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 Réfutation de deux mythes FSSPX ...

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Francis
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MessageSujet: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mar 3 Juin - 16:04

Réfutation de deux mythes canoniques fondateurs de la FSSPX.



PGM a écrit:
Le droit canon est très intéressant à cet effet et va plutôt dans le sens invoqué par le Köenigtiger :

En effet, le droit canon est très intéressant, mais il ne va pas dans le même sens que Tigre machin-chose ...


PGM a écrit:
Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Vous appliquez ce canon (2261) aux prêtres de la FSSPX. Or, cette loi s'adresse aux prêtres, approuvés par la puissance ecclésiastique, qui sont excommuniés, et qui ne sont pas déclaré comme tels (c'est d'ailleur pourquoi la §2 renvoie à la §3) ou en d'autres mots aux prêtres excommuniés (à ne pas confondre avec excommunication pour hérésie) ayant toujours juridiction. Le problème c'est que les prêtres de la FSSPX:

1- n'ont jamais été approuvés par la dite puissance ecclésiastique (en l'occurence le Ratz et co.).

2- ont été déclarés excommuniés par la dite puissance ecclésiastique.

3- n'ont jamais eu de juridiction de la dite puissance ecclésiastique.

4- Mgr Lefebvre s'est fait retirer toute juridiction par cette même puissance.

Ainsi, il semble bien difficle alors d'appliquer ce canon aux prêtres de la FSSPX.


Mais continuons quand même ...


Le canon 2284 éclaire davantage le dit canon invoqué par la FSSPX:

Citation :
Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.

L'Église présuppose donc:

1- que le clerc excommunié ne soit pas en interdiction d'opérer un acte de juridiction.

2- que le clerc ne soit déclaré excommunié.

Voilà pourquoi la § 2 du canon 2261 stipule:

Citation :
§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3 ...

Que dit le paragraphe 3 ?

Citation :
§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882;

Répétons: ... quant aux excommuniés qui ont l'objet d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent QU'EN danger de mort ... !!!!

Les évêques de la FSSPX ont-ils été déclarés comme étant excommuniés ?

Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. a écrit:
Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique.

Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.

Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1.

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.

De la Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. † Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet

Donc "l'autorité ecclésiastique", reconnue comme telle par la FSSPX, a en effet déclarée la FSSPX excommuniée tout en leur balancant en pleine figure le décret de Pie XII concernant la consécration d'un évêque sans mandat apostolique:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:
La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Ceci dit, revenons à notre droit canon, le R.P. Augustine commente:

R.P. Ch. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t. VIII, p. 232, 1922 a écrit:
Canon 2284:

Quand la suspense, e.g., ab officio, a jurisdictione, a definito et certo ministerio (audiendi confessionis) interdit un acte de juridiction soit au for interne ou externe, l'acte accomplie sous une telle censure est invalide, si une sentence déclaratoire ou condamnatoire a été prononcée ou si le supérieur a expressément déclaré que le pouvoir de juridiction était enlevé.

La FSSPX s'est-elle donc fait retirer toute juridiction ?

Voyons un peu ...

Lettre du cardinal Villot aux Conférences Episcopales, 27 octobre 1975 a écrit:
Il est donc clair maintenant que la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X a cessé d’exister, que ceux qui s’en réclament encore ne peuvent prétendre — à plus forte raison — échapper à la juridiction des Ordinaires diocésains, enfin que ces mêmes Ordinaires sont gravement invités à ne pas accorder, d’incardination dans leur diocèse aux jeunes qui déclareraient s’engager au service de la « Fraternité ».

Et encore une fois, le R.P. Augustine commente le canon 2261 comme suit:

R.P. Ch. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t VIII, p. 182, 1922 a écrit:
Si le ministre, i.e., prêtre, est vitandus ou excommunié en vertu d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, le fidèle peut (seulement) lui demander l'absolution en danger de mort ...

L'excommunié, déclaré comme tel, ne peut absoudre validement (hors du danger de mort) conformément au canon 2261 et 2284 ... encore moins celui qui n'est pas approuvé ... comme les FSSPX !

Voyons ce que dit maintenant le chanoine Cance:

Ch. Adrien Cance, Le code de droit canonique, commentaire succinct et pratique, t. 3, p. 375, 1934. a écrit:
Actes accomplis malgré la suspense (valeur des). - a) Tout acte prohibé par une suspense est au moins illicite, à moins qu'il ne soit légitimement demandé par des fidèles dans les conditions déterminées pa le c. 2261 § 2. b) Lorsqu'une suspense a pour effet d'interdire un acte de juridiction au for externe ou au for interne, l'acte prohibé, p. ex. une absolution sacramentelle, serait invalide: 1° s'il y avait eu sentence déclaratoire ou condamnatoire; 2° ou si le Supérieur avait déclaré qu'il révoquait le pouvoir de juridiction(c. 2284).

Donc la § 2 du code 2261 invoqué par PGM et la FSSPX concerne uniquement le prêtre approuvé excommunié, non déclaré comme tel, ayant toujours le pouvoir de juridiction. Il ne concerne nullement:

- Les prêtres hérétiques.
- Les prêtres schismatiques.
- Les prêtres ayant perdu toute juridiction.
- Les prêtres n'ayant jamais eu de juridiction.
- Les prêtres non-approuvés par la puissance ecclésiastique.


Continuons ...


PGM a écrit:
Idem pour les canons 882 et 883, qui vont dans le même sens.


Can. 882

En péril de mort, tous les prêtres, quoique non approuvés pour les confessions, absolvent validement et licitement n’importe quels pénitents de tous péchés ou censures, quoique réservés ou notoires, même si un prêtre approuvé est présent, les prescriptions des Can. 884; Can. 2252 demeurant sauves.

Vous invoquez donc finalement le fameux canon 882.

Comme il vous a été expliqué, le prêtre non-approuvé absout accidentellement ... et non pas parce qu'il serait devenu un ministre légitime !!!

Cardinal Villeneuve, Le Sacrement de Pénitence, le Confesseur, p.22, 1943 a écrit:
Aux règles générales que nous venons d'exposer s'ajoutent quelques autres principes de droit qui, à des prêtres qui n'ont ni une juridiction ordinaire ni une juridiction déléguée, confèrent per accidens, c'est-à-dire occasionellement et pour des cas transitoires ... le pouvoir actuel de confesser.

Tout au plus, les prêtres FSSPX peuvent donner (per accidens) OCCASIONELLEMENT l'absolution en vertu du canon 882.

Voyons aussi un peu ce qu'en dit le Siège apostolique:

Commission d'interprétation du Code. 28 décembre 1927. a écrit:



RESPONSA AD PROPOSITA DUBIA

Emi Patres Pontificiae Commissionis ad Codicis canones authentice interpretandos, propositis in plenario cœtu quae sequuntur dubiis, respondendum mandarunt ut infra ad singula :

[…]


II. – De absolutions in periculo mortis


D. - An absolutio in periculo mortis secundum canonem 882 limitetur ad forum internum, an extendatur etiam ad forum externum.


Traduction par le R.P. Woywod:

R.P. Stanislaus Woywod. O.F.M., [i]Canonical decisions of the Holy See[/i], p. 72, New York, 1933. a écrit:
CANON 882

Il a été demandé au Saint-Siège si l'absolution en danger de mort, conformément au canon 882, était limitée qu'au for interne (forum internum), ou bien si elle s'étendait également au for externe (forum externum) ? La réponse fut: Elle est limitée au for interne, et ne s'étend pas au for externe (Committee, 28 décembre, 1927; Acta Ap. Sedis, XX, 61).

Cette absolution concerne donc seulement le for interne, et non pas le for externe car:

Citation :
Can. 202

§ 1 Les actes du pouvoir de juridiction ordinaire ou délégué, conféré pour le for externe, valent aussi pour le for interne; mais la solution inverse n’est pas admise.

Conséquemment, la FSSPX n'est AUCUNEMENT (d'une manière absolue) en droit d'établir des chapelles pour accorder le sacrement de pénitence devant le for externe en invoquent, à tort, le canon 882 ... qui plus est, les gens de la FSSPX seraient-ils maintenant en danger de mort chaque dimanche matin ???

Voilà, pour l'instant, la réfutation de deux mythes FSSPX ... à savoir l'abus des canons 2261 et 882 !

Cher PGM, le fait de reconnaître l'église conciliaire comme étant la puissance ecclésiastique est votre pierre d'achoppement ... c'est pourquoi la FSSPX ne tente même pas de s'auto-légitimer avec le droit canon de 1917, car celui-ci leur ferme toutes les portes imaginables. Elle tente malgré tout de se donner un brin de sérieux en s'appuyant paradoxalement sur l'anti-droit canon de 83 ... droit canon concocté par ceux mêmes qu'elle prétend combattre !!!
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luernos
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mar 3 Juin - 21:06

Citation :
le fait de reconnaître l'église conciliaire comme étant la puissance ecclésiastique est votre pierre d'achoppement ... c'est pourquoi la FSSPX ne tente même pas de s'auto-légitimer avec le droit canon de 1917, car celui-ci leur ferme toutes les portes imaginables. Elle tente malgré tout de se donner un brin de sérieux en s'appuyant paradoxalement sur l'anti-droit canon de 83 ... droit canon concocté par ceux mêmes qu'elle prétend combattre



Dire que l'on est "traditionaliste" ( sic)
- il y aurait des sacrements "traditionnels" et d'autres sacrements,
- il y aurait une messe traditionnelle et une autre eucharistie,
- il y a aurait des prêtres traditionnels et 'autres prêtres,
- il y aurait une doctrine traditionnelle et une autre doctrine,
- il y aurait une Foi traditionnelle et une foi conciliaire............. ?
etc
etc
au sein d'une "Eglise "catholique", dont on reconnait la légitimité globale et les chefs, c'est du pur modernisme !

Mgr faisait du modernisme sans le savoir, comme monsieur jourdain faisait de la prose sans le savoir.

Mais on ne peut trop lui en vouloir quand on est embourbé dans dix générations révolutionnaires ca s'imprime dans le cerveau.
Il faut tout reprendre à la base, avoir l'humilité pour cela, le courage ensuite ensuite, et la lucidité et surtout l'intelligence enfin.

Se dire progressiste au sein de la même clique, ce n'est pas pire, c'est le même processus mental et culturel, pour qui se prennent ils ces tradis pour s'imaginer sans humilité, sans courage, sans lucidité et sans intelligence, au-dessus des autres ?
Les uns et les autres méritent bien les sarcasmes que leur délivrent les gens du "juste milieu" orléaniste comme les ED.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mar 3 Juin - 22:06

Francis, j'aimerais s'il vous plait que vous démontriez que le fait que la FSSPX soit "excommuniée" par la secte concilliaire fait que ses prêtres sont réellement excommuniés (ou démontrez si vous préférez que si je vous reconnais pape et que vous m'excommuniez, je le serai de fait).

C'est bien de parler de puissance ecclésiastique, encore faudrait-il que cette puissance en soit une. Il semble que tout votre post repose sur ce point, j'espère que vous arriverez à le démontrer.
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de stercore
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MessageSujet: L'église conciliaire   Mar 3 Juin - 23:10

N'a aucune puissance ecclésiastique.

Malheureusement, de façon? étrange la FSSPX reconnaît ses apostats et renégats comme les représentants de Notre Seigneur Jésus Christ.

Pendant de nombreuses années j'ai essayé de leur expliquer raison...

Pour eux Monseigneur Lefebvre a eu raison d'écrire que Wojtyla était le précurseur de l'Antéchrist et de le reconnaître comme Vicaire du Divin Maître Exclamation Exclamation Exclamation

Difficile de discuter avec des individus qui sont non seulement bornés mais encore butés...Ainsi, voici plus de 10 ans que je les ai quittés; nous n'avions pas la même façon de philosopher ou de considérer la réalité.

Bien qu'ilsreconnaissentla puissance ecclésiastique de l'église conciliaire, ils n'acceptent pas son autorité.

Essayez donc de comprendre,j'y ai renoncé...

de stercore Idea Idea Idea
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mer 4 Juin - 0:15

Je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est incompréhensible, inexpliquable et ça ne tient pas debout.

Mais ça ne donne pas la moindre puissance ecclésiastique à la Secte pour autant.
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Francis
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mer 4 Juin - 1:36

Martial Demolins a écrit:
Je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est incompréhensible, inexpliquable et ça ne tient pas debout.

Mais ça ne donne pas la moindre puissance ecclésiastique à la Secte pour autant.

Mais non Martial ... MINCE !!! Mad

J'suis pas en train de dire que la secte a excommunié validement les FSSPX ... FICHTRE!!! ILS N'ONT PAS CE POUVOIR !!!

Je me place sur le même terrain qu'eux-mêmes se sont placés ... c'est-à-dire de considérer Ratz et co. comme étant la hiérarchie légitime de l'Église catholique pour démontrer, par la suite, que la seule solution est que le Ratz ne soit pas Souverain Pontife et non pas de se cacher, à tort, sous les canons 882 et 2261.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mer 4 Juin - 19:39

Je me suis mépris ? Si je comprends mieux, vous pointez du doigt une des autres positions indéfendables de la FSSPX en somme.
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luernos
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Mer 4 Juin - 22:40

D'après le canon 2261, al.2 le sacrement est invalide lorsque le prêtre est suspendu; Comment la FSSPX peut-elle le nier?
et d'après le canon 882, le sacrement ne peut être très exceptionnellement valide qu'en cas de mort.
Mais la FSSPX ne peut-elle invoquer la "mort" spirituelle, en supposant et invoquant pour cela, d'exceptionnels malheurs des temps qui affectent l'Eglise ?

Ce que je pense Francis, de votre analyse juridique de l'administration des sacrements par la FSSPX, ajoutée à celle de la vacance de plein droit du Siège de Rome en cas d'apostasie notoire, et à celle relative à l'hétérodoxie notoire des rites sacramentels conciliaires, etc,
Tout cela sembler concourir à l'attestation publique de la certitude juridique, à la fois :
de l'invalidité juridique de la pratique de la FSSPX, au regard de la secte d'occupation romaine,
et de l'invalidité sacramentelle , notamment, de la secte au regard de l'Eglise catholique occupée.

Est ce qu'on peut raisonner comme cela dans le cadre du droit canon ?
qu'un juge catholique s'il en avait la faculté théorique et pratique, ne pourrait que conclure à une conviction juridique ?

+
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Francis
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Ven 6 Juin - 1:09

Martial Demolins a écrit:
Je me suis mépris ? Si je comprends mieux, vous pointez du doigt une des autres positions indéfendables de la FSSPX en somme.

Je ne peux pas croire que je suis en train de m'expliquer là-dessus ... Shocked

Non mais SÉRIEUSEMENT !?!!!! Shocked

Bien sûr que je suis en train de démontrer, encore une fois, que la position lefebvriste n'est absolument, mais absolument pas catholique !!!

Les FSSPX se cramponnent aux anti-papes conciliaires ... quitte à invoquer maladroitement (non mais sérieusement ... après 30 ans ... ce n'est plus de la simple maladresse ... ) n'importe quel canon. Leur erreur n'est pas de refuser de se soumettre à la juridiction de Ratzinger !!! Leur erreur consiste plutôt à défigurer le droit canon et la théologie au point de franchir les portes de l'hérésie ... et tout cela pourquoi ? Hé bien simplement pour continuer à faire rouler l'entreprise sachant TRÈS bien qu'une déclaration de vacance du Siège de Rome venant de leur part produirait sûrement une diminution des gains accummulés par les quêtes du dimanche à la messe ...
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luernos
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Dim 8 Juin - 15:25

Vous voulez faire référence à la déclaration juridique de la FSSPX proclamant juridiquement qu'elle ne faisait pas partie juridiquement de l'"Eglise catholique romaine" ce qui lui permet de recevoir financièrement des dons et legs( en franchise de droits de succession.) ? Sad
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Dim 8 Juin - 16:58

Citation :
Je ne peux pas croire que je suis en train de m'expliquer là-dessus ...
Hé ho, j'espère que du haut de votre sublime intelligence, vous pardonnez magnanimement à veux qui n'ont pas vos capacités extra-ordinaires... :/
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Francis
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Dim 8 Juin - 17:04

Martial Demolins a écrit:
Citation :
Je ne peux pas croire que je suis en train de m'expliquer là-dessus ...
Hé ho, j'espère que du haut de votre sublime intelligence, vous pardonnez magnanimement à veux qui n'ont pas vos capacités extra-ordinaires... :/

Très drôle ... Evil or Very Mad
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Francis
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Dim 8 Juin - 17:05

luernos a écrit:
Vous voulez faire référence à la déclaration juridique de la FSSPX proclamant juridiquement qu'elle ne faisait pas partie juridiquement de l'"Eglise catholique romaine" ce qui lui permet de recevoir financièrement des dons et legs( en franchise de droits de succession.) ? Sad

Ah ? Connais pas ...
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MessageSujet: Re: Réfutation de deux mythes FSSPX ...   Aujourd'hui à 9:54

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Réfutation de deux mythes FSSPX ...
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