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 "L"Eglise est Dieu"

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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 1:38

Gardian a écrit:
Citation :
Si. La bulle annule une élection parfaitement valide. La seule élection ne fait pas le pape, il faut aussi le consentement de l'élu à sa charge et d'autres conditions encore.

J'aimerais bien savoir comment une élection valide peut être annulée ... puisqu'elle est valide Rolling Eyes

Il suffit de déclarer qu'on annule l'élection valide. Si le pape refuse de donner son consentement. On revote et la première élection est déclarée nulle de fait.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 1:48

Francis a écrit:


Un Pape douteux est un Pape nul !


Il suffit de dire qu'un pape est douteux pour déclarer son élection invalide ?
Mais pourquoi donc tous les concurrents des papes élus jusqu'alors n'ont-ils pas usé de cette règle de droit ?
Quel pape a t-il été douteux ?
En raison de quoi ?
Et jusqu'à combien de temps après son élection l'expression du doute peut-elle survenir ?
Et qui valide ce doute dans l'Eglise afin que les cardinaux puissent se réunir à nouveau et donner à l'Eglise un nouveau pape sans créer de schisme ?
Notre canoniste a t-il répondu à ces questions ?
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Francis
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 1:56

EA a écrit:
chaussis a écrit:
on l'a dejà dit 100 fois, et la Foi de toujours l'a toujours cru: des actes publics d'idolatrie, non rétractés, mais au contraire toujours reitérés et aggravés, SUFFISENT à considérer quelqu'un comme heretique pertinace!

D'ailleiurs aucun heresiarque, pas meme luther n'a jamais declare apostasier la Foi de son Bapteme!!!

Vous pouvez le répétez 1000 fois, ca ne suffira pas pour être vrai.
Quelle est cette nouvelle loi ?

Si vous cherchez des nouvelles lois, il va vous falloir aller fouiller dans les torchons publiés par votre FSSPX !

Mgr E.-A. Taschereau, MANDEMENT promulguant les décrets du cinquième concile provincial de Québec, 16 juin 1875 a écrit:
Aucun crime n'est plus directement opposé à la foi que l'apostasie. Or, c'est de quoi se rendent en quelque sorte coupable les catholiques, indignes de ce beau nom, qui vont se marier devant un ministre hérétique, avec lequel ils communiquent ainsi dans les choses divines (communicatio in sacris).

Et le chanoine Naz de commenter la communicatio in sacris :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.III, p.81, °86 a écrit:
Une telle participation est interdite parce qu'elle implique profession d'une fausse religion et partant, reniement de la foi catholique.

Et le chanoine Naz en rajoute :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.III, p.82, °86 a écrit:
Ceux qui participent de façon active et formelle au culte des non-catholiques sont présumés adhérer aux croyances de ces derniers.

Vous avez tort encore une fois monsieur Naz, car d'après EA on ne peut juger le for interne donc on ne peut présumer l'apostasie ...
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 1:58

EA a écrit:
Francis a écrit:


Un Pape douteux est un Pape nul !


Il suffit de dire qu'un pape est douteux pour déclarer son élection invalide ?
Mais pourquoi donc tous les concurrents des papes élus jusqu'alors n'ont-ils pas usé de cette règle de droit ?
Quel pape a t-il été douteux ?
En raison de quoi ?
Et jusqu'à combien de temps après son élection l'expression du doute peut-elle survenir ?
Et qui valide ce doute dans l'Eglise afin que les cardinaux puissent se réunir à nouveau et donner à l'Eglise un nouveau pape sans créer de schisme ?
Notre canoniste a t-il répondu à ces questions ?

Donc selon vous, le Pape douteux devient de soi vrai Pape en l'absence de personne pour accréditer ces doutes ?!

Vous êtes sûrement partisan de la théorie de l'évolutionnisme pour soutenir pareil chose !

Et vous n'avez toujours pas prouvé que votre ratz est formellement catholique ...


Dernière édition par Francis le Ven 19 Sep - 2:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 1:59

luernos a écrit:


Vous semblez confondre:
-le discernement de la volonté délibéré et réfléchie et constante,

- et les motivations intérieures, les mobiles qui sous tendent cette volonté
la volonté est attestée par les actes librement posés par un responsable par exemple. C'est cela qui fonde la présomption de renonciation tacite au pontificat!


Bien sûr que je confond les deux. Pas dans la nature de l'erreur mais dans notre impossibilité de discerner au for interne la culpabilité du sujet :
- soit la volonté délibérée (Elle n'est même pas exprimée)
- soit les motivations intérieures (qui ne sont pas plus exprimées)

Nous ne pouvons que présumer. (et encore avec prudence et privatim). Mais la présomption ne suffit jamais à conclure.
En outre je ne vois pas comment on peut dire qu'un usurpateur a renoncé à sa charge. C'est pour moi contradictoire.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:05

EA a écrit:
Gardian a écrit:
Citation :
Si. La bulle annule une élection parfaitement valide. La seule élection ne fait pas le pape, il faut aussi le consentement de l'élu à sa charge et d'autres conditions encore.

J'aimerais bien savoir comment une élection valide peut être annulée ... puisqu'elle est valide Rolling Eyes

Il suffit de déclarer qu'on annule l'élection valide. Si le pape refuse de donner son consentement. On revote et la première élection est déclarée nulle de fait.

EA joue sur les mots ... comme d'habitude !

L'élection valide d'un candidat par les cardinaux ne fait pas automatiquement un Pape valide !

C'est l'acceptation de la charge par le candidat canoniquement élu qui fait le Pape. Dès lors, il recoit de droit divin la primauté de juridiction ... vous savez cette chose que la FSSPX a tant en horreur ...
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:10

Francis a écrit:

Donc selon vous, le Pape douteux devient de soi vrai Pape en l'absence de personne pour accréditer ces doutes ?!

Et vous n'avez toujours pas prouvé que votre ratz est formellement catholique ...

Je note que vous ne répondez pas aux questions. Notre canoniste n'a pas du les exprimer dans son étude canonique

Je ne connais pas de pape douteux. Je considère cette théorie fumeuse comme de la foutaise compte tenu des graves absence au sein de cette théorie pour résoudre les immenses problèmes que sa mise en application soulèverait.

Ce n'est pas à moi de prouver qu'untel, baptisé catholique, et pape de surcroit, est catholique. Mais c'est à l'accusateur de prouver ses affirmations comme quoi il ne le serait pas. Et pour cela il doit juger les intentions. Et je ne connais personne capable de juger les intentions d'un pape.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:14

EA a écrit:

Je note que vous ne répondez pas aux questions. Notre canoniste n'a pas du les exprimer dans son étude canonique

Sleep Sleep Sleep

Mon cher EA, voulez-vous que je vous fasse la liste complète des questions auxquelles vous avez refusé de répondre ?

Citation :
Je ne connais pas de pape douteux. Je considère cette théorie fumeuse comme de la foutaise compte tenu des graves absence au sein de cette théorie pour résoudre les immenses problèmes que sa mise en application soulèverait.

Comme vous avez dit à Luernos déjà : "c'est votre opinion privée .... c'est tout" !

Citation :
Ce n'est pas à moi de prouver qu'untel, baptisé catholique, et pape de surcroit, est catholique. Mais c'est à l'accusateur de prouver ses affirmations comme quoi il ne le serait pas. Et pour cela il doit juger les intentions.

Vous semblez incapable de répondre à cette question !

Je vous la repose une dernière fois : êtes-vous capable de prouver que Ratzinger est formellement catholique ?

Citation :
Et je ne connais personne capable de juger les intentions d'un pape

Donc un Pontife romain ne peut perdre sa charge de son vivant n'est-ce pas ?


Dernière édition par Francis le Ven 19 Sep - 2:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:14

Francis a écrit:
EA a écrit:
Gardian a écrit:
Citation :
Si. La bulle annule une élection parfaitement valide. La seule élection ne fait pas le pape, il faut aussi le consentement de l'élu à sa charge et d'autres conditions encore.

J'aimerais bien savoir comment une élection valide peut être annulée ... puisqu'elle est valide Rolling Eyes

Il suffit de déclarer qu'on annule l'élection valide. Si le pape refuse de donner son consentement. On revote et la première élection est déclarée nulle de fait.

EA joue sur les mots ... comme d'habitude !

L'élection valide d'un candidat par les cardinaux ne fait pas automatiquement un Pape valide !

C'est l'acceptation de la charge par le candidat canoniquement élu qui fait le Pape.

Je ne joue pas sur les mots, je répond précisémment à la question de Guardian . Je lui explique comment fonctionne le mode de désignation du pape. Il n'y a pas si longtemps il prenait ce mode de désignation pour de la démocratie.

La FSSPX à d'autant moins de problème à reconnaître la juridiction de Jean Paul II et de Benoit XVI qu'elle s'efforce de ne pas en donner à ses propres évêques.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:16

EA a écrit:
La FSSPX à d'autant moins de problème à reconnaître la juridiction de Jean Paul II et de Benoit XVI qu'elle s'efforce de ne pas en donner à ses propres évêques.

Pouvez-vous me donner la définition de la Primauté du Pape selon le droit canon ?
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:17

Francis a écrit:


Je vous la repose une dernière fois : êtes-vous capable de prouver que Ratzinger est formellement catholique ?

Un baptisé catholique est catholique jusqu'à preuve du contraire.
Je ne dispose pas de l'acte de baptême du petit Josef Ratzinger. Mais si ce papier vous suffit pour vous convaincre qu'il est pape je veux veux bien aller le chercher en Bavière et vous l'envoyer par La Poste.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:20

EA a écrit:
Francis a écrit:


Je vous la repose une dernière fois : êtes-vous capable de prouver que Ratzinger est formellement catholique ?

Un baptisé catholique est catholique jusqu'à preuve du contraire.
Je ne dispose pas de l'acte de baptême du petit Josef Ratzinger. Mais si ce papier vous suffit pour vous convaincre qu'il est pape je veux veux bien aller le chercher en Bavière et vous l'envoyer par La Poste.

Le baptême des schismatiques orthodoxes est-il valide selon vous ?

Un pape peut-il perdre sa charge de son vivant ??
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:25

Francis a écrit:


Donc un Pontife romain ne peut perdre sa charge de son vivant n'est-ce pas ?

Dans l'état actuel du droit, un Pontife romain ne peut pas perdre sa charge de son vivant, sauf s'il renonce publiquement à sa charge (et se retire dans un couvent par exemple). C'est le canon 188.

A votre question "n'est ce pas ?" je réponds "oui" sous réserve du canon 188.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:27

EA a écrit:
Francis a écrit:


Donc un Pontife romain ne peut perdre sa charge de son vivant n'est-ce pas ?

Dans l'état actuel du droit, un Pontife romain ne peut pas perdre sa charge de son vivant, sauf s'il renonce publiquement à sa charge (et se retire dans un couvent par exemple). C'est le canon 188.

A votre question "n'est ce pas ?" je réponds "oui" sous réserve du canon 188.

Le canon 188 PRÉSUME la démission .... mais cela ne veut pas dire que le clerc veut dégager.

Alors si le Pontife apostasie mais ne veut pas démissioner ? Que se passe-t-il ? Reste-t-il en charge ???
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:43

Francis a écrit:


Le canon 188 PRÉSUME la démission .... mais cela ne veut pas dire que le clerc veut dégager.

Alors si le Pontife apostasie mais ne veut pas démissioner ? Que se passe-t-il ? Reste-t-il en charge ???

Vous avez raison le canon 188 présume la démission.
C'est un peu un cas d'école que vous me demandez. Le cas ne s'est jamais posé dans l'histoire de l'Eglise.
Si un pape apostasiait publiquement sa foi catholique (canon 188 § 4), je suppose que les cardinaux se réuniraient comme pour une démission (sans apostasie) ou comme pour une mort. Je suppose que le nouveau pape élu ferait chasser l'apostat du Siège. Mais c'est de la politique fiction que vous me demandez de faire Francis !
Je préfère supposer que ce cas ne se produira jamais. La Providence veille.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 2:48

EA a écrit:
je suppose que les cardinaux se réuniraient comme pour une démission (sans apostasie) ou comme pour une mort. Je suppose que le nouveau pape élu ferait chasser l'apostat du Siège. Mais c'est de la politique fiction que vous me demandez de faire Francis !
Je préfère supposer que ce cas ne se produira jamais. La Providence veille.

Mon cher EA, vous concédez à présent que le canon 188 s'applique également aux Pontifes romains !

Mais comment les cardinaux peuvent-ils juger de l'apostasie et donc présumer la renonciation du Pontife Romain si le Premier Siège n'est jugé par personne ?
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:01

Francis a écrit:


Mais comment les cardinaux peuvent-ils juger de l'apostasie et donc présumer la renonciation du Pontife Romain si le Premier Siège n'est jugé par personne ?

Ben de la même manière qu'ils recevraient la démission du pape s'il l'exprimait. Il faudrait une déclaration publique. Et le mieux serait en plus un écrit que l'on puisse produire aux fidèles.
Le canon 188§4 ne permet pas de juger pas le pape. Il permet de le remplacer dans sa charge si elle est devenue vacante soit par démission soit pas apostasie soit pour d'autres causes.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:11

Francis a écrit:


Le baptême des schismatiques orthodoxes est-il valide selon vous ?


Le baptême des hérétiques est même souvent valide. Je ne vois pas trop pourquoi vous me posez cette question.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:12

EA a écrit:
Francis a écrit:


Mais comment les cardinaux peuvent-ils juger de l'apostasie et donc présumer la renonciation du Pontife Romain si le Premier Siège n'est jugé par personne ?

Ben de la même manière qu'ils recevraient la démission du pape s'il l'exprimait.


Ce que vous dites c'est que le Pontife doit apostasier et puis ensuite donner sa démission aux cardinaux, dès lors ils peuvent procéder à une autre élection ?
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:17

Francis a écrit:
EA a écrit:
Francis a écrit:


Mais comment les cardinaux peuvent-ils juger de l'apostasie et donc présumer la renonciation du Pontife Romain si le Premier Siège n'est jugé par personne ?

Ben de la même manière qu'ils recevraient la démission du pape s'il l'exprimait.


Ce que vous dites c'est que le Pontife doit apostasier et puis ensuite donner sa démission aux cardinaux, dès lors ils peuvent procéder à une autre élection ?

Ben dans votre hypothèse il apostasie et ne démissionne pas. J'en suis resté à votre hypothèse. J'ai plutôt dit le contraire : je suppose que les cardinaux recevant l'acte d'apostasie se réuniraient en conclave et le nouveau pape chasserait l'ancien. Mais c'est assez invraisemblable comme situation.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:27

EA a écrit:
je suppose que les cardinaux recevant l'acte d'apostasie se réuniraient en conclave et le nouveau pape chasserait l'ancien.

Ce que je vous demande, c'est comment peuvent-ils présumer la démission si le Pape ne peut être jugé ? Si l'on renvoie la destitution à un futur Pape alors c'est pas une vacance ipso facto tel que le mentionne le canon 188 ... également n'y aurait-il pas deux Papes légitimes le temps que le nouveau Pape se décide à destituer l'autre Pape ?
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:35

Francis a écrit:
EA a écrit:
je suppose que les cardinaux recevant l'acte d'apostasie ...

Ce que je vous demande, c'est comment peuvent-ils présumer la démission si le Pape ne peut être jugé ? Si l'on renvoie la destitution à un futur Pape alors c'est pas une vacance ipso facto tel que le mentionne le canon 188 ... également n'y aurait-il pas deux Papes légitimes le temps que le nouveau Pape se décide à destituer l'autre Pape ?

Il n'est pas besoin de "juger" un acte officiel et public d'apostasie qu'une démission exprimée et/ou rédigée par l'intéressé.
La chronologie est la suivante.
1- un pape n'a pas apostasié et exerce sa charge
2- ce même pape apostasie publiquement. La charge est vancante. Il n'y a plus de pape.
3-recevant l'acte d'apostasie les cardinaux se réunissent en conclave et élisent un nouveau pape. La charge n'est plus vacante. Il y a 1 pape
4- le nouveau pape chasse l'ancien s'il n'est pas encore parti.

Remplacez "apostasie" par "démission" et vous avez jusqu'au 3 ce qui s'est passé pour Célestin V en 1294.
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 3:44

EA a écrit:
1- un pape n'a pas apostasié et exerce sa charge
2- ce même pape apostasie publiquement. La charge est vancante. Il n'y a plus de pape.

Donc vous êtes d'accord que le Pontife apostat est ipso facto déchu !

Mais vous avez dit également :

EA a écrit:
Sans juge pas de sanction, ni d'application d'une peine ou de mesure administrative.

Comment accordez-vous cette phrase ?

Et si le code 188 présume la démission devant l'apostasie publique, comment les cardinaux peuvent-ils avoir autorité pour juger de l'apostasie du Pontife si le Premier Siège ne peut être jugé ?
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 4:26

Je résume ma conversation de ce soir avec EA :


1- EA concède que le canon 188 s'applique également aux Souverains Pontifes.

EA a écrit:
sauf s'il renonce publiquement à sa charge (et se retire dans un couvent par exemple). C'est le canon 188.

A votre question "n'est ce pas ?" je réponds "oui" sous réserve du canon 188.

EA a écrit:
Si un pape apostasiait publiquement sa foi catholique (canon 188 § 4), je suppose que les cardinaux se réuniraient comme pour une démission (sans apostasie) ou comme pour une mort.

2- EA concède que le canon 1556 (le Premier Siège n'est jugé par personne) n'a rien à voir avec la question du Pape qui apostasie publiquement et que l'intervention d'un juge n'est pas nécessaire.

EA a écrit:
Il n'est pas besoin de "juger" un acte officiel et public d'apostasie ...

3- EA concède que le Pontife apostat est ipso facto déchu.

EA a écrit:
La chronologie est la suivante.
1- un pape n'a pas apostasié et exerce sa charge
2- ce même pape apostasie publiquement. La charge est vancante. Il n'y a plus de pape.
3-recevant l'acte d'apostasie les cardinaux se réunissent en conclave et élisent un nouveau pape. La charge n'est plus vacante. Il y a 1 pape


Nous avons ici une avancée majeure !
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MessageSujet: Re: "L"Eglise est Dieu"   Ven 19 Sep - 11:17

Francis a écrit:
EA a écrit:
1- un pape n'a pas apostasié et exerce sa charge
2- ce même pape apostasie publiquement. La charge est vancante. Il n'y a plus de pape.

Donc vous êtes d'accord que le Pontife apostat est ipso facto déchu !

Mais vous avez dit également :

EA a écrit:
Sans juge pas de sanction, ni d'application d'une peine ou de mesure administrative.

Comment accordez-vous cette phrase ?


Je ne me souviens plus du contexte de cette phrase, mais je pense qu'elle se situait dans le contexte de l'hypothèse d'un comportement délicteux.

Francis a écrit:

Et si le code 188 présume la démission devant l'apostasie publique, comment les cardinaux peuvent-ils avoir autorité pour juger de l'apostasie du Pontife si le Premier Siège ne peut être jugé ?

Les cardinaux prennent acte de la démission ou de l'apostasie publique. Il n'y a pas de jugement à porter.

Ce que dit le canon 188 :

Citation :
En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants 'ipso facto' et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc :

Je reviens sur ce que j'ai dit. On ne peut pas dire qu'il y a "présomption". Il y a renonciation "tacite". Ce n'est pas exactement le même sens.
Dans le cas de Célestin V la renonciation n'était pas tacite elle était expresse. Ce n'est donc pas le canon 188 qui se serait appliqué mais les canons 183 et 186.

Citation :
183
p.1 Un office ecclésiastique est perdu par la renonciation, la privation, le déplacement à un autre office, la translation, et par l'échéance du laps de temps indiqué.

186
Pour être valide, la renonciation doit être faite soit par le titulaire renonçant, par écrit ou devant deux témoins, soit par un procureur muni d'un mandat spécial; l'écrit portant renonciation doit être déposé à la curie.

Mais tout celà est un peu anachronique compte tenu de la date de démission de Céléstin V et celle de du code de 1917.

Donc je dois modifier ma réponse à votre question, un pontife ne peut jamais perdre sa charge sauf par la mort et sous réserve des canons 183 (exemple Celestin V) et 188 ( ex votre hypothèse).
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