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 Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...

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François
Aspirant


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MessageSujet: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mar 6 Mai - 20:51

Est-ce qu'à la messe de Jean XXIII on récite le confitéor avant la communion ?
Merci d'avance pour la réponse... Very Happy Very Happy

François
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mar 6 Mai - 21:44

François a écrit:
Est-ce qu'à la messe de Jean XXIII on récite le confitéor avant la communion ?
Merci d'avance pour la réponse... Very Happy Very Happy

François

Pourquoi la messe de la bonne jeanne ?
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François
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mar 6 Mai - 22:15

Parce que je connais un prêtre qui célebre la messe de Jean XXIIII...

François
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N.M.
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mar 6 Mai - 22:31

Toujours dans le genre questions faussement innocentes, j'ajoute celle-ci : de quel droit certains reconnaissent-ils Pie XII comme pape et font-ils l'impasse sur ses réformes liturgiques (Semaine Sainte, Bréviaire, Rubriques etc.) ?
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mar 6 Mai - 23:33

N.M. a écrit:
Toujours dans le genre questions faussement innocentes, j'ajoute celle-ci : de quel droit certains reconnaissent-ils Pie XII comme pape et font-ils l'impasse sur ses réformes liturgiques (Semaine Sainte, Bréviaire, Rubriques etc.) ?

Pourquoi ferions nous l'impasse sur ses réformes
quipourrait bienle faire
il est infaillible non ?
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luernos
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mer 7 Mai - 0:41

Gardian a écrit:
N.M. a écrit:
Toujours dans le genre questions faussement innocentes, j'ajoute celle-ci : de quel droit certains reconnaissent-ils Pie XII comme pape et font-ils l'impasse sur ses réformes liturgiques (Semaine Sainte, Bréviaire, Rubriques etc.) ?

Pourquoi ferions nous l'impasse sur ses réformes
quipourrait bienle faire
il est infaillible non ?

Mais pour certains, il existe une infaillibilité traditionnellement pratique, dirait un abbé à triple visage
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François
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Jeu 8 Mai - 21:50

Cher NM,

Ma question est-elle faussement innocente ?
Si vous pouviez me répondre...

François
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François
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Sam 10 Mai - 11:34

Alors NM !
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N.M.
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Lun 12 Mai - 20:18

Cher François,

Je vous ai répondu en message privé.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Jeu 15 Mai - 20:26

N.M. a écrit:
Toujours dans le genre questions faussement innocentes, j'ajoute celle-ci : de quel droit certains reconnaissent-ils Pie XII comme pape et font-ils l'impasse sur ses réformes liturgiques (Semaine Sainte, Bréviaire, Rubriques etc.) ?
Vous pouvez expliciter svp ? Merci d'avance. Smile
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N.M.
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Jeu 15 Mai - 23:59

Cher Martial,

Vous me demandez d'"expliciter". La chose est délicate, dans la mesure où ces questions ne font pas l'unanimité, loin s'en faut.

Nous sommes pourtant unanimes à blâmer ceux qui s'arrogent le droit de trier de leur propre et unique chef les dispositions de ceux qu'ils considèrent néanmoins comme papes, retenant ce qui les arrange et rejetant ce qui ne leur convient pas.

C'est l'attitude de la FSSPX à l'endroit des "papes" de Vatican II.

C'est également l'attitude de certains "sédévacantistes" à l'endroit du pape Pie XII. Je veux parler de ceux qui refusent d'adopter l'Ordo Hebdomadae sanctae entré en vigueur en 1956 et rendu obligatoire (décret du 16 novembre 1955). Les mêmes refusent de se plier au décret promulgué le 23 mars 1955 et portant simplification des rubriques, pour le Missel comme pour le Bréviaire (dispositions entrées en vigueur le 1er janvier 1956).
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chaussis
Ecuyer


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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Ven 16 Mai - 9:16

Cher NM,

Certains arguent que certaines des réformes de la fin du règne de Pie XII étaient directemengt inspirées - sinon imposées - par une camarilla de modernistes , dont le poldeve Cardinal BEA, lequel a introduit un nouveau psautier qu'effectivement je trouve inepte...
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N.M.
Chevalier


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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Ven 16 Mai - 12:27

Cher Chaussis,

Je pense que François ne m'en voudra pas si je reprends ici en partie ce que j'ai pu lui répondre en message privé.

J'admets que je ne suis guère enchanté par certaines des réformes liturgiques de Pie XII.

Je pense en effet comme vous à la nouvelle traduction du Psautier sous la direction du Jésuite Bea : une traduction censément plus exacte, mais extrêmement difficile à réciter choralement. Je pense également, pour ce qui regarde la Semaine Sainte, à certains appauvrissements manifestes : changements dans la cérémonie du cierge pascal, disparition de nombreuses et fructueuses lectures (notamment le Samedi Saint, évidemment). Pour ce qui regarde la réforme des rubriques, en 1955, il est regrettable de voir disparaître nombre de vigiles et d'octaves, par exemple. Cependant, en sens contraire, la réforme de 1955 a, me semble-t-il, des aspects éminemment positifs : je pense notamment à la "réhabilitation" des féries de Carême. Il faut bien admettre également, et dans le même ordre d'idées, que dans le Bréviaire romain, les fêtes des saints, par leur légitime surabondance, empêchent de facto le plus souvent la récitation hebdomadaire du psautier, pourtant tout à fait "traditionnelle", ainsi qu'en témoignent les dispositions du Bréviaire monastique (c'est ce qui explique certaines réformes de 1960). A mon avis, il faut, autant qu'on le peut, porter un regard mesuré sur les réformes de Pie XII : on y trouve des apports positifs et des appauvrissements indéniables.

Mais ce que je dis là de certaines réformes de Pie XII, je pourrais le dire d'une certaine réforme de saint Pie X relative au Bréviaire, avec un "charcutage" des psaumes qui a certes des avantages pastoraux pour les prêtres (le Bréviaire est moins long le dimanche), mais qui rend à mon avis la récitation des psaumes moins intelligible. On pourrait dire la même chose des hymnes réformées par Urbain VIII etc. De ce point de vue, les Bénédictins ont bien de la chance puisque le Bréviaire monastique a conservé les hymnes d'avant Urbain VIII, ainsi que l'ordonnancement traditionnel des psaumes.

Cependant, et c'est là le plus important, il s'agit de dispositions et lois universelles promulguées par de vrais et légitimes Souverains Pontifes. Elles sont garanties par l'assistance prudentielle infaillible, c'est-à-dire qu'elles sont infailliblement sûres, même si on peut légitimement considérer comme meilleur l'état antécédent de la liturgie.

Citation :
"Comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme"

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 28 août 1794 [Errores synodi Pistoriensis].

Citation :
"Est-ce que l'Eglise qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l'enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d'un sacrement institué par le Christ ?"

Grégoire XVI, Quo graviora (EP 173).

Soulignons que cette infaillibilité prudentielle garantit non seulement ce que l'Eglise prescrit, mais également ce que l'Eglise permet. Les réformes facultatives sont donc également garanties.

Outre quoi, lorsqu'il s'agit de lois universelles, promulguées par de vrais et légitimes Souverains Pontifes, on ne saurait s'y soustraire. Ne pas adopter la Semaine Sainte de Pie XII, par exemple, me semble purement et simplement inacceptable (même si je préfère et regrette l'ancienne Semaine Sainte). Pie XII était-il pape oui ou non ?

Evidemment, il est tout à fait possible de passer outre des dispositions qui ne sont pas obligatoires, mais facultatives... tout en reconnaissant qu'il est également loisible de se plier à des dispositions facultatives dûment garanties par l'autorité suprême.

La nouvelle traduction des Psaumes, par exemple, sous la direction du Père Bea, a été autorisée par le pape Pie XII (Motu proprio In cotidianis precibus du 24 mars 1945). Traduction autorisée, et non pas obligatoire : voici un exemple de réforme facultative. Nous avons le droit de conserver l'ancienne traduction. De là à parler de traduction "inepte", il y a un pas impossible à franchir. Peu importent les cheminements ultérieurs de Bea ou son état d'esprit au moment de ladite réforme. Ce qui importe, c'est que la nouvelle traduction est promulguée et garantie par l'autorité du Souverain Pontife : ce n'est alors plus le "psautier Bea", mais le psautier Pie XII. Là encore, je répète ma question : Pie XII était-il pape oui ou non ?

Cependant, les réformes de la Semaine Sainte ou la réforme des rubriques en 1955 ne sont pas, elles, facultatives.

Au titre I du Décret De Rubricis ad simpliciorem formam redigendis (23 mars 1955), on lit ceci :

Citation :
"Les règles qui suivent doivent être observées dans la récitation, tant publique que privée, de l'office divin, à moins que l'on ait prévu expressément autre chose."

Evidemment, ce "on" qui aurait "prévu expressément autre chose", ce n'est pas Monsieur tout le monde, ou Monsieur l'Abbé tout le monde ! Cela va sans dire... mais va d'autant mieux en le disant !

Ces dispositions sont entrées en vigueur le 1er janvier 1956. Je ne vois pas comment l'on pourrait s'y soustraire (même si l'on regrette légitimement la suppression de nombre d'octaves et vigiles, par exemple).

Quant à ladite Semaine Sainte de Pie XII, elle est entrée en vigueur, avec force de loi, en cette même année 1956 (décret du 16 novembre 1955).

Alors évidemment, j'entends déjà ceux qui font valoir que le sinistre Bugnini et quelques autres malfaisants ont donné la main aux réformes entrées en vigueur en 1956 avec force de loi. Ce à quoi je réponds la même chose que plus haut : ce qui importe, c'est que ces réformes ont été promulguées et garanties par l'autorité du Souverain Pontife : ce sont alors les réformes de Pie XII. Là encore, je répète ma question : Pie XII était-il pape oui ou non ?

Et si l'on reconnaît Pie XII pour pape, et que pour autant on passe outre de son propre chef ses dispositions pourtant obligatoires, alors on fait très exactement la même chose que ce dont on accuse la FSSPX : on s'arroge le droit de trier de notre propre et unique chef les dispositions de ceux que nous reconnaissons comme papes, retenant ce qui nous arrange et rejetant ce qui ne nous convient pas. C'est le règne de l'arbitraire. On ne se plie plus à la loi de l'Eglise dans l'état où l'autorité suprême nous l'a laissée (juste avant la présente crise) : on devient tout au contraire soi même sa propre loi.
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chaussis
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Ven 16 Mai - 18:43

Bien Cher Ami,

Votre long post aura eu le merite de m'éviter de chercher les references.. qui vous y apportez!

Vous me connaissez : je suis parfaitement d'accord avec vous sur l'obligation d'obtempérer aux décisions de celui qu'on reconnait comme pape, sans quoi... l'on nage en plein libre-examen: ce que fait entre autres la FSSPX..

JE ne m'incluais pas dans ceux qui remettent en cause les reformes de la Semaine sainte, précisément pour les raisons que vous donnez et que je partage!!!

Mon terme d'inepte est sans doute un peu fort: j'aurais du préciser "inepte pour la psalmodie chorale" ou "desagreable pour le chant".... et j'ai un exemple precis, puisque j'ai psalmodié - voici plus de 25 ans- les complies avec un illustre benedictin: lui avec son psautier renové, moi, avec mon "par coeur"... et celà a été le chaos!!!

Du reste, vous faites bien de citer certaines reformes anciennes, voire antiques: l'on perd.. et gagne toujours un peu!

J'ai d'ailleurs un très vieil ami qui a chanté pendant plus de 70 ans en une maitrise de Cathédrale et qui me disait regretter... de vieilles hymnes gallicanes;))))))))))))))))))) Alors, nous chantions à quatre, dans la chapelle tradi, les vépres en présence du peuple (maigre!!! 2 personnes) et après "out of the record", nous chantions ses fameuses hymnes... pour le plaisir!!!

Encore merci pour les précieuses/précises références!!!

Bien cordialement!
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Ven 16 Mai - 21:20

Merci N.M. d'avoir pris ce temps-là et surtout, d'avoir apporté autant de références! Smile

Je partage complètement votre avis en tout cas.
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François
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Dim 18 Mai - 13:17

C'est quand même triste que beaucoup de prêtres sont repassés au rite de Saint Pie X...pourquoi pas revenir aux rites du temps de Saint Pierre tant qu'on y est ?

François
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luernos
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Lun 19 Mai - 1:36

François a écrit:
C'est quand même triste que beaucoup de prêtres sont repassés au rite de Saint Pie X...pourquoi pas revenir aux rites du temps de Saint Pierre tant qu'on y est ?

François

Ils sont passés au rite de Saint Grégoire le Grand, précisé par Saint Pie V, car il s'agit du rite qui est le plus conforme à la nature de la Messe.
Par analogie la philosophie de Saint Thomas est la plus conforme pour expliquer et faire comprendre la métaphysique et la philosophie correspondante à la nature historique de l'Evénément qu'a été NSJC.

Il ne faut pas revenir au temps de Saint Pierre, car le rite primitif était sommaire et facilement signifiant, compte-tenu de la proximité de temps et de lieu des événements de la Passion de NSJC, et compte-tenu de
la mentalité et des connaissances intellectuelles des contemporains qui étaient hébreux.

Cela n'a plus était le cas dans les siècles suivants, ce qui a entrainé une perte de connaissance, qui était à l'origine immédiate et concrète. IL a fallu un effort de connaissance abstraite et de pédagogie pour façonner un rite intelligent et fidèle.

Donc paradoxalement, ce rite grégorien était, (et l'est encore) en réalité pour les nouvelles mentalités de l'Empire romain finissant, puis de l'Europe, un rite plus proche, intellectuellement, et ontologiquement et spirituellement, du rite primitif, que celui qui serait la reconstitution érudite, idélogique, partisane, d'un rite néo-antique:

Exemple : le faux rite d'Hippolyte dans le sacre des evêques et la fausse cène talmudo-gnostique du maçon bugnini prétendue "messe de montini paul six"


Donc la secte actuelle remonte à la Synagogue sous prétexte d'authenticité ;
et de petites sectes croient pouvoir remonter à des rites récents, alors qu'il faut s'en tenir au rite parfait dans le développement théologique de l'Enseignement de l'Eglise.

Neutral
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François
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Mar 20 Mai - 13:40

J'éspère que tout le monde a compris ce que je voulais dire :
Il est absolument nécessaire de suivre les rites promulgués et non facultatifs du dernier Pape. A partir du moment où on revient à un rite antérieur ( et qui a été remplacé ) quel est le critère ? Autant faire ce qu'on veut...
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MessageSujet: Re: Une question au sujet de la messe de Jean XXIII...   Aujourd'hui à 17:23

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