Gesta Dei Per Francos

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 "L"Eglise est Dieu"

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EA
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 0:22

Gardian a écrit:
EA a écrit:
Martial Demolins a écrit:
Lisez-donc le livre intitulé "Le mystère d'iniquité", il répond abondamment à votre question. Il est en ligne sur virgo-maria.

Ma question appelait une réponse plus simple qu'un livre.

Pour moi cette bulle ne s'applique pas et ne s'est jamais appliquée.

Ben tiens ... une Bulle qui est publiée mais pas appliquée... En vertu de quoi ? qui ?

Parce que les circonstances de son application n'ont jamais été réunies.

On ne condamne personne à mort quand il y a pas de meurtre si la loi exige qu'il faut un meurtre.
Réjouissons nous qu'il y ait des lois qui n'ont jamais trouvé à s'appliquer. vous ne croyez pas ?
Connaissant cette bulle, les électeurs ont pris bien évidemment soin de ne pas un élire quelqu'un qui ferait en sorte que cette bulle s'applique.
Ne les prenons pas pour des imbéciles non plus.
D'autant que cette bulle est sortie des placards sédévacs bien après l'élection de Paul VI ou de celle de Jean XXIII. Pas un cardinal ni même un évêque pendant 10 ans pour déclarer qu'elle s'était appliquée.

Alors le livre proposé par Martial...sorti et écrit par qui ? Combien de temps après me fait l'effet d'une tentative de justification a postériori d'une théorie ayant émergé trop récemment pour être crédible.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 0:25

Citation :
Connaissant cette bulle, les électeurs ont pris bien évidemment soin de ne pas un élire quelqu'un qui ferait en sorte que cette bulle s'applique.

Ah ? parce que l'Eglise est une démocratie maintenant ?
Des électeurs ne votent pas pour l'instaurateur d'une bulle pontificale ?
Vous êtes sur de parler Catho là ?

Le principe d'une Bulle pontificale c'est ..... que justement elle rentre en application, sinon ça ne serait pas une Bulle. Là encore vous pensez qu'un pape s'amuse à pondre des textes ?
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EA
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 0:36

[quote="Martial Demolins"]
Citation :
11. RONCALLI, MONTINI,

Quelle autorité ecclésiastique a t-elle déclaré que les cardinaux Roncalli et Montini étaient tombés dans l'hérésie. Et quand cette déclaration a-telle eu lieu ?

Petit rappel :

Citation :
canon 2227
p.1 Le Souverain pontife peut seul infliger ou déclarer une peine, quand il s'agit de personnes mentionnées au Can. 1557 p.1 .

p.2 A moins d'être expressément nommés, les cardinaux ne sont compris sous aucune loi pénale, ni les évêques sous les peines 'latae sententiae' de suspense ou d'interdit.

Citation :
canon 1557
p.1 Il appartient au seul Pontife Romain de juger :
n1) Ceux qui exercent le pouvoir suprême sur les peuples, leurs fils et leurs filles, leurs successeurs immédiats dans la souveraineté ;
n2) Les cardinaux ;
n3) Les légats du Siège apostolique et les évêques, même titulaires, en matière criminelle.
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Francis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 0:38

EA a écrit:
Martial Demolins a écrit:

Citation :
11. RONCALLI, MONTINI,

Quelle autorité ecclésiastique a t-elle déclaré que les cardinaux Roncalli et Montini étaient tombés dans l'hérésie. Et quand cette déclaration a-telle eu lieu ?

Petit rappel :

Citation :
canon 2227
p.1 Le Souverain pontife peut seul infliger ou déclarer une peine, quand il s'agit de personnes mentionnées au Can. 1557 p.1 .

p.2 A moins d'être expressément nommés, les cardinaux ne sont compris sous aucune loi pénale, ni les évêques sous les peines 'latae sententiae' de suspense ou d'interdit.

Citation :
canon 1557
p.1 Il appartient au seul Pontife Romain de juger :
n1) Ceux qui exercent le pouvoir suprême sur les peuples, leurs fils et leurs filles, leurs successeurs immédiats dans la souveraineté ;
n2) Les cardinaux ;
n3) Les légats du Siège apostolique et les évêques,
même titulaires, en matière criminelle.

Rectifions encore quelques erreurs :

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, p., °975 a écrit:

975. Exceptions en raison de la dignité des personnes. - Can. 2227 § 1. Le Souverain pontife peut seul infliger ou déclarer une peine quand il s'agit des personnes mentionnés au can. 1557, § 1.

Ces personnes sont : les chefs d'États, leurs fils, leurs filles et les personnes ayant au premier degré le droit de leur succéder; les cardinaux, les légats et les évêques, même titulaires. Ces personnes sont exemptés du droit particulier, non des peines de droit commun ...

Le Chanoine Naz, canoniste réputé, affirme effectivement que les cardinaux (etc.) ne sont pas exempt des peines du droit commun.

Qu'est-ce que le droit commun (i.e. droit universel, général) ?

Chanoine Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, commentaire succinct et pratique, t. 1, p.11 a écrit:
[b]Le droit commun est ... celui qui est en vigueur dans toute l'Église...

Ou encore :

Rev. P. Chas Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, Vol. I, p. 4, 1920 a écrit:

Le droit canon est : a) soit général, quand il lie tous les membres de l'Église ... universel, quand il incombe l'Église toute entière aussi loin qu'elle s'étend ...

Le Chanoine Naz commente :

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. I, p.14, ° 7 a écrit:
Qu'elles soient particulières ou universelles, les lois ecclésiastiques font partie du droit canonique, les premières au sens large, les dernières au sens strict.

Une question s'impose alors :

Quelles sont, dans l'Église, ces peines et lois du droit commun ?

Voyons un peu ...

Citation :
Can. 2314

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:
Encourent par le fait même une excommunication;
2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.
3° S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés.

Le canon 2314 contient donc une peine latae sententiae qui s'adresse à tous ceux qui apostasie, et à tous ceux qui adhèrent à l'hérésie et au schisme.

Il s'agit effectivement d'une peine de droit commun, car elle lie tous les membres de l'Église.

Les fontes du droit canon de 1917 le confirme également en renvoyant le code 2314 à la bulle de Paul IV § 2, 3, 6 :

CODEX IURIS CANONICI PII X PONTIFICIS MAXIMI iussu digestus BENEDICTI PAPAE XV auctoritate promolgatus preafatione, fontium annotatione et indice analytico-alphabetico ab emo PETRO CARD. GASPARRI auctus, p.629, Romae typis polyglottis vaticanis, 1917 a écrit:
Can. 2314

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:
Encourent par le fait même une excommunication;
2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.
3° S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés [b](2).


(2) ... Paulus IV, const. «Cum ex apostolatus», 15 février 1559, §2,3,6; S. Pie V, const. «Cum ex apostolatus», 27 janvier 1567

Ceci dit, le canon 2314 renvoie donc aux §2, 3, et 6 de la bulle de Paul IV.

Mais que disent ces § 2, 3, et 6 de la dite bulle ?


Paul IV, CUM EX APOSTOLATUS, §. 2 a écrit:


§ 2. Elles s’appliquent encore à ceux qui, à l’avenir, ou bien dévieront, ou bien tomberont dans l’hérésie, ou bien encourront le schisme … et ce de quelque état, dignité, ordre, condition et prééminence qu’il soit, même évêque, archevêque, patriarche, primat, de dignité ecclésiastique encore supérieure, honoré du cardinalat

Paul IV, CUM EX APOSTOLATUS, §. 3 a écrit:


§ 3. … tous et chacun des évêques, archevêques, patriarches, primats, cardinaux, légats … qui … ont dévié de la foi ou bien sont tombés dans l’hérésie ou le schisme, ont été pris à les susciter ou bien à y adhérer … seront privés définitivement et de ce fait même, sans recours à quelque autre droit ou fait, de leurs églises cathédrales, métropolitaines, patriarcales, primatiales, de leur dignité cardinalice, de toute charge de légats, comme aussi de toute voix active et passive, de toute autorité, monastères, bénéfices et fonctions ecclésiastiques …

Paul IV, CUM EX APOSTOLATUS, §. 6 a écrit:
… si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un cardinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, invalide, vaine …

Voilà qui est clair !
Le code renvoie le canon 2314 aux chapitres 2, 3, et 6 de la bulle de Paul IV où il est justement question des évêques, des cardinaux, et du souverain pontife !

résumé:

1- le canon 2227 stipule que les cardinaux sont compris sous aucune loi pénale.
2- le chanoine Naz précise qu'il ne s'agit pas d'une exemption des peines du droit commun.
3- le canon 2314 fait effectivement partie du droit commun (tout comme le canon 188.4 ... qui n'est pas une peine proprement dite mais plutôt une renonciation tacite).
4- le canon 2314 renvoie aux chapitres 2, 3, et 6 de la bulle de Paul IV où il y est effectivement question des évêques, des cardinaux, et du souverain pontife.


Conclusion:

Il est donc faux de prétendre que les cardinaux sont exempts des peines portées contre les hérétiques.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 0:45

Gardian a écrit:
Citation :
Connaissant cette bulle, les électeurs ont pris bien évidemment soin de ne pas un élire quelqu'un qui ferait en sorte que cette bulle s'applique.

Ah ? parce que l'Eglise est une démocratie maintenant ?
Des électeurs ne votent pas pour l'instaurateur d'une bulle pontificale ?
Vous êtes sur de parler Catho là ?

Le principe d'une Bulle pontificale c'est ..... que justement elle rentre en application, sinon ça ne serait pas une Bulle. Là encore vous pensez qu'un pape s'amuse à pondre des textes ?

Je regrette de devoir vous rappeler publiquement que les papes sont désignés par l'élection depuis 2000 ans d'histoire de l'Eglise.

L'objet de la loi pénale n'est pas d'abord répressif Gardian, son objet est avant tout préventif.
La prévention prévue par la bulle Paul IV a eu suffisamment d'effet jusqu'à nos jours pour que son objet répressif n'ait jamais trouvé à s'appliquer. Et c'est heureux comme ça. Les cardinaux ont pris soin de ne jamais élire un hérétique. Ils ont respecté la loi qui l'interdisait. C'est aussi simple que ça.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 0:54

EA a écrit:
Gardian a écrit:
Citation :
Connaissant cette bulle, les électeurs ont pris bien évidemment soin de ne pas un élire quelqu'un qui ferait en sorte que cette bulle s'applique.

Ah ? parce que l'Eglise est une démocratie maintenant ?
Des électeurs ne votent pas pour l'instaurateur d'une bulle pontificale ?
Vous êtes sur de parler Catho là ?

Le principe d'une Bulle pontificale c'est ..... que justement elle rentre en application, sinon ça ne serait pas une Bulle. Là encore vous pensez qu'un pape s'amuse à pondre des textes ?

Je regrette de devoir vous rappeler publiquement que les papes sont désignés par l'élection depuis 2000 ans d'histoire de l'Eglise.

L'objet de la loi pénale n'est pas d'abord répressif Gardian, son objet est avant tout préventif.
La prévention prévue par la bulle Paul IV a eu suffisamment d'effet jusqu'à nos jours pour que son objet répressif n'ait jamais trouvé à s'appliquer. Et c'est heureux comme ça. Les cardinaux ont pris soin de ne jamais élire un hérétique. Ils ont respecté la loi qui l'interdisait. C'est aussi simple que ça.
N'est ce pas vous qui disiez que rien n'estaussi simple qu'on ne le croit ?

Sinon encore une fois vous montrez que vous avez les pieds sur Terre et non au Ciel .... vous comparez les lois de l'Eglise Catholique avec le droit pénal. Et vous comparez mal.

Pensez vous que le lgislateur créé des Lis ans le but qu'elles ne soient pas appliqués ?
Pensez vous rééement qu'aucun Eveque n'ait été concerné par la Bulle de Paul VI ?
Pensez vous réélement que cela peut se prévoir ?
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chaussis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 1:00

L'objectif de PAul IV etait de contrer les effets radicalement destructifs de l'election au souverain pontificat d'un crypto hérétique... qui imposerait ensuite l'heresie à toute l'eglise sous couvert de son "autorité"...

Or , c'est exactement ce que nous avons sous les yeux: c'est en vertu de leur "autorité" de "pontifes" que les roncalli, montini, wojtyla et rat singer développent toujours plus loin leur theories et monstruosités blasphematoires et les enseignet comme issues de la "révélation"!

Le préalable d'EA est toujours le meme depuis des années, c'est de prétendre exiger une condamnation formelle d'un individu du fait de son hérésie, avant que de luiu voir appliquer la BUle de paul Iv;

c'est oublier... que la Bulle de Paul IV NE DEMANDE PAS CETTE CONDITION!
POUR LA BONNE RAISON QU'ELLE ENLEVERAI TOUTE FORCE à LA BULLE!!!

En effet, une fois le crypto hérétique parvenu à se faire élire................. il n'y a plus d'autorité pour le condamner formellement comme heretique!!!

C'est oublier aussi la raison d'etre des Papes: ils ne sont pas les pantins faisant de la représentation: ils sont les lieutenants du Christ chargés de paitre le troupeau!

Comment un crypto-hérétique pourrait il etre le chef.. d'une Eglise dont il n'est pas membre?

Comment Dieu Lui meme pourrait il nous faire obligation d'ecouter , croire et suivre fidelement... des loups ravisseurs!!! Lui qui a dit: "qui vous ecoute m'ecoute, qui vous meprise me méprise!"

Alors concluons:
soit rat singer est réellement Pape légitime, et nous lui devons respect, docilité, et obéiissance
soit son enseignement et sa liturgie sont infects.. et donc il n'est pas possible qu'il soit Pontife légitime!

Car Dieu n'est pas schyzophrène comme la FSSPX et ses supporters!


Fin du fil!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 1:07

M'enfin, laissez-le contredire Gardian ou moi, il a bien remarqué qu'avec Francis, c'est peine perdue Surprised
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 1:10

Francis a écrit:


Conclusion:

Il est donc faux de prétendre que les cardinaux sont exempts des peines portées contre les hérétiques.

Il faudrait donc croire que Paul IV a voulu que n'importe qui puisse déclarer nulle l'élection d'un conclave pour peu qu'il estime, seul contre tous, que l'élu est un hérétique. (Les jansénistes ont loupé un sacré coup à l'époque)

Et il faudrait croire aussi que les cardinaux ont délibérément TOUS violé la bulle de Paul IV.

Et il faudrait croire que le Saint Esprit ait à ce point délaissé Son Eglise qu'il n'ait pas inspiré un seul cardinal, ni même un seul évêque ni même un prêtre et ce pendant 12 ans depuis octobre 1958 au moins pour enseigner les fidèles que cette bulle avait trouvé à s'appliquer lors de l'élection du cardinal Roncalli.

Françis, ne prenons pas les enfants du Bon Dieu ni même Ses cardinaux pour des canards sauvages, voulez vous ?
Croyez vous sincèrement que le chanoine Naz ne se retourne pas dans sa tombe en vous lisant.

Je préfère m'en tenir au droit positif du code qu'à l'interprétation de la doctrine.
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Francis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 1:12

EA a écrit:
Francis a écrit:


Conclusion:

Il est donc faux de prétendre que les cardinaux sont exempts des peines portées contre les hérétiques.

Il faudrait donc croire que Paul IV a voulu que n'importe qui puisse déclarer nulle l'élection d'un conclave pour peu qu'il estime, seul contre tous, que l'élu est un hérétique. (Les jansénistes ont loupé un sacré coup à l'époque)

Et il faudrait croire aussi que les cardinaux ont délibérément TOUS violé la bulle de Paul IV.

Et il faudrait croire que le Saint Esprit ait à ce point délaissé Son Eglise qu'il n'ait pas inspiré un seul cardinal, ni même un seul évêque ni même un prêtre et ce pendant 12 ans depuis octobre 1958 au moins pour enseigner les fidèles que cette bulle avait trouvé à s'appliquer lors de l'élection du cardinal Roncalli.

Françis, ne prenons pas les enfants du Bon Dieu ni même Ses cardinaux pour des canards sauvages, voulez vous ?
Croyez vous sincèrement que le chanoine Naz ne se retourne pas dans sa tombe en vous lisant.

Je préfère m'en tenir au droit positif du code qu'à l'interprétation de la doctrine.

Pensez donc ce que vous voulez EA ...
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 1:15

chaussis a écrit:


Le préalable d'EA est toujours le meme depuis des années, c'est de prétendre exiger une condamnation formelle d'un individu du fait de son hérésie, avant que de luiu voir appliquer la BUle de paul Iv;

c'est oublier... que la Bulle de Paul IV NE DEMANDE PAS CETTE CONDITION!
POUR LA BONNE RAISON QU'ELLE ENLEVERAI TOUTE FORCE à LA BULLE!!!


Ben oui, Paul IV n'était précisément pas un anarchiste ou un cow boy, lui qui sur son lit de mort demandait qu'on ne supprime jamais l'action de la Sainte Inquisition. Peut-être pensait-il à l'application de sa bulle.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 1:37

EA a écrit:
Il faudrait donc croire que Paul IV a voulu que n'importe qui puisse déclarer nulle l'élection d'un conclave pour peu qu'il estime, seul contre tous, que l'élu est un hérétique.

[...]
Vous raisonnez vraiment pas comme un catho EA, mais comme un juriste. J'en connais d'autres qui reconnaissent la bulle de Paul IV, mais qui préfèrent dire que ce ne sont que des formes juridiques qui n'ont aucune portée réelle. Chacun son truc.

Quand on part dans des délires comme celui que je viens de citer, on oublie de contempler le doigt de Dieu sur les races et les nations, on raisonne de manière purement abstraite, sans aucun rapport avec la réalité. L'histoire du monde ne se déroule pas ainsi.
Que serait-il advenu dans le cas que vous citez ? Un schisme ? Et alors ??? Le Bon Dieu se serait retrouvé coincé en disant "ah zut, j'avais pas prévu ça, mince alors" ? Vous montrez toujours plus que vous raisonnez à la lettre, tel un pharisien, tel ceux de la synagogue. Vraiment, votre milieu est bien pourri...
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 14:25

EA a écrit:
Gardian a écrit:


En quoi parler de la Divinité de l'Eglise est elle une énormité ?

L'Eglise n'est pas une "Divinité" Gardian, ni même une personne divine. Ou la Sainte Trinité se transforme en autre chose.

L'Eglise est une institution divine, comme vous, vous êtes une créature divine (de dieu). Mais vous n'êtes pas Dieu n'est ce pas ?
Si Benoit XVI avait parlé de la Divinité de l'homme comme vous parlez de la Divinité de l'Eglise. Luernos aurait hurlé, et à raison pour cette fois.

Gardian ne dit pas que l'Eglise est une divinité, ni une personne divine. En disant qu'elle est divine, il dit qu'elle est institution divine, mais non pas parce qu'elle serait une créature comme vous et moi. Elle n'est pas une créature "divine" comme vous et moi sommes des créatures "divines"
c'est à dire créée par un Créateur divin.
Elle est quoi ,en fait, dites-le nous, vous qui aimez l'écclésiologie ?
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 20:29

EA a écrit:
chaussis a écrit:


Le préalable d'EA est toujours le meme depuis des années, c'est de prétendre exiger une condamnation formelle d'un individu du fait de son hérésie, avant que de luiu voir appliquer la BUle de paul Iv;

c'est oublier... que la Bulle de Paul IV NE DEMANDE PAS CETTE CONDITION!
POUR LA BONNE RAISON QU'ELLE ENLEVERAI TOUTE FORCE à LA BULLE!!!


Ben oui, Paul IV n'était précisément pas un anarchiste ou un cow boy, lui qui sur son lit de mort demandait qu'on ne supprime jamais l'action de la Sainte Inquisition. Peut-être pensait-il à l'application de sa bulle.

que voulez vous dire ?
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chaussis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 21:25

Oui, en effet, Paul IV voulait que la Sainte Inquisition fasse son travail.. qui est de débusquer les hérétiques!
Et re Oui, Paul IV voulait que sa Bulle fut maintenue... PRECISEMENT POUR EMPECHER QUE SE PERPETUE CE QUE NOUS VOYONS SOUS NOS YEUX DEPUIS le 28 octobre 1958 !!!
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 21:28

EA a écrit:
chaussis a écrit:
Moi, je prefere le raccourci "l'Eglise est Dieu" (cf mon dernier post et mes citations..) plutot que de lire l'enseignement immonde et ahurrissant de blaspheme du B16 qui attribue de l'eros en Dieu et nous invite à l'orgasme tantrique pour atteindre la plenitude du divin (cf "deus eros est"...)

Ben voilà, 1 poids 2 mesures. On préfère détourner un mot de philosophie antique de son sens réel quand ça vient du pape, et on tolère les raccourcis ou on détourne les mots "dieu" en "divin" pour justifier les énormités des petits copains.

Ce serait drôle de faire un test à l'aveugle en vous demandant de donner une note théologique à telle ou telle proposition sans vous en donner l'auteur au préalable. Comme on fait pour la ménagère de 25/50 ans qui trouve finalement meilleur le yahourt à la vanille le plus chimique de la série.

Vous nous accusez, parce que ce serait Ratzifer, de détourner un mot de philosophie antique de son sens réel. Cela fait trois ans que l'on vous dit que Ratzifer est un épiphénomène ! Si certains ont des sentiments peu amènes envers lui, ceci n'interfère pas avec la situation de la Secte occupant l'Eglise unique. Quel est donc le sens réel de ce terme, si nous nous trompons ?
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 21:31

chaussis a écrit:
Oui, en effet, Paul IV voulait que la Sainte Inquisition fasse son travail.. qui est de débusquer les hérétiques!
Et re Oui, Paul IV voulait que sa Bulle fut maintenue... PRECISEMENT POUR EMPECHER QUE SE PERPETUE CE QUE NOUS VOYONS SOUS NOS YEUX DEPUIS le 28 octobre 1958 !!!

Mais certains accusent ce Pape d'avoir eu des idées derrière la tête, comme celle que sa bulle ne puisse jamais s'appliquer, par impossibilité d'apostasie, précisément parceque l'Inquisition aurait son travail !
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Jeu 11 Sep - 21:37

Martial Demolins a écrit:
EA a écrit:
Il faudrait donc croire que Paul IV a voulu que n'importe qui puisse déclarer nulle l'élection d'un conclave pour peu qu'il estime, seul contre tous, que l'élu est un hérétique.

[...]
Vous raisonnez vraiment pas comme un catho EA, mais comme un juriste. J'en connais d'autres qui reconnaissent la bulle de Paul IV, mais qui préfèrent dire que ce ne sont que des formes juridiques qui n'ont aucune portée réelle. Chacun son truc.

Quand on part dans des délires comme celui que je viens de citer, on oublie de contempler le doigt de Dieu sur les races et les nations, on raisonne de manière purement abstraite, sans aucun rapport avec la réalité. L'histoire du monde ne se déroule pas ainsi.
Que serait-il advenu dans le cas que vous citez ? Un schisme ? Et alors ??? Le Bon Dieu se serait retrouvé coincé en disant "ah zut, j'avais pas prévu ça, mince alors" ? Vous montrez toujours plus que vous raisonnez à la lettre, tel un pharisien, tel ceux de la synagogue. Vraiment, votre milieu est bien pourri...


Oui vous avez bien saisi, pour EA, l'Eglise serait une institution juridique. C'est le droit canon qui la distinguerait du droit profane régissant les autres institutions de la société civile.
Certes, elle serait aussi, pour les croyants, une institution "religieuse", mais pour EA, l'ontologie religieuse de l'Eglise paraît se confondre à des idées morales.
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Francis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 1:39

Pour clarifier la question :

Léon XIII, SATIS COGNITUM a écrit:
Par son origine, l'Eglise est donc une société divine ; par sa fin, et par les moyens immédiats qui y conduisent, elle est surnaturelle ; par les membres dont elle se compose et qui sont des hommes, elle est une société humaine. C'est pourquoi nous la voyons désignée dans les saintes Lettres par des noms qui conviennent à une société parfaite.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 12:37

Gardian a écrit:


que voulez vous dire ?

Je veux dire que Paul IV avait besoin de la Sainte Inquisition pour que sa bulle ait un plus grand effet.
Je veux dire que dans sa bulle, la volonté de Paul IV était d'interdir à un ancien hérétique même reconverti de devenir pape.
Je veux dire que si Paul IV avait tant à coeur de poursuivre l'oeuvre de l'Inquisition s'était précisément pour que les catholiques ne se fassent pas justice eux même avec tous les excès que l'on sait qui se produisent dans ces cas là.
Je veux dire que certains chrétiens sur ce forum ou sur le LFC nhésitent pas à rendre la justice par eux même. Ce qui est détestable. Un vrai western il faut le reconnaître de bonne grâce.
Ni Paul IV ni moi n'avons un caractère de cow boy (au mauvais sens du terme).

J'ajoute enfin que les juristes penchent plutôt pour la règle selon laquelle le code de droit canon de 1917 annule et remplace tous le droit positif antérieur. Mais que l'on peut discuter de cette règle, je crois.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 12:48

luernos a écrit:



Oui vous avez bien saisi, pour EA, l'Eglise serait une institution juridique. C'est le droit canon qui la distinguerait du droit profane régissant les autres institutions de la société civile.
Certes, elle serait aussi, pour les croyants, une institution "religieuse", mais pour EA, l'ontologie religieuse de l'Eglise paraît se confondre à des idées morales.

L'Eglise est une institution divine constituée d'hommes. Elle est donc régie par des règles de droit, pénal et administratif. Les hommes ont besoin de ces règles pour s'organiser. Pour les croyants seulement l'Eglise est aussi une institution religieuse.
Je ne vois pas bien de quelles idées morales vous parlez.


Dernière édition par EA le Ven 12 Sep - 16:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 12:52

luernos a écrit:
chaussis a écrit:
Oui, en effet, Paul IV voulait que la Sainte Inquisition fasse son travail.. qui est de débusquer les hérétiques!
Et re Oui, Paul IV voulait que sa Bulle fut maintenue... PRECISEMENT POUR EMPECHER QUE SE PERPETUE CE QUE NOUS VOYONS SOUS NOS YEUX DEPUIS le 28 octobre 1958 !!!

Mais certains accusent ce Pape d'avoir eu des idées derrière la tête, comme celle que sa bulle ne puisse jamais s'appliquer, par impossibilité d'apostasie, précisément parceque l'Inquisition aurait son travail !

Pas besoin d'avoir des "idées derrière la tête" pour constater que les règles de l'Eglise selon lesquelles aucun ancien hérétique formel, ni aucune femme ne doit être élu par le conclave, ont toujours été appliquées par les électeurs cardinaux.
Deo Gratias !
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 13:01

luernos a écrit:
Quel est donc le sens réel de ce terme, si nous nous trompons ?

Je suis très surpris que vous vous présentiez comme ignorant le sens des 3 mots de la philosophie antique grecque qui sont traduit par amour en langue populaire : philia, eros et agape.
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chaussis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 13:29

"Pas besoin d'avoir des "idées derrière la tête" pour constater que les règles de l'Eglise selon lesquelles aucun ancien hérétique formel, ni aucune femme ne doit être élu par le conclave, ont toujours été appliquées par les électeurs cardinaux.
Deo Gratias !"

Toujours le memepremisse faux.. qui permet à EA un raisonnement faux!

La bulle de Paul IV visait - et le contexte histoirique le confirme - les CRYPTOS hérétiques!!!

et en l'occurence comme chacun sait que roncalli etait franc mac depuis les années 30, il est impossible qu'il ai été élu validement..

je ne parle pas de ses succeseurs , dont l'heterodoxie est - aussi - connue de tous et ilustrée par les nombreux actes d'apostasie et les enseignemnts blasphematoires!!!
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 12 Sep - 15:44

chaussis a écrit:
"les CRYPTOS hérétiques


Dommage qu'il n'ait pas utilisé ce mot dans sa bulle. Ca rendrait votre position plus tenable.

chaussis a écrit:
"
et en l'occurence comme chacun sait que roncalli etait franc mac depuis les années 30, il est impossible qu'il ai été élu validement..

Si l'info était si répandue en 1958, pourquoi a-t-il attendu la fin des années 70, pour qu'on commence à en parler.
Selon vous les cardinaux en 1958 :
1- ignoraient l'existence de la bulle
2- pensaient qu'elle était caduque
3- ont délibérement violé la bulle
4- étaient les seuls à ignorer que Rocalli était franc maçon
5- autre (à préciser)
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