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 Des modernistes DANS l'Eglise

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EA
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:23

Francis a écrit:
[

Le concile déconseille seulement !? Mais alors pourquoi porte-t-il l'anathème ??


Francis si vous arrivez à tirer du Concile de Trente qu'il a condamné définitivement toute messe en vernaculaire, je comprends mieux comment vous arrivez à tirer que le Canon 188 suffit à retirer un pape de sa charge après une hérésie matérielle.
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EA
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:28

Dhuoda a écrit:


NSJC aurait-il pu vouloir cela ?



[/quote]

Vouloir quoi ? Qu'on fasse fi du droit de Son Eglise ?
Pouvez-vous préciser votre question ?
Etes vous décidé à ne plus jamais juger votre prochain au for interne ?
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Francis
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:28

EA a écrit:
Francis a écrit:
[

Le concile déconseille seulement !? Mais alors pourquoi porte-t-il l'anathème ??


Francis si vous arrivez à tirer du Concile de Trente qu'il a condamné définitivement toute messe en vernaculaire ...

Donc vous concédez que le concile de Trente a proscrit (du moins pour le rite latin) la langue vernaculaire pour quelques parties de la messe sous peine d'anathème ?
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:31

luernos a écrit:


C'était une analogie et non similitude ! vous ne comprenez pas la différence ?

Je comprends. Les conclusions de votre analogie restent extrêmement légères si vous l'appliquez au pape comme il semble que vous l'ayez fait.
Admettez vous que le droit de la Sainte Eglise a prévu que le premier Siège ne soit jugé par personne ?


Dernière édition par EA le Ven 19 Sep - 2:26, édité 1 fois
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:33

EA a écrit:
luernos a écrit:


C'était une analogie et non similitude ! vous ne comprenez pas la différence ?

Je comprends. Les conclusions de votre analogie restent extrêmement légères si vous l'appliquer au pape comme il semble que vous l'ayez fait.
Admettez vous que le droit de la Sainte Eglise a prévu que le premier Siège ne soit jugé par personne ?

Vous devez sans doute penser que nous devons croire tout ce que l'Eglise nous enseigne parce qu'elle ne peut ni se tromper ni nous tromper...
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EA
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:34

Francis a écrit:
EA a écrit:
Francis a écrit:
[

Le concile déconseille seulement !? Mais alors pourquoi porte-t-il l'anathème ??


Francis si vous arrivez à tirer du Concile de Trente qu'il a condamné définitivement toute messe en vernaculaire ...

Donc vous concédez que le concile de Trente a proscrit (du moins pour le rite latin) la langue vernaculaire pour quelques parties de la messe sous peine d'anathème ?

Mais non !!!!
Le concile a jeté un anathème contre ceux qui déclarent que seul l'usage du vernaculaire est autorisé par l'Eglise. Pas un iota de plus !!!!
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Dhuoda
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:35

Violon contre pipeau, c'est ça le sens du message, hein Martial?

A moins qu'il ne s'agisse de s'en servir en guise de bassin, faisant allusion par là fort judicieusement à l'expression bellement imagée :

"faire pipi dans un violon"

que l'on utilise pour signifier que, quoique l'on dise, notre interlocuteur demeure aussi réceptif que s'il avait été obstrué avec un composé d'alumine, de silice et d'oxyde de fer.

Ce qui nous renvoie à l'autre expression anciennement appréciée dans les cours d'écoles :

"t'es bouché à l'émeri ou quoi!"

pour exprimer que son vis-à-vis panne que dalle à quoi t-'est-ce qu'on essaye de lui expliquer, généralement depuis moult heures et de façon réitérée. Malgré également l'emploi d'un vocabulaire approprié à son niveau de compréhension et les démonstrations idoines et propices généralement à opérer l'illumination chez toute personne de bonne foi. Non sourde ou aveugle, bien entendu... clown
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Francis
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:39

EA a écrit:
luernos a écrit:


C'était une analogie et non similitude ! vous ne comprenez pas la différence ?

Je comprends. Les conclusions de votre analogie restent extrêmement légères si vous l'appliquer au pape comme il semble que vous l'ayez fait.
Admettez vous que le droit de la Sainte Eglise a prévu que le premier Siège ne soit jugé par personne ?

Comment expliquez-vous cette affirmation:

A. Vermeersch, S.J., et J. Creusen, S.J., EPITOME IURIS CANONICI cum commentariis ad scholas et ad usum privatum, tomus II, p. 10, °11, Summi pontificis, SS. Congregationem rituum et de propaganda fide necnon archiep. mechi. typographus, 1936 a écrit:
11. «Prima Sedes a nemine iudicatur» (c. 1556)

Si vero a fide, tamquam privatus, deficeret, quod plerique reputant impossible, ipso facto sua suprema potestate destitueretur, quippe qui voluntarie e sinu Ecclesiae exiret.

et celle-ci :

R.Naz, Dictionnaire de droit canonique, col. 27-28, fascicule XXXVII a écrit:
... si le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l'hérésie ... dans ce cas il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), mais il perdrait de plein droit sa charge suprême.


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Francis
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:41

EA a écrit:
Mais non !!!!
Le concile a jeté un anathème contre ceux qui déclarent que seul l'usage du vernaculaire est autorisé par l'Eglise. Pas un iota de plus !!!!

Comment expliquez-vous ça :

Cardinal Gousset, EXPOSITION DES PRINCIPES DU DROIT CANONIQUE, p.26, 1859 a écrit:
Même peine portée par le neuvième canon de la même session (XXII), contre celui qui prétendrait que ... la messe doit être célébrée en langue vulgaire.

L'Église n'a fait que tolérer l'usage de la langue vulgaire pour certains peuples, et aujourd'hui selon votre Pape, ce serait l'inverse: "ce Motu proprio est simplement un acte de tolérance, d’un but pastoral ..."

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. II, p.103, °114 a écrit:
Pour le reste, les prêtres de l'Église latine doivent célébrer en latin (4).

(4) La S. Congrégation de la Propagande a refusé à plusieurs reprises aux missionnaires l'emploi du chinois pour dire la messe.


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Dhuoda
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:46

EA a écrit :

Citation :
Dhuoda a écrit:


NSJC aurait-il pu vouloir cela ?


Vouloir quoi ? Qu'on fasse fi du droit de Son Eglise ?
Pouvez-vous préciser votre question ?
Etes vous décidé à ne plus jamais juger votre prochain au for interne ?

En voilà bien un procédé de faux cul!

Demander des précisions, faire croire que son interlocuteur n'est pas clair, répondre à une question par des questions...

Tout l'art de noyer le poisson, façon libérale.

Vous, vous pouvez dire que vous avez de la chance que je parte en province jusqu'à mardi...

Et pas la peine de pousser des cris de putois orphelin. Comme quoi je manquerais de respect et patati et patata...

Le vrai manque de respect c'est de trimballer comme vous le faites depuis le début des gens de bonne foi qui on la gentillesse de tenter de vous faire tomber les écailles des yeux!
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luernos
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 21:52

EA a écrit:
luernos a écrit:


C'était une analogie et non similitude ! vous ne comprenez pas la différence ?

Je comprends. Les conclusions de votre analogie restent extrêmement légères si vous l'appliquer au pape comme il semble que vous l'ayez fait.
Admettez vous que le droit de la Sainte Eglise a prévu que le premier Siège ne soit jugé par personne ?

Savez-vous que le droit n'est qu'une technique tout d'abord ?

Et que cette technique n'est qu'au service d'une réalité sociale au minimum et dans une société en ordre d'une réalité morale, etc, etc.

Connaissez-vous le doyen Carbonnier ? Ignorez vous les interactions entre le droit et la sociologie par exemple ?
Nous n'épiloguons pas ici comme des avocats sur la dernière jurisprudence sur les conséquences d'un divorce, mais sur les principes d'organisation de la vie humaine, familiale, et sur leur prise en compte par la société précisément par l'intermédiaire de cette technique subordonnée que le droit ?

Au contraire la théologie catholique est l'équivalent d'une science exacte. Le droit est un outil au service de la théologie.

Ensuite le droit est fondé sur des principes généraux non écrits. Et par ailleurs il est formulé en fonction des besoins, (quoiqu'aussi il est ait une influence sur les moeurs). Par parenthèse, je parie que vous êtes de ceux qui pensent que les lois fondamentales du Royaume se sont arrêtées au stade de celles formulées jusqu'à Henri IV, et que si vous êtes royaliste vous vous délectez de ce genre de considérations.

D'accord ne jugeons pas le premier siège, je vous l'ai déjà dit , d'après le code de 1983, Benoit seize est pape canonique, valide, etc.
Or pourquoi exprimez-vous des critiques envers lui et ses prédécesseurs ?
Je parle de la doctrine enseignée. ET d'ailleurs dans un post précédent vous m'avez objectez: "mais comment une doctrine peut-elle faire du mal à quelqu'un? (pour excuser subitissimo b16, Ab.Laguérie-clamavit, comment une doctrine peut-elle etc...
Ensuite ne voyez vous pas que tout le monde méprise votre pape ? A commencer par 23 et sa racaille mitrée lors de son discours à Lourdes ?
ensuite par la FSSPX, ensuite par Golias, ensuite par les millions de fidèles qui se remarient "à l'église" etc etc...
Quelle différence y a t il alors, entre le fait de dire il est pape mais je lui crache dessus, ou du moins je m'en tamp..., et dire l'occupant n'est pas à sa place c'est un intrus ?
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luernos
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Jeu 18 Sep - 22:10

Citation :
et celle-ci :

R.Naz, Dictionnaire de droit canonique, col. 27-28, fascicule XXXVII a écrit:
... si le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l'hérésie ... dans ce cas il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), mais il perdrait de plein droit sa charge suprême.

ET comme c'est inutile dans ce cas, nous n'avons pas à juger dans ce cas, comme nous le rappelle excellement EA depuis des années.

ET dans ce cas nous n'avons pas à juger de l'intention, car l'intention est présumée de manière éclatante par les oeuvres intelligentes réfléchies, revendiquées, publiées, glorifiées, canonisées, et réitérées depuis des décennies !
toujours en se plaçant sur le plan strictement de la technique juridique, puisque EA ignore superbement le Don de soi à Dieu, la prière spécifiquement catholique, la philosophie et la théologie catholiques, et la morale: il existe une vérité juridique: c'est la pure définition de la démocratie. Rien n'existe ni sur le terre ni au Ciel si ce n'est pas écrit dans le dernier code à la mode celui de Wojtyla de 1983!

+
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 2:21

luernos a écrit:
Rien n'existe ni sur le terre ni au Ciel si ce n'est pas écrit dans le dernier code à la mode celui de Wojtyla de 1983!

+

Pourquoi me faites vous dire ce que je ne dis pas ?


En outre toutes les règles de droit que j'ai citées ici sont issus du code de 1917. Ne vous déplaise...
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 2:33

Francis a écrit:


L'Église n'a fait que tolérer l'usage de la langue vulgaire pour certains peuples, et aujourd'hui selon votre Pape, ce serait l'inverse: "ce Motu proprio est simplement un acte de tolérance, d’un but pastoral ..."


Si l'Eglise a toléré comment pourrait-elle l'interdire en même temps ?
Je ne sais pas de quel motu proprio vous parlez.
Et si vous parlez de Benoit XVI, je crois qu'il s'est plutôt exprimé comme favorable à l'usage du latin dans la liturgie. On peut difficilement parler d'intentions "inverses" à celle exprimée par ledit pape. N'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 2:39

EA a écrit:

Si l'Eglise a toléré comment pourrait-elle l'interdire en même temps ?
Je ne sais pas de quel motu proprio vous parlez.

Oui l'Église peut interdire et tolérer pour certains cas où elle ne peut faire autrement mon cher EA !

C'est exactement de la sorte à mon école, les bouteilles d'eau sont interdites en classe mais les profs les tolèrent ...

Il est clair que vous ne savez pas de quoi vous parlez présentement ...
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 2:55

Francis a écrit:
EA a écrit:

Si l'Eglise a toléré comment pourrait-elle l'interdire en même temps ?
Je ne sais pas de quel motu proprio vous parlez.

Oui l'Église peut interdire et tolérer pour certains cas où elle ne peut faire autrement mon cher EA !

C'est exactement de la sorte à mon école, les bouteilles d'eau sont interdites en classe mais les profs les tolèrent ...

Il est clair que vous ne savez pas de quoi vous parlez présentement ...

Le règlement de votre école interdit les bouteilles d'eau.
Mais ceux qui sont chargés de faire appliquer la règle sont négligents.
Mais la règle est l'interdiction stricte.

Je regrette mais le concile de Trente n'a jamais interdit la messe en vernaculaire.
Il a seulement interdit que quiconque puisse exiger que la messe ne soit dite qu'en vernaculaire.
Vous êtes intelligent Francis ! Comment pouvez vous comprendre autre chose que ça ! Surtout que je ne vois pas bien l'enjeu de ce débat sur le Concile de Trente.
Certains protestants estimaient que les fidèles devaient s'associer au prêtre pour qu'il y ait présence réelle. Ils estimaient cela au nom de la fameuse promesse "si deux d'entre vous sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux". Les protestants avaient voulu que tous les fidèles puissent donc s'associer au canon et pour cela en vernaculaire strictement.
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Francis
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 2:58

EA a écrit:
Je regrette mais le concile de Trente n'a jamais interdit la messe en vernaculaire.
Il a seulement interdit que quiconque puisse exiger que la messe ne soit dite qu'en vernaculaire.
Vous êtes intelligent Francis ! Comment pouvez vous comprendre autre chose que ça ! Surtout que je ne vois pas bien l'enjeu de ce débat sur le Concile de Trente.
Certains protestants estimaient que les fidèles devaient s'associer au prêtre pour qu'il y ait présence réelle. Ils estimaient cela au nom de la fameuse promesse "si deux d'entre vous sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux". Les protestants avaient voulu que tous les fidèles puissent donc s'associer au canon et pour cela en vernaculaire strictement.

Donc le Cardinal Gousset s'est bourré ...
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 3:10

Francis a écrit:
EA a écrit:
Je regrette mais le concile de Trente n'a jamais interdit la messe en vernaculaire.
Il a seulement interdit que quiconque puisse exiger que la messe ne soit dite qu'en vernaculaire.
Vous êtes intelligent Francis ! Comment pouvez vous comprendre autre chose que ça ! Surtout que je ne vois pas bien l'enjeu de ce débat sur le Concile de Trente.
Certains protestants estimaient que les fidèles devaient s'associer au prêtre pour qu'il y ait présence réelle. Ils estimaient cela au nom de la fameuse promesse "si deux d'entre vous sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux". Les protestants avaient voulu que tous les fidèles puissent donc s'associer au canon et pour cela en vernaculaire strictement.

Donc le Cardinal Gousset s'est bourré ...

On dit "gourré"

Probablement. Je n'ai pas lu tout ce qu'il a dit sur le sujet. Mais de fait lors de V2 le sujet a été abordé et personne ne l'a trouvé incongru en raison d'un anathème du concile de Trente. Vous imaginez le scandale ? On n'a plutôt objecté, comme le concile de Trente, que le vernaculaire n'était pas "à propos" compte tenu de l'évolution du sens du vernaculaire dans le temps. Et si vous me posiez la question, je vous répondrais que je préfère communier à une messe tridentine en français plutôt qu'à une messe Paul VI en latin.
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Francis
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 3:20

EA a écrit:
Francis a écrit:
EA a écrit:
Je regrette mais le concile de Trente n'a jamais interdit la messe en vernaculaire.
Il a seulement interdit que quiconque puisse exiger que la messe ne soit dite qu'en vernaculaire.
Vous êtes intelligent Francis ! Comment pouvez vous comprendre autre chose que ça ! Surtout que je ne vois pas bien l'enjeu de ce débat sur le Concile de Trente.
Certains protestants estimaient que les fidèles devaient s'associer au prêtre pour qu'il y ait présence réelle. Ils estimaient cela au nom de la fameuse promesse "si deux d'entre vous sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux". Les protestants avaient voulu que tous les fidèles puissent donc s'associer au canon et pour cela en vernaculaire strictement.

Donc le Cardinal Gousset s'est bourré ...

On dit "gourré"

Oui je connais très bien ce mot également ... mais chez moi on dit aussi "bourré" quand quelqu'un se raconte des histoires !

Citation :
Probablement. Je n'ai pas lu tout ce qu'il a dit sur le sujet. Mais de fait lors de V2 le sujet a été abordé et personne ne l'a trouvé incongru en raison d'un anathème du concile de Trente. Vous imaginez le scandale ? On n'a plutôt objecté, comme le concile de Trente, que le vernaculaire n'était pas "à propos" compte tenu de l'évolution du sens du vernaculaire dans le temps. Et si vous me posiez la question, je vous répondrais que je préfère communier à une messe tridentine en français plutôt qu'à une messe Paul VI en latin.

Le Père Saenz faisait lui-même cette objection dans son bouquin publié en 1970 ... donc il faudra convenir que le Père Saenz s'est bourré ou gourré également !
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 3:26

Francis a écrit:


Le Père Saenz faisait lui-même cette objection dans son bouquin publié en 1970 ... donc il faudra convenir que le Père Saenz s'est bourré ou gourré également !

Je crois que le Père Saenz a voulu réunir tous les arguments imaginables par lui 12 ans après l'élection de Roncalli pour justifier une vacance du siège. Je crois qu'il est parti de la conclusion et il a imaginé ensuite des causes plus ou moins improbables à cette vacance.
En outre Sacrosanctum Concilium qui permet le vernaculaire a été publiée le 4 décembre 1963. Le Père Saenz aurait mis 7 ans à se réveiller !!!
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luernos
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 14:22

EA a écrit:
luernos a écrit:
Rien n'existe ni sur le terre ni au Ciel si ce n'est pas écrit dans le dernier code à la mode celui de Wojtyla de 1983!

+

Pourquoi me faites vous dire ce que je ne dis pas ?


En outre toutes les règles de droit que j'ai citées ici sont issus du code de 1917. Ne vous déplaise...

Je rebondis sur cette réponse un peu hasard, pour montrer comment vous raisonnez ,et comment vous vous exprimez.

b16 raisonne en non chrétien, et s'exprime grosso modo en catholique libéral.
Vous, vous raisonnez en juriste, et vous vous exprimez en tradi.

Je récapitule à partir de vos dernières réactions sur les deux fils de discussion, dans quel esprit vous raisonnez, et qui m'apparait maintenant plus clairement depuis une lecture que j'ai eu hier soir. Grâce vous, on apprend toutes les heures sur GDPF.

J'ai compris qu'il ne fallait pas juger moralement. Soit, c'est hors sujet!

On pourrait juger intellectuellement: or si vous prétendez juger politiquement le communisme scientifique sans juger de Staline ou Lénine, alors pourquoi ne jugez-vous pas intellectuellement le christianisme enseigné et pratiqué depuis 1958 ?
Mais ceci ne vous intéresse pas du tout en réalité !

1. Ce qui vous intéresse, c'est qu'il ne faut pas juger juridiquement. Un fidèle lambda osant "juger" !
Mais voici la véritable raison, et une raison que vous n'avez pas même compris en vous-même, tellement vous donnez l'impression, extérieurement , que vous ne seriez devenu "un catholique conscient" qu'après que vous auriez terminé vos études juridiques.

2.Je rappelle, par parenthèse, que nous avons bien voulu vous suivre sur ce terrain juridique, alors que vous êtes dans l'erreur à 95 % à cause de cette gravissime erreur méthodologique. Vous prenez le droit pour l'ontologie, et vice-versa. J'ai écrit cela en long en large et en travers sur ce forum, je n'y reviens pas.

- sur ce terrain particulier et secondaire, assurément, nous agitons des opinions, et non des certitudes.
- MAis la différence entre nous, est que la vôtre est fondée sur des erreurs, et que les notres sont fondées sur des raisonnements catholiques.


3. LA meilleur preuve que je suis dans la vérité lorsque je vous dis que vous inversez, et que vous êtes enfoui à 95 % sous l'eau, c'est que mutatis mutandis, G de T invoque comme argument suprême le même que le mien, quoique dans l'intention contraire.
Il donne comme argument au fait que les sacres seraient valides, ou bien le pape valide, que sinon, ce serait l'anarchie, et des conséquences matérielles et sociales énormes!
Cela signifie que vous inversez comme lui, la substance de la Vérité, avec les dérivées inférieures de la vérité !

4. Enfin ,voilà la réalité: vous avez une foi juridique ! comme pour l'infantulus, vous avez besoin d'une croyance en une règle, et votre norme, votre vision du monde même sont des règles!
Grâce à vous, et à ma lecture d'hier soir. Je viens de réaliser que de bonne foi, vous vous trouvez en compagnie , et sans remonter plus haut..., (loi orale 613 mtizwot pharisaïsme et jurisconsultes de l'islam)
de Luther, et des jansénistes, des gallicans.
votre façon de me rétorquer sur la Grâce, démontre aussi que la Grâce serait aussi une règle.

Voici maintenant les arguments d'auteur à ce que je vous dis.

"Chez Jansénius, comme chez Luther, le salut étant un acte juridique , qui ne suppose aucune transformation de la nature humaine, est une décision prise par Dieu de toute éternité."
"LA faute originelle serait une faute juridique, et pour être sauvé il suffirait d'être justifié c'est à dire voir son casier judiciaire blanchi par une haute autorité et ensuite de vivre en fils de bonne famille"

Et "le péché originel indique cette situation de l'homme inachevé qui résistant à l'information créatrice (Dieu) ...succombe ...
Il ya donc un risque imparable d'échec puisque nous pouvons nous refuser jusqu'au bout à cette intention bienfaisancte
et elle ne pourra s'imposer à nous sans notre consentement. " (Paul Mirault, cahier disputatio, n°1)

Voici la dernière réponse à vos objections sur la Grâce qui surabonderait...juridiquement !!

+
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 17:41

luernos a écrit:
alors pourquoi ne jugez-vous pas intellectuellement le christianisme enseigné et pratiqué depuis 1958 ?

Mais bien sûr que si ! C'est incroyable votre incapacité à comprendre !!! Je me permets de porter un jugement sur n'importe quel christianisme dévoyé. Mais pas sur la culpabilité de ses auteurs.


luernos a écrit:

vous ne seriez devenu "un catholique conscient" qu'après que vous auriez terminé vos études juridiques.

Ai je nié qu'il y avait une crise ? Un "catholique conscient" est il dès lors en mesure de s'affranchir du droit de la Sainte Eglise ?

luernos a écrit:

Vous prenez le droit pour l'ontologie, et vice-versa. J'ai écrit cela en long en large et en travers sur ce forum, je n'y reviens pas.

Je ne confonds pas l'ontologie et le droit. Mais je dis que vous n'êtes pas en mesure d'apprécier même ontologiquement qu'untel fait partie de l'Eglise ou non. Vous pouvez seulement le supposer.

luernos a écrit:

- MAis la différence entre nous, est que la vôtre est fondée sur des erreurs, et que les notres sont fondées sur des raisonnements catholiques.

Là vous vous faites plaisir. L'erreur est de votre côté qui multipliez les causes juridiques de la vacances quand on vous montre à chaque fois à quel point elles sont inopérantes.

luernos a écrit:

Cela signifie que vous inversez comme lui, la substance de la Vérité, avec les dérivées inférieures de la vérité !

Négatif ! Je n'inverse pas. J'expose les 2. Je vous expose les raisons de vos erreurs et les conclusions auxquelles elles aboutiraient si elles avaient la moindre réalité dans l'Eglise.


luernos a écrit:
votre façon de me rétorquer sur la Grâce, démontre aussi que la Grâce serait aussi une règle.

Et pourtant nous devons tenir que toutes les âmes reçoivent les grâces nécessaires à leur salut. Et nous devons tenir aussi que leur salut ne peut se faire que dans l'Eglise.
Dès lors quand vous excluez définitivement et "ontologiquement" (et aussi pour vous économiser un raisonnement juridique qui vous est défavorable) telle ou telle âme de l'Eglise vous vous mettez en dehors de la doctrine catholique sur la grâce.
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Credo
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 19:57

Et si on arrêtait d'amuser la galerie, cher EA? Votre LFC ne vous suffit donc plus? Pourquoi passer votre temps à vous tirer sur la tige comme vous le faites? Pensez à vos nerfs! L'anémie vous guette!!!N'est-ce pas usant à la fin? Pour nous, cela l'est en tous les cas...Reposez donc votre cervelle, vos sophismes vont finir par vous griller les derniers neuronnes qui y errent!

Méditez donc ceci:
Citation :
...Le catholique simplement entaché de libéralisme se reconnaît à ceci : Homme de bien et de pratiques sincèrement religieuses il exhale néanmoins une odeur de libéralisme par tout ce qu'il dit, écrit, ou tient entre ses mains. Il pourrait dire à sa manière, comme Madame de Sévigné, "Je ne suis pas la rose, mais je m'en suis approché et j'ai pris quelque chose de son parfum".

Ce brave homme raisonne, parle et agit comme un libéral sans qu'il s'en doute. Son fort c'est la charité, il est la charité même. De quelle horreur il est rempli pour les exagérations de la presse ultramontaine!

Traiter de méchant l'homme qui répand de mauvaises idées, c'est aux yeux de ce singulier théologien pécher contre le Saint-Esprit. Pour lui il n'y a que des égarés. On ne doit ni résister ni combattre ; ce qu'il faut sans cesse s'efforcer de faire c'est d'attirer. Étouffer le mal sous l'abondance du bien, c'est sa formule favorite, lue un jour par hasard dans Balmès, et la seule chose qu'il ait retenue du grand philosophe catalan. De l'Évangile, il cite seulement les textes à saveur de sucre et de miel.

Les effrayantes invectives contre le pharisaïsme lui font, on le dirait, l'effet de bizarreries et d'excès de langage chez le divin Sauveur. Ce qui ne l'empêche pas de s'en servir fort bien lui-même, et très durement, contre ces agaçants ultramontains qui compromettent chaque jour par leur défaut de mesure la cause d'une religion toute de paix et d'amour.
Contre eux ce teinté de libéralisme d'ordinaire si doux se montre acerbe et violent.

Contre eux son zèle est amer, sa polémique est aigre, sa charité agressive. C'est à lui que s'adressait le Père Félix, dans un discours célèbre où à propos des accusations dont l'éminent Louis Veuillot était l'objet, il s'écriait :
"Messieurs, aimons et respectons jusques à nos amis". Mais non, notre homme à teinte libérale n'agit pas de la sorte. Il garde tous les trésors de sa tolérance et de sa charité pour les ennemis jurés de sa foi ! Quoi de plus naturel, le pauvre homme ne veut-il pas les attirer ? En échange, par exemple, il n'a que sarcasmes et cruelle into-lérance pour les plus héroïques défenseurs de cette même foi.

En résumé, ce teinté de libéralisme n'a jamais pu comprendre l'opposition per diametrum, dont parle saint Ignace dans les Exercices spirituels. Il ne connaît pas d'autre tactique que celle d'attaquer par le flanc, tactique qui, en religion, peut être la plus commode, mais qui n'est point la plus décisive. Il voudrait bien vaincre, mais à la condition de ne pas blesser l'ennemi, de ne lui causer ni mortification, ni ennui.

Le seul mot de guerre lui agace les nerfs et il donne toutes ses préférences à la pacifique discussion. Il est pour les cercles libéraux dans lesquels on pérore et on délibère, et non pour les Associations ultramontaines dans lesquelles on dogmatise et on blâme... En un mot, si on reconnaît le libéral exalté et le libéral modéré à leurs fruits, c'est principalement par ses affections que l'homme à teinte libérale se fait reconnaître.

Ces traits mal profilés, qui ne vont pas jusqu'au dessin, ni même jusqu'au croquis, encore moins jusqu'à un véritable portrait, suffisent cependant à faire discerner promptement les types de la famille libérale à leurs degrés divers.

Pour résumer en quelques mots le trait le plus caractéristique de leur respective physionomie, nous dirons que le libéral exalté rugit son libéralisme, que le libéral modéré le pérore et que le pauvre libéral teinté le soupire et le gémit.

"Tous sont pires" comme disait de ses parents le coquin du conte populaire. Néanmoins il faut reconnaître que le premier est souvent paralysé dans son action par sa propre fureur ; que le troisième de condition hybride est par sa nature stérile et infécond, tandis que le second est le type satanique par excellence ; il est à notre temps la véritable cause des dévastations libérales....

DON SARDA - LE LIBERALISME EST UN PECHE-

CHAP XVIII-SIGNES OU SYMPTOMES AUXQUELS ON PEUT RECONNAITRE QU'UN LIVRE, UN JOURNAL OU UNE PERSONNE
SONT INFECTES OU SEULEMENT ENTACHES DE LIBERALISME.
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luernos
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Ven 19 Sep - 21:11

Citation :
Luernos a écrit:
alors pourquoi ne jugez-vous pas intellectuellement le christianisme enseigné et pratiqué depuis 1958 ?



Mais bien sûr que si ! C'est incroyable votre incapacité à comprendre !!! Je me permets de porter un jugement sur n'importe quel christianisme dévoyé. Mais pas sur la culpabilité de ses auteurs.

Vous êtes bien le seul à voir inclus dans mes raisonnements définissant la nouvelle religion, un raisonnement, intercalé et spécifique, qui s'appuyerait sur des procès d'intention tirées d'une culpabilité personnelle de ratzinger.

Votre argument est aussi crédible que celui qui serait d'accuser Hegel d'avoir inclus dans ses raisonnements critiquant le kantisme la culpabilité personnelle de kant...
Ou encore d'accuser Sarko d'avoir inclus dans ses raisonnements et pratique politiques sarkoziennes, inversant le gaullisme, sa culpabilité spéciale de malveillance particulière contre la personne de Gaulle...

Vous voulez certainement dire depuis des années que vous confondez la doctrine défendue, avec le ton insignifiant de procureur ou de juge qui est employé. Vous confondez notre rôle d'instructeur, de juge d'instruction dans cette affaire. Nous énonçons des faits, et nous raisonnons sur des faits. Du côté Catholique. Et du côté moderniste. Malgré les apparences nous ne sommes pas procureurs, c'est vous seul le juge ! A vous d'exercer votre intelligence! et laissez tomber le ton.

Mais vous allez me dire votre comparaison ne joue pas dans les religions, car elles sont des organisations juridiques, où il est interdit d'attaquer le statut et l'autorité du chef. Vous n'avez pas le droit ni le pouvoir, tout en étant verrouillé juridiquement, de dire que le chef change le programme, la ligne politique...Les programmes, professions de foi, promesses de campagne n'étant que du remplissage de textes sans valeur, (théologie, prières, ) ce qui compte c'est la carte d'adhérent au parti, le certificat de baptême, comme vous venez de le dire le titulaire d'un acte de baptême est présumé catholique".


J'ai enfin compris que vous n'avez pas compris qu'il y a plusieurs points de vue complémentaires mais hiérarchisés dans la façon de qualifier une réalité aussi complexe que l'Eglise et le catholicisme.
Vous êtes enfermé dans votre point de vue juridique. ET à partir de ce point de vue, vous pratiquez un jugement "social" ou "psychologique" sur vos cotnradicteurs dans que vous pensez être le Parti "église catholique".

Chaussis vous a dit que nous ne jouions pas dans la même cour. Vous n'avez pas compris. Quand nous parlons de catholicisme, nous allons directement à l'essentiel, au spécifique du catholicisme, et dont l'organisation juridique est un point de détail, et le statut juridique du pape encore pire...
Pour apprendre ce que c'est que le catholicisme allez donc voir des sites conciliaires officiels, agréés par les imposteurs, (tel que celui du Carmel de France) mais qui vous ferons comprendre que l'Eglise est l'Epouse du Christ, (Kalla et Hattan du cantique des cantiques) et très accessoirement, pour les besoins de la vie sociale, une société juridique.
Est ce qu'on se marie ,pour le plaisir d'appliquer les règles du code civil sur le mariage, chaque jour entre mari et femme !
Et vous pourrez revenir discuter enfin avec profit.
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luernos
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MessageSujet: Re: Des modernistes DANS l'Eglise   Sam 20 Sep - 11:38

Citation :
Je ne confonds pas l'ontologie et le droit. Mais je dis que vous n'êtes pas en mesure d'apprécier même ontologiquement qu'un tel fait partie de l'Eglise ou non. Vous pouvez seulement le supposer.

1. Comme tout être humain, quelque soient ses idées, et que je sois catholique ou athée, ou agnostique, je suis en mesure d'apprécier objectivement et impartialement, et en toute certitude rationnelle, théologique, philsophique etc. d'apprécier rationnellement , etc qu'Un tel fait partie ou non, ontologiquement (c'est à dire de manière surnaturelle de l'Eglise).

Vous ne pouvez pas opposer votre opinion contre cette certitude. C'est une question de connaissances sur le sujet. D'ailleurs sur ce sujet, nous n'essayez même pas, car vous faites évanouir totalement toute doctrine au profit d'une théorie juridique et d'une pratique religieuse (cf. GdT et Cellier) comme je viens de vous le rappeler au-dessus.



2. Je suis en mesure d'avoir une opinion raisonnée et intelligente de penser qu'Un tel ne fait pas partie canoniquement de l'Eglise. Cf. les démonstrations de Francis auxquelles vous avez fini par souscrire.
voyez vous la différence entre la certitude intelligente et l'opinion intelligente. Donc Vous pouvez toujours tenter d'opposer une opinion (c'est à dire où la chose affirmée est certaine à plus de 50 % de certitude) contre notre opinion, comme nous constatons vos laborieux efforts.
Mais la question qui tranche est la certitude dans la grande cour.
Et la question secondaire, qui est la petite cour juridique,
c' est l'opinion que nous partageons sur l'imposteur objectif qu'est Ratzinger. Ratzinger n'est pas un imposteur de son point de vue à lui ni du point de vue de sa secte. Il l'est pour un Catholique seulement.

précisions:
C'est à dire pour tout le monde, pour les Catholiques, pour la secte, et comme pour l'humanité entière il est un renonçant tacite à l'exerice volontaire de la fonction de Pape Catholique, il est donc démissionnaire d'office de cette fonction catholique. C'est une situation objective réglée objectivement.
LEs catholiques en tirent les conséquences à leur niveau.
La secte, quelle que soit les nuances, en tire les conséquences: la fonction et l'infaillibilité ont changé de substance.
L'humanité entière constate la substitution de religion.

Pour la secte et pour l'humanité en général, il n'a aucune culpabilité.


3. Ainsi en apprenant à distinguer les différents points de vue, ou rapports sous lequels nous devons observer le phénomène ratzinger, -comme l'intelligence nous y force, qui permet de distinger des rapports abstraits et des principes qui régissent des choses concrètes qui paraissent contradictoires, - vous comprendez mieux que vous avez la capacité de passer du stade infantulus, et de la Loi (au sens des psy) ,pour mûrir dans la Foi.
Je pense que tout est dit.
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