refusons toutes les innovations des papes conciliaires, que cela soit la messe de Jean XXIII ou les nouveaux rites des sacrements codifiés par Paul VI. Nous ne trions pas les bonnes parties des encycliques conciliaires contre les mauvaises parties. De même que nous ne trions pas entre les bons et les mauvais passages du Concile Vatican II. Nous refusons TOUT. Trier n'est pas catholique !

Nordland
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N.M.
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Jeu 9 Oct - 12:03

Cher Nordland,

Si nous ne trions pas, alors nous nous conformons aux réformes liturgiques de Pie XII... à l'élaboration desquelles Mgr Bugnini a effectivement participé : ni plus ni moins qu'à l'élaboration des réformes de Jean XXIII, qui - soit dit en passant - ne sont que la mise au clair des réformes de 1955.

Histoire d'être clair :

- En soi, c'est-à-dire relativement aux réformes elles-mêmes (abstraction faite de toutes autres considérations) il ne semble pas qu'il y ait plus de raison de rejeter les réformes de Jean XXIII (1961) que celles de Pie XII (1955).

- Comme il est effectivement hors de question de "trier" les dispositions d'un vrai et légitime Successeur de Pierre ayant force de loi, il faut suivre la liturgie dans l'état où l'autorité apostolique nous l'a laissée.

- Concernant la liturgie de Jean XXIII... Ce n'est que dans la mesure où nous serons capables d'établir par ailleurs (et non point par ses réformes liturgiques) que Jean XXIII n'a jamais été pape que nous ne tiendrons pas compte de sa liturgie et nous contenterons de suivre les réformes de Pie XII.

Evidemment, une telle conclusion (Jean XXIII n'est pas pape et ne l'a jamais été) doit s'appuyer sur des bases solides et indiscutables.

Pour ce qui est de Paul VI, c'est manifestement le cas : il est impossible, en raison de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, qu'un vrai pape promulgue un acte conciliaire attestant comme révélée une proposition infailliblement condamnée par l'un de ses prédécesseurs (liberté religieuse) ; il est impossible, en raison de l'infaillibilité des lois liturgiques de l'Eglise, qu'un vrai pape promulgue un ordo missae qui "s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XX° session du Concile de Trente" (N.O.M.).

Pour ce qui regarde Jean XXIII, les choses ne sont pas de cette évidence-là. Loin s'en faut. D'aucuns font valoir telle ou telle affiliation du nonce Roncalli... mais c'est là se fonder sur des témoignages privés discutables et non pas sur des faits publics indiscutables (promulgation de Vatican II et du N.O.M.). D'autres font valoir les amitiés douteuses et les "imprudences" à répétition de Roncalli puis de Jean XXIII... mais il est assurément bien des papes dans notre histoire qui mériteraient de tels jugements sans que nous soyons tenus d'en arriver à la conclusion qu'ils n'étaient pas papes.

D'autres encore, avec plus de raison, font valoir la convocation du concile, l'attitude de Jean XXIII lors de la première session de Vatican II (octobre-décembre 1962) et l'encyclique Pacem in terris (11 avril 1963).

Concernant la convocation du concile, on peut faire valoir, à décharge, la pure et simple imprudence de Jean XXIII (ni plus ni moins qu'un Pie VII allant sacrer Bonaparte, ou un Clément XIV supprimant la Compagnie de Jésus, par exemple). On insistera en rappelant que lors de la préparation du concile, Jean XXIII recevait les gens de Taizé et plaçait Chenu ou Congar dans telle et telle commission préparatoire. On pourra répondre que Pie XII lui-même avait reçu ces mêmes gens de Taizé, et que Bea ou Bugnini avaient eux aussi été "placés" par et sous Pie XII. On répondra également que la préparation officielle du concile (les travaux des commissions préparatoires) étaient - dans l'ensemble - d'une facture tout à fait remarquable.

Concernant l'ouverture du concile et l'attitude de Jean XXIII durant cette première session, on peut faire valoir, à la décharge de Jean XXIII, qu'aucun de ces documents hétérodoxes et/ou dangereux n'a été promulgué par Jean XXIII (aucun Décret, Constitution ou Déclaration n'a été promulgué durant la première session) mais bien par Paul VI. Mais à cela on répliquera que la première session a déterminé de manière décisive la suite des travaux dudit concile. En effet, c'est lors de cette première session que les schémas préparatoire de ce qui aurait dû être le vrai concile Vatican II ont été mis à la poubelle par une majorité de Pères conciliaires travaillés par une minorité révolutionnaire d'entre eux, ces derniers prenant la réalité du pouvoir. Le tout sous les yeux d'un Jean XXIII qui laisse se dérouler une telle révolution sans réagir là contre. Pis encore, cette révolution semble bien avoir été publiquement encouragée par le stupéfiant discours d'ouverture du concile prononcé par ce même Jean XXIII le 11 octobre 1962. Discours d'un irénisme dévastateur, clouant au pilori les "prophètes de malheur", à savoir les hiérarques catholiques un tant soit peu lucides et... catholiques !

A mon avis, c'est à partir de ce 11 octobre 1962 que la défense de Jean XXIII devient assurément problématique... Mais dans quelle mesure un pape imprudent ne pourrait-il pas se laisser aller à de telles imprudences tout en demeurant pape ?

Concernant l'encyclique Pacem in terris, on peut faire valoir, à la décharge de Jean XXIII, que le passage concernant la liberté religieuse est seulement ambigu. Mais on répliquera à raison qu'il est déjà en soi stupéfiant qu'un paragraphe d'une encyclique (où les mots sont attentivement pesés) soit ambigu au sujet d'une question déjà infailliblement tranchée par le magistère ! Peut-on envisager qu'un vrai et légitime pape en vienne à cultiver l'ambiguïté dans un acte de son magistère ordinaire (pontifical), de telle sorte que cette encyclique puisse être objectivement dangereuse pour la foi des fidèles ?

Pour ma part, et concernant d'une part l'attitude de Jean XXIII durant la première session et d'autre part la promulgation de Pacem in terris, je me contente de poser des questions.

Parallèlement, il y a une autre question qui se pose, et elle n'est pas sans importance : un vrai pape peut-il perdre le Souverain Pontificat ? de telle sorte que celui qui au moment "m" apparaît manifestement comme n'étant pas pape était néanmoins encore pape au moment "m - 1" ?

Dès lors on pourrait envisager l'hypothèse d'un pape Jean XXIII qui cesserait d'être pape au tournant de l'ouverture de Vatican II : avalisant et encourageant (discours d'ouverture et encyclique Pacem in terris) la révolution conciliaire désormais en marche ?

Tout ce long détour pour essayer d'expliquer ceci...

La légitimité du pape est un fait dogmatique. Nous sommes le 21 juin 1963. G.-B. Montini vient d'être élu. Jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire à moins qu'il y ait des raisons de foi là contre, Paul VI doit être reconnu comme pape. En raison notamment de la vérité de l'irréformable théologie du Sacrifice de la Messe, de la fausseté de la prétendue liberté religieuse infailliblement condamnée, de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel et de l'infaillibilité des lois liturgiques de l'Eglise - autant de raisons de foi - il est de foi que Paul VI n'est pas pape : la non-papauté de Paul VI est un fait dogmatique.

Mais concernant Jean XXIII, jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire jusqu'à preuve d'une raison de foi là contre, il doit être reconnu comme pape. Même (et surtout ?) s'il nous débecte. Même si des témoignages (au mieux) de deuxième main nous assurent qu'il émarge chez les "frangins". Aussi longtemps que la foi ne nous empêche pas de tenir pour pape Angelo Roncalli, nous sommes obligés de le tenir pour tel, et bien évidemment d'adopter sa législation, et notamment ses réformes liturgiques (au nom du principe : "pas de tri").

Aussi, ne sont nullement à blâmer les prêtres qui suivent les Rubriques de 1961, citent saint Joseph au Canon de la Messe, ou cette année célèbrent les Quatre-Temps du 24 au 27 septembre... Ils ne sont pas à blâmer : bien au contraire. Du moins, je veux parler de ces prêtres qui à bon droit ne reconnaissent pas Paul VI comme pape. Car si Paul VI était pape, il va sans dire qu'il faudrait - sauf indult (ou motu ?) - suivre en tout et pour tout sa réforme liturgique.

Reconnaître Jean XXIII jusqu'à preuve du contraire... jusqu'à preuve d'une raison de foi. Il n'est pas impossible que cette raison de foi ait un rapport avec la promulgation de l'encyclique Pacem in terris...

Mais à supposer que nous soyons tenus de reconnaître que Jean XXIII promulguant Pacem in terris le 11 avril 1963 ne pouvait pas être pape, devrions-nous en conclure, toujours en vertu de cette possible raison de foi, qu'il est de foi que Jean XXIII n'a jamais été pape et que la promulgation des Rubriques de 1961 est nulle et non avenue ?

Alors il faudrait s'en tenir aux seules réformes de Pie XII.

In Christo Rege

N.M.


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N.M.
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Jeu 9 Oct - 12:58

Cher Nordland,

Permettez-moi d'ajouter ces quelques mots...

Loin de moi l'idée de vous "reprendre", au sens de "remettre en place". Ce n'est absolument pas mon point de vue vous concernant. Il s'agit simplement d'essayer de mettre au clair quelques questions bien délicates : Quid de Jean XXIII ? Quid des réformes liturgiques avant Vatican II ? Quelle liturgie suivre ? Peut-on "trier" ? etc.

N.M.
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Nordland
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Jeu 9 Oct - 21:24

Cher N.M.,

c'est bien ainsi que je l'entendais.
Votre long message est très intéressant.
Disons que les nombreux témoignages personnels sur l'appartenance de Jean XXIII à la maconnerie, ..., corroborent avec les actes de Jean XXIII.
Lire par exemple, Fatima in Twillight de Fellows http://fatimaintwilight.org/index.htm où l'on y apprend que la prétendue inspiration de Jean XXIII en ce qui concerne la convocation d'un Concile est complètement bidon.

Nordland
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luernos
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   Jeu 9 Oct - 22:18

Citation :
La légitimité du pape est un fait dogmatique
On finirait par penser qu' à la place, la légalité du pape serait devenue un fait dogmatique.
Peut être, serait-ce le cas aujourd'hui, puisque le Pasteur conciliaire s'octroie, aujourd'hui, la légitimité et la légalité d'enseigner une autre explication, - conciliaire et moderne, - du dogme "immuable" du fait dogmatique que constitue la légitimité du Pape.
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MessageSujet: Re: [FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???   

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[FSSPX] Ne pas changer un iota de nos rites ???
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