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 Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?

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Francis
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MessageSujet: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Sam 5 Avr - 16:09

Une réponse faite par un certain huluberlu (C.M.I.) Twisted Evil sur le LFC:


EA a écrit:
Là il faudra argumenter davantage car un simple décret ...

Vous avez dit décret ? Voyons un peu ...

Citation :
Can. 227

Les décrets du concile n’ont force obligatoire qu’après avoir été confirmés par le Pontife Romain et promulgués sur son ordre.

Montini a-t-il promulgué ces décrets ? Regardons ...

Paul VI, [i]Bref apostolique IN SPIRITU SANCTO déclarant que le Concile est terminé[/i], 8 décembre 1965. a écrit:
Maintenant tout ce qui incombait à ce saint Concile Oecuménique, par l'aide Dieu est achevé; toutes les Constitutions, les Décrets, Déclarations et Voeux ont été approuvés dans les délibérations conciliaires et promulgués par Nous.

Aussi ...

Catholic Encyclopedia, t. IV, p.433, 1913. a écrit:
Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium . Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œc*méniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale [...] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature.

Voilà pourquoi ...

Citation :
Can. 228

Le concile oecuménique est muni du pouvoir souverain sur Église universelle. Il n’existe pas d’appel d’une décision du Pontife romain au concile oecuménique.

L'appel d'une décision d'un concile oecuménique N'EXISTE PAS. (i.e. impossible)

Continuons ...

EA a écrit:
... même pas une constitution, d'un concile pastoral ...

Laissons Montini répondre ...

Paul VI, lettre adressée à Mgr Lefebvre, 11 octobre 1976 a écrit:
Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres.

Continuons encore ...

EA a écrit:
... qui a évité de définir explicitement un nouveau dogme ...

Vous faites probablement référence à cette citation de Paul VI ...

Paul VI, discours de clotûre lors de la session publique du 7 décembre 1964 a écrit:
... le magisère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques EXTRAORDINAIRES, a étendu son enseignement autorisé à une quantitéde questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme ..."

Évidemment, puisque Paul VI, dans un esprit de collégialité et de "modestie", rentre Vatican II dans le Magistère ordinaire universel ... c'est-à-dire sur l'infaillibilité du corps épiscopal (qui n'est pas tout-à-fait la même que celle du Pape parlant ex cathedra) !!!!!!!!!!!!!!! Voilà pourquoi Ratzinger soutient le caractère OBIGATOIRE de Vatican II tout en affirmant qu'il ne s'agit pas d'un super dogme qui transcende tous les autres.

EA a écrit:
De quel type de magistère infaillible s'agit-il selon vous ?

Laissons Montini nous répondre ...

Paul VI, constitution dogmatique LUMEN GENTIUM, Vatican II a écrit:
Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils ensegnent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l'obéissance de la foi. ... L'infaillibilité promise à l'Église se trouve également dans le corps des évêques, quand il exerce le magistère surpême avec le successeur de Pierre ... Le pouvoir suprême que possède ce Collège sur toute l'Église s'exerce de façon solennelle dans le Concile oecuménique.

Et pour conclure ...

Paul VI, bref apostolique IN SPIRITU SANCTU, 8 décembre 1965 a écrit:
Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquilité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours; u'il faut leur attribuer et qu'elles doivent recevoir leur effet plein et entier; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l'Immaculée Conceptio de la Bienheureuse Vierge Marie de l'année 1965, de Notre Pontificat la troisième.

Paul VI, pape.


C'est tout.


Dernière édition par Francis le Sam 5 Avr - 19:14, édité 1 fois
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Francis
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Sam 5 Avr - 16:23

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Nordland
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Sam 5 Avr - 18:03

Francis a écrit:
Une réponse faite par un certain huluberlu (C.M.I.) Twisted Evil sur le LFC:

Cet huluberlu est un vrai détrac Laughing

Nordland
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luernos
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Sam 5 Avr - 23:49

Citation :
Vous faites probablement référence à cette citation de Paul VI ...

Paul VI, discours de clotûre lors de la session publique du 7 décembre 1964 a écrit:
... le magisère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques EXTRAORDINAIRES, a étendu son enseignement autorisé à une quantitéde questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme

Cette citation confirme ce que je dis sur la vraie nature de la religion définie par v2, qui est celle de l'homme moderne narcissique.

Elle concerne la CONSCIENCE et l'activité de l'homme moderne. selon les termes précis et lumineux de Montini ! on ne peut pas dire mieux !

La seule particularité de cette nouvelle religion, c'est quelle se sert du langage vermoulu, archaïque, mais très chic du catholicisme d'autrefois, car cela fait plus chic que la froide idéologie des droits de l'homme, mais elle n'en est que la forme artistique, comme la danse est la forme artistique de la chanson.
Avec le langage périmé catho d'autrefois, elle parait plus chic, et conserve les vieux gogos tradis un peu comme Rabicifer jubile en se déguisant en pape du 19ième s, en s'affublant des ornements de Saint Pie X, Saint Pie IX, et Léon XIII. Un joyau en plastique pourri enchâssé dans un écrin de diamants et d'or de la doctrine Catholique profanée par ce petit parvenu revanchard

scratch .
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N.M.
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Dim 6 Avr - 11:35

Félicitations à Francis pour sa vigoureuse et bien sentie réplique.

- Paul VI stipule, dans un fameux discours de 1966, que les Pères dudit Concile Vatican II ont évité (!) de faire usage de jugements solennels infaillibles.

- Mais il ne faut pas s'en tenir là comme le font les "tradis" de mauvaise foi ou les "tradis" ignorants abusés par lesdits "tradis" de mauvaise foi. Dans ce même discours, Paul VI stipule également que les Constitutions, Décrets et Déclarations dudit Concile Vatican II relèvent du magistère ordinaire suprême, qui en l'espèce est le magistère ordinaire et universel.

- Or il est de foi divine et catholique (Concile Vatican I, Constitution Dei Filius) que le magistère ordinaire et universel est infaillible lorsque les évêques et le pape attestent ensemble (d'une unanimité morale) qu'une proposition est fondée sur la Révélation.

- Précisément, l'unanimité morale des Pères dudit Concile Vatican II, avec Paul VI, ont attesté dans la Déclaration Dignitatis humanae que le droit à la liberté religieuse (ie droit à la liberté de conscience en matière religieuse au for externe et public) était fondé sur la Révélation. Par conséquent, puisque les évêques confirmés par le pape et non pas sans lui sont avec le pape infaillibles en ces matières, et en postulant que Paul VI ait été pape, la proposition attestée aurait dû nécessairement être fondée sur la Révélation.

- Cependant, il est de foi catholique que ce même droit à la liberté religieuse n'est pas fondé sur la Révélation, parce que condamné au moyen d'une définition ex cathedra (infaillible) par le pape Pie IX (Encyclique Quanta Cura).

- Conclusion : il est impossible que Paul VI attestant avec les Pères dudit Concile Vatican II que le droit à la liberté religieuse est fondé sur la Révélation fût pape.

- Ajoutons que le droit à la liberté religieuse n'est pas seul en cause, pour ce qui regarde ledit Concile Vatican II. Il faut également examiner, au regard du dogme et de la doctrine catholique, les propositions relatives à l'Eglise du Christ subsistant dans l'Eglise catholique, aux communautés acatholiques "moyens de salut", à la nouvelle théologie d'Israël etc. Et pour chacune desdites propositions, il faut examiner si oui ou non elles ont été en quelque façon attestées comme liées à la Révélation... auquel cas, en raison de l'assistance infaillible absolue dont jouit le magistère ordinaire et universel dans la proposition de l'objet de la foi et des vérités connexes au Donné Révélé, il y aurait là autant de preuves déductives que Paul VI ne pouvait pas être pape.

- Mais quoi qu'il en soit de la présence ou absence d'attestations de droit infaillibles d'une assistance infaillible absolue, il demeure que les Constitutions, Décrets et Déclarations d'un Concile oecuménique promulgué(s) par un vrai et légitime Souverain Pontife ont force de loi dans l'Eglise et jouissent ce faisant au moins d'une assistance prudentielle qui est dite infaillible : non pas au sens de l'infaillibilité au sens plénier garantissant qu'une attestation est révélée ou liée à la Révélation, c'est-à-dire infailliblement vraie, mais infaillible au sens prudentiel, garantissant qu'il ne peut rien y avoir de préjudiciable à la foi et aux moeurs dans un acte officiel de destination universelle émanant de l'autorité suprême (le pape, seul ou avec les évêques), c'est-à-dire infailliblement sûr.

- La formule officielle de promulgation usitée par Paul VI pour chaque Constitution, Décret ou Déclaration dudit Concile Vatican II, bien que ladite formule soit succincte, ne laisse aucun doute sur la volonté de Paul VI de promulguer dûment chacun desdits actes. Outre quoi, le Bref In spiritu sancto du 8 décembre 1965 (que Francis cite largement) est des plus explicites : la volonté de promulguer et de faire force de loi est évidente (d'une telle évidence que ledit Bref est la plupart du temps passé sous silence par les "tradis").

- En raison de l'assistance prudentielle infaillible garantissant qu'un acte officiel de destination universelle promulgué par un vrai et légitime Souverain Pontife puisse porter préjudice directement ou indirectement à la foi et aux moeurs, et en postulant que Paul VI ait été pape, il est impossible que ledit Concile Vatican II ait pu en quoi que ce soit avoir été préjudiciable à la foi et aux moeurs (et quoi qu'il en soit de la présence ou absence d'attestations de droit infaillibles d'une assistance infaillible absolue). Outre quoi, ledit Concile ne saurait être matière à option pour les catholiques.

- Or le droit à la liberté religieuse dudit Concile Vatican II, son ecclésiologie (l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique), son oecuménisme (les commnautés acatholiques sont "moyens de salut"), ses principes liturgiques et le coup d'envoi donné à une réforme générale des rites (Constitution sur la liturgie) sont au moins préjudiciables à la foi et aux moeurs en tant qu'ils sont "dissonants" avec la tradition de l'Eglise, entretenant au moins l'ambiguïté relativement à des questions auparavant infailliblement tranchées, et entraînant conséquemment un obscurcissement de la foi et une déchéance des moeurs chrétiennes ("on juge l'arbre à ses fruits").

- Conclusion : il est impossible que Paul VI promulguant et donnant force de loi à un ensemble de formulations et de décisions portant si manifestement préjudice à la foi et aux moeurs fût pape.


Félicitations également à Luernos pour sa lucidité. Vatican II est en définitive un conciliabule savamment maquillé en Concile, Paul VI est objectivement un loup se faisant berger, et l'actuel Jean-Paul III / B. XVI est bel et bien déguisé en pape du XIX° siècle !

N.M.
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Francis
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Dim 6 Avr - 17:17

N.M. a écrit:
- Précisément, l'unanimité morale des Pères dudit Concile Vatican II, avec Paul VI, ont attesté dans la Déclaration Dignitatis humanae que le droit à la liberté religieuse (ie droit à la liberté de conscience en matière religieuse au for externe et public) était fondé sur la Révélation.

En effet, et le texe latin est de loin beaucoup plus explicite !

Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, Vatican II, 7 décembre 1965. a écrit:

Insuper declarat ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato et ipsa ratione cognoscitur.

Dignitatis Humanae affirme donc explicitement que Dieu a révélé la liberté religieuse. Plusieurs rétorqueront que le Concile VII, n'ayant rien voulu définir, ne fut pas infaillible. Or, il y a un monde entre:

1- ne rien voiloir définir,

2- et carrément errer sur la foi en plein Concile dit oecuménique !

Il est impossible qu'un concile oecuménique puisse errer sur la foi et les moeurs pour la simple et bonne raison qu'il est assisté par le Saint-Esprit. Dans ce genre d'assemblé, on y retrouve le corps épiscopal réuni, c'est-à-dire tous les évêques en communion ave le Pape. Ainsi, le concile oecuménique représente la personne morale de l'Église, l'Église universelle.

Martin V, Concile de Constance, bulle "Inter Cunctas", 22 février 1418, Denz. 657 a écrit:
5. (...) tout Concile général, incluant celui de Constance, représente l'Église universelle.

Donc si le concile oecuménique pouvait errer un seul instant sur la foi et les moeurs, il s'ensuivrait obligatoirement que l'Église peut se tromper et nous tromper, car il représente la personne morale de l'Église et oblige les fidèles. Or, une telle affirmation est contraire au Credo, car l'Église ne peut pas se tromper ni nous tromper.

Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, Québec, 1874 a écrit:
Mais l'Église du Christ ne peut être que celle qui croit absolument toute la doctrine enseignée au monde par Jésus-Christ et ses Apôtres. Si donc l'on suppose un instant que cette Église est faillible, qu'elle sape la foi, qu'elle corrompt la morale, qu'elle enseigne l'erreur, elle cesse par là même d'être l'Église du Christ, et il serait vrai de dire qu'elle a apostasié, qu'elle n'est plus sa chaste épouse, qu'elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l'enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n'avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s'ensuit que les prémisses sont fausses et que l'Église du Christ est nécessairement infaillible.

L'Église est infaillible ! L'Église ne peut tout simplement pas errer ! Autrement, les portes de l'enfer auraient prévalues ...

Voilà pourqoi Vatican I enseigne que le Magistère ordinaire est infaillible.

Pie IX, DEI FILLIUS, Vatican I, ch. III, 24 avril 1870 a écrit:
Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Et Léon XII de rajouter:

Léon XIII, SATIS COGNITUM, 29 juin 1896 a écrit:
Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. «Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés» (Conc. Vat. sess. III. cap. 3).

Alors NON !

Paul VI pape légitime !? Il s'ensuivrait que Vatican II fut bel et bien oecuménique, que la personne morale de l'Église y fut représentée, que l'Égise nous aurait (et se serait) trompé. Et comme disait le Cardinal Bégin: "La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s'ensuit que les prémisses sont fausses et que l'Église du Christ est nécessairement infaillible", et donc que VII ne fut pas confirmé par un Pape ....
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Francis
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Lun 7 Avr - 16:16

Je laisse les lecteurs juger la réponse qu'EA vient de me soumettre.


EA a écrit:
Jusqu'ici vous avez confondu autorité et infaillibilité. Vous étiez hors sujet.
Voici maintenant le vrai sujet :


Carolus.Magnus.Imperator a écrit:


Évidemment, puisque Paul VI, dans un esprit de collégialité et de "modestie", rentre Vatican II dans le Magistère ordinaire universel ... c'est-à-dire sur l'infaillibilité du corps épiscopal (qui n'est pas tout-à-fait la même que celle du Pape parlant ex cathedra) !!!!!!!!!!!!!!! Voilà pourquoi Ratzinger soutient le caractère OBIGATOIRE de Vatican II tout en affirmant qu'il ne s'agit pas d'un super dogme qui transcende tous les autres.

EA a écrit:
De quel type de magistère infaillible s'agit-il selon vous ?

Laissons Montini nous répondre ...

Paul VI, constitution dogmatique LUMEN GENTIUM, Vatican II a écrit:
Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils ensegnent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l'obéissance de la foi. ... L'infaillibilité promise à l'Église se trouve également dans le corps des évêques, quand il exerce le magistère surpême avec le successeur de Pierre ... Le pouvoir suprême que possède ce Collège sur toute l'Église s'exerce de façon solennelle dans le Concile oecuménique.



Je conclus donc que pour vous Paul VI a voulu engager le magistère ordinaire de l'Eglise (MOU). Mais alors vos arguments tirés citant QC ruinent par eux même votre solution magistérielle !!
Si selon vous il y a une rupture en QC et DH alors DH ne peut pas relever du magistère ordinaire. Et comme il ne relève pas non plus du magistère extraordinaire, puisque Paul VI l'a explicitement exclu, alors nous devons conclure qu'il ne relève pas du magistère universel de l'Eglise mais de celui d'une assemblée d'évêque en mal de pastorale.
Or la pastorale est chose mouvante et n'est pas frappée d'infaillibilité.

Et si les conciliaires avaient la moindre volonté d'imposer V2 comme infaillibles ils n'écriraient pas ceci sur les conditions constitutives du MOU :

Citation :
Le Magistère ordinaire et universel consiste dans l’annonce unanime des évêques unis au Pape. Il s’exprime par ce dont tous les évêques (y compris l’Évêque de Rome, qui est le chef du Collège) témoignent communément. Il ne s’agit pas de manifestations extraordinaires, mais de la vie normale de l’Église, de ce qui, sans initiatives particulières, est prêché comme doctrine universelle dans la vie ecclésiale quotidienne. " Ce Magistère ordinaire est ainsi la forme normale de l’infaillibilité de l’Église ". Il s’ensuit qu’il n’est pas du tout nécessaire que tout ce qui fait partie de la foi doive devenir explicitement un dogme. Il est au contraire normal que la seule " communauté dans l’annonce " – qui comprend non seulement des mots mais aussi des faits – propose la vérité.
L’importance particulière et explicite de la définition dogmatique est précisément un cas extraordinaire, provoqué la plupart du temps par des motifs tout à fait particuliers et bien précis.
b) De plus, lorsqu’on parle de la nécessité de vérifier le consensus effectif de tous les évêques dispersés dans le monde ou même de tout le peuple chrétien en matière de foi et de morale, on ne doit pas oublier que ce consensus ne peut être compris dans un sens purement synchronique, mais doit être compris dans un sens diachronique. Cela veut dire que le consensus moralement unanime embrasse toutes les époques de l’Église, et c’est seulement si on écoute cette totalité que l’on demeure dans la fidélité aux Apôtres. " Si quelque part – observe le cardinal Ratzinger dans une étude –, on en venait à former une "majorité" contre la foi de l’Église d’autres temps, ce ne serait absolument pas une majorité ".
Tarcisio BERTONE,
archevêque émérite de Vercelli,
Secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la foi

ou encore

Citation :
Dans sa lettre encyclique de 1995 Evangelium Vitae (L’Evangile de la Vie §62 ), le pape Jean Paul II enseigne que « l'avortement direct, c'est-à-dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave, en tant que meurtre délibéré d'un être humain innocent. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; elle est transmise par la Tradition de l'Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.» Cet enseignement, dit-il, était implicite dans l’Ecriture Sainte, dans laquelle beaucoup de textes « manifestent une telle considération pour l'être humain dans le sein maternel, que cela exige comme conséquence logique qu'à lui aussi s'étend le commandement de Dieu: « Tu ne tueras pas ( § 61). En outre, depuis les premiers temps du Christianisme, l’Eglise a enseigné que l’avortement et l’infanticide, largement pratiqués dans le monde gréco-romain, était un grave désordre moral.

Cette claire et unanime tradition de l’Eglise n’a été affrontée en pratique que pendant les dernières décennies. Dans le but d’exclure toute confusion parmi les catholiques, le pape Paul VI a déjà déclaré que cette tradition était « irréformée et irréformable. »Le pape Jean Paul II, après consultation des évêques du monde, a déclaré de son autorité apostolique dans Evangelium Vitae que cette doctrine morale faisait partie du patrimoine de la foi enseignée infailliblement par le magistère ordinaire universel de l’Eglise c’est à dire, le Collège des Evêques unis au pape dans leur enseignement à travers l’histoire et à travers le monde.


(Réflexion sur le rôle des catholiques dans la vie politique et la réception de la Sainte Communion
Par l’archevêque William J.Levada le 13 juin 2004.)

Je vous invite à réviser la notion traditionnelle du magistère ordinaire.


J'aime bien EA. Je trouve (sans aucune ironie) que c'est un type rigolo. Mise à part la question de l'infailliblité de l'Église et de la légitimité d'un B16, je suis sûr, advenant le cas où l'on se croiserait, que nos échanges seraient amusantes, sympathiques, et rigolottes.

Par contre, quand EA répond ce genre de truc après lui avoir envoyé un message bourré de citations claires, et où l'on prend des heures à concocter un post qui nécessite parfois un long travail de recherche, de traduction, et de retapage, quand EA donc répond par ce genre d'idioties, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il se fout de la gueule de tout le monde tout en ayant un vréritable sentiment de déception qui monte en moi !!!!

Ce sentiment de réelle déception créé un certain embarras surtout quand je regarde mes enfants, qui pour capter mon attention font mille et une simagrés afin de faire rire, et que je m'aperçois que je perd vraiment un temps précieux à croiser le fer avec l'ignorance crasse. Cet embarras se fait encore plus sentir quand mon épouse se rend compte que je prend une telle énergie et un temps précieux à répondre à ce genre de sottises ...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Lun 7 Avr - 18:33

Cette histoire de magistère ordinaire et universel devant être conçu dans un sens diachronique et non pas seulement dans un sens synchronique qui suffirait à lui seul est en parfaite contradiction avec les Pères du Concile Vatican I et avec le consentement unanime des théologiens catholiques.

Il est d'ailleurs pitoyable et risible de voir nos bons "tradis" appeler les modernistes type Levada à la rescousse !

1. Les Pères du Concile Vatican I

a) Mgr d'Avanzo, au nom de la Députation de la Foi :

Citation :
« Pour déclarer de mieux en mieux l’état de la question, permettez-moi […] de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Église. De fait, nous avons deux témoignages de l’Écriture sur l’infaillibilité du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez etc., paroles qui sont dites aux apôtres, mais non sans Pierre, pour utiliser les mots d’Innocent III […].

« Il y a un double mode d’infaillibilité dans l’Église ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Église : Allez, enseignez etc. C’est pourquoi, de même que l’Esprit Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Église tous les jours ; de même tous les jours [notons-le] l’Église enseigne les vérités de la foi avec l’assistance du Saint-Esprit.

« Elle enseigne toutes les choses qui sont soit déjà définies, soit contenues explicitement dans le trésor de la Révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement, que par chacun des évêques adhérant au pape.

« Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise ; et ainsi il enseigne et n’est pas enseigné, il confirme et n’est pas confirmé.

« Même avec l’existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l’hérésie, soit que des vérités non encore définies, mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies ; et alors se présente l’occasion d’une définition dogmatique, dont il est question à présent. »

Mgr d’Avanzo, au nom de la Députation de la Foi, 20 juin 1870 (Concile Vatican I), in Mansi, Amplissima Collectio Conciliorum, tome 52, colonne 760, partie B, lignes 14 – 19 [M. 52, 760 B 14 – 19].

b) Mgr Zinelli :

Citation :
« Quant au sujet de l’infaillibilité, qui est l’Eglise, il est clair pour les catholiques qu’on ne peut nier sans hérésie que c’est le souverain pontife avec les évêques, soit réunis, soit dispersés. »

Mgr Zinelli, au nom de la Députation de la Foi, M. 53, 268 D.

c) Le Cardinal Franzelin :

Citation :
« Lorsque, soit par un jugement solennel du magistère authentique (concile œcuménique ou Pape) soit par la prédication ecclésiastique unanime, l’accord présent de l’ensemble est clair et manifeste, cela suffit à soi seul (comme critère de l’apostolicité d’une doctrine). »

Cardinal Franzelin (qui fut membre de la Députation de la Foi), Tractatus de divina Traditione et Scriptura, ed. altera, Rome, 1875 (p. 296).

2. Les théologiens

a) Nicolas S.I. :

Citation :
« Très discutée au cours des siècles derniers par les jansénistes qui espéraient par là diminuer la force de la condamnation portée contre eux par la Bulle Unigenitus, l’infaillibilité du magistère ordinaire a été niée aussi par certains théologiens des XVIIIème et XIXème siècles. Parmi eux, les uns prétendaient que l’assentiment de foi n’était requis que pour les définitions solennelles, et les autres, malgré leurs protestations, ne tenaient compte pratiquement que de celles-ci également.

« Le concile du Vatican a définitivement dirimé toutes les controverses, qui se poursuivaient malgré les condamnations antérieures, en portant le décret suivant, que le code a repris mot pour mot et dont le serment antimoderniste contient la substance : « De foi divine et catholique il faut croire que tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou livrée par la tradition et qui est proposé par l’Eglise soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel comme devant être cru divinement révélé. »

Nicolas S.I., Le Magistère de l’Eglise, Bloud et Gay, 1935 (p. 152).

b) R.P. Héris, O.P.

Citation :
« On le voit, l’infaillibilité de l’Eglise ne s’exerce pas seulement en des circonstances solennelles, mais aussi dans l’enseignement quotidien et universel par lequel les fidèles sont conduits en toute sûreté dans la voie de la vérité. « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. »

Ch.-V. Héris, L’Eglise du Christ. Son sacerdoce, son gouvernement, éd. du Cerf, 1930 (p. 46).

c) Charles Journet :

Citation :
« Les évêques disséminés sur le globe régissent leur Eglise particulière. Ils font davantage. Du fait qu’ils sont étroitement unis au pasteur suprême et qu’ils agissent avec son consentement tacite ou exprès, ils contribuent, d’une manière lente, vivante, diffuse, à conserver et à expliquer dans le monde le dépôt de la vérité révélée, à maintenir et à formuler les règles de la discipline commune, en un mot à régir même l’Eglise universelle. Est-il question, par exemple, du pouvoir déclaratif, le corps épiscopal, pour autant qu’il est en accord avec le souverain pontife, devient un organe par lequel l’enseignement ordinaire et quotidien de l’Eglise peut être donné au monde avec une infaillibilité propre et absolue. La foi divine et catholique, selon le concile du Vatican, embrasse, en effet, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Eglise propose à notre foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel (D. 1792) ; et Pie IX précise que l’exercice du magistère ordinaire peut se faire sur tout le globe : « la foi divine ne doit pas se restreindre aux points expressément définis par les décrets des conciles œcuméniques, ou des pontifes romains et du siège apostolique ; mais elle doit s’étendre aussi aux points qui sont donnés comme divinement révélés par le magistère ordinaire de toute l’Eglise dispersée sur la terre ». »

Charles Journet, L’Eglise du Verbe Incarné, I. « La Hiérarchie apostolique », 2ème éd., 1955, Desclée de Brouwer (pp. 533-534).

d) Sullivan :

Citation :
« Dans la seconde partie de la thèse, nous avons démontré d’une manière générique que l’accord collégial des évêques en communion avec l’Evêque de Rome enseignant dans les choses de foi et de mœurs est infaillible. Maintenant nous disons qu’un tel accord peut avoir lieu non seulement dans les conciles œcuméniques, mais aussi en dehors des conciles, chaque fois qu’on peut montrer que les évêques dispersés sur la terre sont d’accords entre eux et avec le Pontife Romain en proposant à leurs fidèles une doctrine à tenir en matière de foi ou de mœurs. Nous disons donc que cet accord peut avoir lieu non seulement dans ce magistère extraordinaire qu’ils exercent lorsqu’ils définissent les choses de foi dans les conciles œcuméniques, mais aussi dans ce magistère ordinaire qu’ils exercent lorsqu’ils enseignent authentiquement les choses de la foi, soit dans leur propre diocèse, soit en synodes ou conciles particuliers.

« Certes, le magistère qu’exerce chaque évêque dans son diocèse, ou même plusieurs ensemble dans un concile provincial ou plénier, à lui seul, n’est pas infaillible, bien qu’il ait autorité, et réclame l’assentiment religieux des sujets de ces évêques. Ici nous ne parlons pas du magistère ordinaire de chaque évêque en particulier, mais nous ajoutons un élément nouveau : à savoir l’accord des évêques et entre eux, et avec le Pontife Romain pour enseigner la même doctrine. Cela est appelé magistère ordinaire et universel, dont nous disons qu’il est infaillible parce que et selon que, par l’accord, il est le magistère vraiment collégial du corps des évêques. »

F.A. Sullivan, De Ecclesia, I Quæstiones Theologicæ Fundamentalis, Roma, 1965 (pp. 303-304).

e) Zapelena :

Citation :
« Le collège épiscopal succédant au collège apostolique, il est infaillible en proposant une doctrine révélée ou liée à la Révélation, comme on l’a vu dans la thèse précédente. Or ce collège ne se trouve pas moins dans le magistère ordinaire ou dispersé des évêques, que dans leur magistère extraordinaire ou conciliaire. Donc les évêques ne sont pas moins infaillibles lorsqu’ils enseignent de manière concordante par leur magistère ordinaire que lorsqu’ils exercent leur magistère extraordinaire ou solennel. Et vraiment, l’assistance et les promesses du Christ ne sont nullement limitées à l’exercice du magistère solennel et extraordinaire ; bien plus, elles regardent plutôt le magistère quotidien des évêques : « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps » [Mat. XXVIII, 20]. »

T. Zapelena, De Ecclesia Christi, pars altera, Université Pontificale Grégorienne, 1940 (pp. 60 et suivantes.).

f) Hervé :

Citation :
« THÈSE : Le magistère ecclésiastique, même dispersé sur la terre, est infaillible pour enseigner la doctrine du Christ (vérité de foi catholique). […]

« PREUVES DE LA THÈSE.

« a) Par la pratique de l’Eglise et par ses déclarations expresses : « L’Eglise s’est toujours attribué le droit de juger les hérésies d’une manière définitive en dehors des conciles œcuméniques, comme on le voit pour les trois premiers siècles et pour de nombreux hérésiarques des temps postérieurs (comme Pélage, Béranger, Jansénius). Bien plus, les hérétiques ont souvent été rejetés par l’Eglise alors qu’ils en appelaient de leur condamnation à un concile » (PESCH., n. 461).

« La soumission « qui doit s’accorder par un acte de foi divine, dit PIE IX, doit aussi s’étendre à ce qui est transmis comme divinement révélé par le magistère ordinaire de toute l’Eglise dispersée sur la terre, et qui pour cette raison, est considéré par les théologiens catholiques, dans un accord constant et universel, comme appartenant à la foi » (D. 1683).

« Le Concile du Vatican décrète : « En outre, sont à croire de foi divine et catholique toutes les choses qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélées, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel » (D. 1792).

« b) Par les promesses du Christ : Le Christ a promis l’infaillibilité à son Eglise absolument et sans restriction, tous les jours, et pour toujours, et donc dans le ministère du magistère ordinaire et quotidien, tout autant que dans son exercice plus solennel.

« c) Par la nature de l’Eglise et par sa fin : Ce n’est pas seulement d’une manière extraordinaire, dans le concile, mais partout, toujours et quotidiennement, que l’Eglise doit proposer la vérité de telle sorte qu’elle engendre la foi dans les âmes, qu’elle repousse les hérésies, et qu’elle conduise les hommes au salut avec sécurité et efficacement : voilà sa charge essentielle. Or elle ne peut accomplir cette œuvre sans être infaillible. Donc. »

J.M. Hervé, Manuale Theologiæ Dogmaticæ, vol. I : De Revelatione Christianæ ; De Ecclesia Christi ; De Fontibus Revelationis, nouvelle édition, 1952, Berche et Pagis éditeurs, Paris (n° 496, pp. 491-492).

Conclusion : la thèse Levada et compagnie n'est rien d'autre qu'une énième erreur et malfaisance des occupants modernistes. Les collabos "tradis" qui se mettent à la remorque de Levada ou ont précédé le mouvement sont au mieux des ignorants qui parlent de leur propre fait et chef et feraient mieux de se taire et d'étudier quelque peu, et au pire des gens d'une mauvaise foi sans borne qui répandent l'ivraie à pleines mains. Attention lorsque paraîtront les anges du Fils de l'homme...


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N.M.
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Lun 7 Avr - 18:40

De surcroît, il est impossible de limiter l'assistance divine dont jouit l'autorité suprême dans l'Eglise au seul magistère infaillible (jugement solennel ou MOU infaillible).

Dans l'article 16 du Quodlibet IX, saint Thomas d'Aquin distingue une assistance infaillible en matière dogmatique d'une part et une assistance prudentielle en matière "pratique" d'autre part. On retrouve cette distinction chez Jean de Saint-Thomas et Franzelin. Marin-Sola et Journet s'y sont également et longuement arrêtés. On retrouvera un écho chez Pègues, distinguant infaillibilité positive et infaillibilité négative, ou Guérard des Lauriers, distinguant infaillibilité théorétique et infaillibilité pratique. Journet parle d'assistance infaillible absolue et d'assistance prudentielle infaillible.

"Certum est quod judicium Ecclesiae universalis errare in his quae ad fidem pertinent, impossibile est."

"Pie credendum est quod nec etiam in his judicium Ecclesiae possit."

Cette distinction n'est bien évidemment pas étrangère au Magistère lui-même qui atteste de l'infaillibilité du pape dans ses définitions ex cathedra (Vatican I, "Pastor Aeternus") et de l'infaillibilité des jugements solennels ainsi que du magistère ordinaire et universel de l'Eglise (Vatican I, "Dei Filius") - voilà pour l'assistance infaillible en matière dogmatique - et Magistère qui atteste également que les lois et dispositions générales, disciplinaires et liturgiques de l'Eglise ne peuvent être en rien nocives (Pie VI, Constitution "Auctorem fidei", notamment) - voilà pour l'assistance prudentielle en matière "pratique".

Citation :
"Comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme"

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 28 août 1794 [Errores synodi Pistoriensis].

"
Citation :
Est-ce que l'Eglise qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l'enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d'un sacrement institué par le Christ ?"

Grégoire XVI, Quo graviora (EP 173).

Citation :
Thèse XII : La puissance législative de l’Eglise a pour matière aussi bien ce qui concerne la foi et les mœurs que ce qui concerne la discipline. En ce qui concerne la foi et les mœurs à l’obligation de la loi ecclésiastique s’ajoute l’obligation de droit divin ; en matière disciplinaire toute obligation est de droit ecclésiastique. Cependant à l’exercice du suprême pouvoir législatif est toujours attachée l’infaillibilité, dans la mesure où l’Eglise est assistée de Dieu pour que jamais elle ne puisse instituer une discipline qui serait de quelque façon opposée aux règles de la foi et à la sainteté évangélique."

Card. Billot, De Ecclesia Christi, Rome, 1927, tome 1, p. 477.


Pour ce qui regarde l'assistance prudentielle, le Magistère envisage donc une assistance prudentielle infaillible pour les lois et dispositions générales de l'Eglise. Générales, c'est-à-dire de destination universelle. Qu'en est-il "en-deça" ? C'est-à-dire : qu'en est-il pour les actes de l'autorité suprême qui ne sont pas de destination universelle ?

Réponse de saint Thomas (toujours le Quodlibet IX, art. 16) :

"In aliis vero sententiis quae ad particularia facta pertinent, ut cum agitur de possessionibus, vel de criminibus, vel de hujusmodi, possibile est judicium Ecclesiae errare propter falsos testes."

Dans l'ordre "pratique", et notamment dans le gouvernement de l'Eglise, il n'est donc pas du tout impossible qu'un pape puisse effectivement se tromper dans le cadre de décisions portant sur des faits particuliers.

S'il s'agissait de disposition non point particulière mais générale, une telle erreur serait impossible, en raison de l'assistance prudentielle infaillible (voilà pourquoi, entre autres, il est impossible qu'un pape promulgue un ordo missae "nocif", ou un code de droit canon "problématique").

Néanmoins, pour revenir aux dispositions particulières, s'il est possible qu'un pape puisse commettre des erreurs, il semble bien impossible que ce même pape puisse commettre - toujours dans l'exercice de sa charge - un ensemble permanent et stable d'erreurs.

Pourquoi ? En raison de l'assistance habituelle dont jouit le pape dans l'exercice de sa charge.

Cf. Pie XII :

Citation :
"Le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre." (Encyclique Mystici Corporis)



Sont donc impossibles :

- Une défaillance ponctuelle dans l'ordre dogmatique, en raison de l'assistance infaillible absolue (cf. Vatican I) ;
- Une défaillance ponctuelle d'ordre général, dans l'ordre "pratique", en raison de l'assistance prudentielle infaillible (cf. Pie VI) ;
- Un ensemble permanent de défaillances d'ordre particulier, en raison de l'assistance habituelle (cf. Pie XII).


Citation :
« La plus haute tâche du pouvoir juridictionnel est donc de conserver intact parmi les hommes le sens de la révélation divine et d'en expliciter avec autorité le contenu, suivant que le réclame le progrès du temps. Cela n'est possible qu'avec le secours de la plus haute forme existante de l'assistance divine. Elle ne supprimera pas l'effort humain ; elle le consacrera divinement : à la manière un peu dont le miracle de Cana consacra l'effort des serviteurs remplissant les urnes. Dans ce cas suprême, l'assistance divine est infaillible au sens propre et d'une manière absolue ; au sens propre, car elle garantit chacune des décisions qui sont prises ; d'une manière absolue, car elle les garantit comme irréformables.

« La tâche suprême de l'Eglise est de manifester le message révélé, de faire entendre la voix même de l'Epoux : voilà le pouvoir déclaratif, qui rappelle le droit immédiatement divin. Sa tâche secondaire est de prendre au cours du temps toutes les mesures aptes à protéger le message évangélique contre les déviations qui le mettent en péril, à faire descendre concrètement les eaux vives de la vérité et de la grâce jusque dans la vie quotidienne. C'est la voix de l'Epouse. Voilà le pouvoir canonique, qui fonde et promulgue le droit immédiatement ecclésiastique, médiatement divin. Le pouvoir canonique de l'Eglise comporte, comme le pouvoir des cités temporelles, les pouvoirs législatif, judiciaire, coercitif.

« La tâche du pouvoir canonique n'est pas de déterminer si telle chose est ou n'est pas révélée, irrévocablement définie, d'institution divine. Elle est de déterminer si telle chose est propre à rapprocher (ou à éloigner) les esprits, les cœurs, la vie entière de ce qui est révélé. Nous sommes, on le voit, dans le domaine des décisions prudentielles. L'assistance nécessaire au pouvoir canonique n'aura donc pas à être absolue. Il suffira d'une assistance relative, ayant pour fin de garantir la valeur prudentielle des mesures décrétées par ce pouvoir canonique.

« Plus les décrets du pouvoir canonique seront importants, universels, permanents, pressants, plus en conséquence ils dépendront de la prudence de tel ou tel de ses ministres, et moins ils l'engageront elle-même.

« D'où la répartition de ces décrets d'une part en mesures d'ordre général, où l'Eglise entend engager pleinement son autorité prudentielle ; elles concernent les grands enseignements spéculatifs et pratiques des pouvoirs canoniques, les lois et commandements de l'Eglise, les décisions majeures relatives au culte et à la dispensation des sacrements, les dispositions permanentes du Droit Canon. Et d'autre part en mesures d'ordre particulier, où l'Eglise n'entend pas engager pleinement son autorité prudentielle ; elles concernent les applications législatives, les verdicts judiciaires (validité ou non validité de tel mariage), les sentences pénales, etc.

« Corrélativement à ces deux espèces de mesures canoniques, il faudra reconnaître deux espèces d'assistance relative prudentielle.

« D'abord une assistance prudentielle infaillible au sens propre, qui garantit divinement la prudence de chacune des mesures d'intérêt général. Non seulement ces mesures ne prescriront jamais rien d'immoral et de pernicieux qui blesse soit la loi évangélique soit la loi naturelle ; mais toutes seront en outre sages, prudentes, bienfaisantes. Ce qui ne veut pas dire qu'elles seront toujours le plus sage possible : les lois ecclésiastiques, même édictées avec l'assistance particulière de l'Esprit Saint, cherchent à discipliner une matière toujours changeante, d'où la possibilité d'un certain jeu et d'adaptations plus parfaites. On pourra parler ici de formes et de réformes de l'Eglise.

« Ensuite une assistance prudentielle faillible, concernant les mesures d'ordre particulier. Il y a assistance divine, car ces mesures seront sages, prudentes, bienfaisantes quant à leur orientation générale et pour l'ensemble des cas ; mais cette assistance est faillible, car elle ne garantit pas dans le concret la sagesse, la prudence, la bienfaisance de chacune de ces mesures.

« Au-dessous du plan des décisions absolues qui définissent le dépôt révélé, au-dessous du plan des décisions prudentielles qui le protègent dans l'esprit et le cœur des fidèles, il y a place pour une autre sorte de décisions prudentielles, qui ont pour fin d'assurer au cours du temps l'existence empirique de l'Eglise, de déterminer ses rapports concrets avec le flux mouvant des mouvements politiques et des orientations culturelles. Une foule de solutions différentes seront possibles à un moment de l'histoire. [...]

« L'assistance promise à l'Eglise se borne ici parfois à assurer son existence physique et empirique. Nous savons que, quoi qu'il arrive, l'Eglise ne disparaîtra pas de la surface de la terre. On peut parler ici d'une assistance biologique. Elle n'épargne ni les essais, ni les tâtonnement, ni non plus les erreurs de gouvernement : elle peut même utiliser ces dernières. On comprend dès lors la liberté avec laquelle des historiens comme Louis Pastor, à qui les approbations pontificales n'ont pas manqué, ont pu juger rétrospectivement du caractère heureux ou fâcheux de la politique des papes. »

Charles JOURNET, Théologie de l’Église, Desclée de Brouwer, 1958.


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luernos
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Lun 7 Avr - 21:40

C'est curieux que CMI surle LFC et Francis ici aient un point commun : la même façon d'écrire en bleu et en rouge... bom



Citation :
J'aime bien EA. Je trouve (sans aucune ironie) que c'est un type rigolo. Mise à part la question de l'infailliblité de l'Église et de la légitimité d'un B16, je suis sûr, advenant le cas où l'on se croiserait, que nos échanges seraient amusantes, sympathiques, et rigolottes.

Par contre, quand EA répond ce genre de truc après lui avoir envoyé un message bourré de citations claires, et où l'on prend des heures à concocter un post qui nécessite parfois un long travail de recherche, de traduction, et de retapage, quand EA donc répond par ce genre d'idioties, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il se fout de la gueule de tout le monde tout en ayant un vréritable sentiment de déception qui monte en moi !!!!

Ce sentiment de réelle déception créé un certain embarras surtout quand je regarde mes enfants, qui pour capter mon attention font mille et une simagrés afin de faire rire, et que je m'aperçois que je perd vraiment un temps précieux à croiser le fer avec l'ignorance crasse. Cet embarras se fait encore plus sentir quand mon épouse se rend compte que je prend une telle énergie et un temps précieux à répondre à ce genre de sottises

Allons, croyez vous que l'on peut convaincre publiquement son contradicteur sur un forum ? C'est impossible !
Le débat public a tendance à vous encourager dans vos propres convictions, et à vous exaspérer des réponses de vos contradicteurs; de plus, même si intérieurement, vous vous sentiriez ébranlé par l'adversaire, jamais vous n'irez à Canossa publiquement, et je dirais même plus, je pense que le jugement et l'intelligence réagissent alors en nous, aussi de manière assymétrique : ils sont stimulés au profit de votre conviction personnelle initiale, et ils sont paralysés en ce qui concerne les arguments adverses, qui sont toujours exprimés avec une passion, voire une colère, qui vous hérissent.


Tout cela, avant de vous rassurer : vous n'êtes ni le premier ni le dernier qui est décu par le forum d'EA, - en dehors de sa personnalité réelle qui est appréciée par ceux qui l'ont rencontré - Car sur son forum, il ne parait jamais avoir distingué des trolls non inscrits , (parfois faux) certains trolls inscrits (les vrais trolls).
Mais vous savez très bien que, non seulement en attendant le jour où vos enfants pourront apprécier votre travail, mais sur d'autres forums, et sur celui-ci ,beaucoup d'autres vous remercient d'exposer des arguments scriputraires, aussi solides que des véhicules blindés, dans les références de vos messages, et qui sont, en l'espèce, pertinemment commentés et argumentés par NM.

L.
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Francis
Chevalier


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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Lun 7 Avr - 22:28

une autre réponse d'EA:

EA a écrit:
EA a écrit:


Je vous invite à réviser la notion traditionnelle du magistère ordinaire.

CMI du LFC est Francis de GDPF. Et il jette l'éponge manifestement.

Quel scoop !

Citation :

Citation :
Ce sentiment de réelle déception créé un certain embarras surtout quand je regarde mes enfants, qui pour capter mon attention font mille et une simagrés afin de faire rire, et que je m'aperçois que je perd vraiment un temps précieux à croiser le fer avec l'ignorance crasse. Cet embarras se fait encore plus sentir quand mon épouse se rend compte que je prend une telle énergie et un temps précieux à répondre à ce genre de sottises ...
(Source GDPF)

Il doit se rendre compte que sa conception du magistère ordinaire, fait de lui un conciliaire plus conciliaire que les conciliaires qui eux n'exigent pas tant que lui dans l'obéissance à leur nouvelle religion (Levada et Bertone). CMI sera t-il l'un des derniers défenseurs de l'autorité du conciliabule ? Tel les pire progressistes ? L'histoire nous le dira.

Tiens donc ... une nouvelle religion !

EA a écrit:
Les concilaires scieraient-ils la branche conciliaire sur laquelle ils sont assis qu'un CMI se dépècherait d'y poser le maximum de tutueurs pour étayer ses fantaisies d'ordre sentimental : si je n'aime pas le pape alors c'est qu'il n'est pas pape. Tous les moyens deviennent bon pour le prouver. C'est la même démarche intellectuelle qu'un abbé Saenz : une fois déçu par le pontife, faire feu de tout bois pour argumenter en faveur de la vacance.
Ce n'est pas très honnnête mais leur déception est tellement passionnelle qu'on ne peu pas trop leur en vouloir.

Là je le prend comme un compliment !!!! Qu'on me compare au Père Saenz ... je suis absolument honoré !!!!! Shocked

EA a écrit:
Un antisémite c'est quelqu'un que les Poldèves n'aiment pas mais un sédévacantiste c'est quelqu'un qui n'aime pas le pape.

Quand on a compris ça, on a déjà une bonne grille de lecture pour la vie politique et religieuse.

Le pape de votre nouvelle religion (dixit EA) ?
Alors ? papolâtre ou pas papolâtre !? ultramontain ou pas ultramontain !? Faudrait se décider ...


Francis
celui qui a la même démarche intellectuelle que le Père Saenz y Arriaga, S.J. ! (nouvelle signature)
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chaussis
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Mar 8 Avr - 1:40

Cher Francis:
Votre épouse a raison: cessez de perdre du temps sur un forum désert, tenu (et alimenté sous divers noms) par un individu d'une totale mauvaise foi, et qui, lorsque vous lui avez tout démontré par le détail... repart sur un nouveau point de délire, OU IL DEFORME GROSSIEREMENT LA PROPOSITION DE DEPART, pour mieux la ridiculiser... et vous repartez encore dans une nouvelle demonstration, parfaitement argumentée et dactylographiée... en pure perte!!! Ce genre de comportement est exactement celui du peché contre l'esprit: l'on voit le vrai et l'on refuse sciemment d'y adhérer!

Enfin, pour ce qui est "d'aimer le pape": j'ai envie d'hurler à chaque fois, car de tous nos amis sedevacs, francais, européeens - que je connais personnellement tous , ainsi que certains américains: je n'en connais pas de plus attaché au PAPE, et à ses prérogatives, et nous en sommes tous orphelins, et "en manque"!

Quand à ceux qui nous reprochent de ne pas aimer "leur " "pape", nous constatons qu'ils ne l'aiment pas en vérité: il n'est pour eux un pantin accroché au mur, dont la voix est - au mieux ignorée", les écrits discutés et critiqués,et la "messe"... haïe : quid donc de l'affection et de la communion réelle avec celui dont ils disent etre les fideles, mais dont ils ne veulent meme pas celebrer la messe dans le meme rite que lui? Dont ils meprisent l'autorité des eveques... nommés par lui... etc....

On lui fait des risettes par devant et on lui "P... à la raie" (comme disait une très distinguée bourgeoise bonne chrétienne de mes amis !!!

Les vrais "amants de la vérité" dont parlait Dom guéranger, c'est nous, par grace, et sans aucun mérite, et comme par hasard, ces "amants de la vérité, dispersés sur toute la terre, et à travers le temps, se retrouvent tous sur la meme doctrine, en accord avec Dom Guéranger, MGR Freppel saint Pie X etc... de bien belles références dont nous pouvons être fiers, mais sans forfanterie: "Doctrina mea non est doctrina mea!"
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Francis
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Mar 8 Avr - 2:01

EA est manifestement réduit à dire n'importe quelles conneries (genre Nicolianor) pour sauver la face de son forum, et pour tenter d'atténuer la force des arguments qu'on lui a posté. Le LFC est visiblement ébranlé au point où notre ami "le Roitelet" sort de son trou pour démarrer un nouveau fil sur le Magistère ordinaire universel en citant un texte de l'huluberlu Arnaud de Lassus, et en postant ce qui suit:

le roitelet a écrit:


il suffit de ne pas employer le vocabulaire que l'adversaire met à notre disposition.

Ah bon ! Le Roitelet parle ici de mes citations de Paul VI à Vatican II utilisées pour démontrer que Montini a bel et bien voulu donner l'infaillibilité à son VII. Ce à quoi le Roitelet répond qu'il ne suffit pas d'employer le vocabulaire que l'adversaire met à notre disposition.
Or, n'est-ce pas ce que EA fait lui-même en citant Levada, Bertone, Ratzinger, et même Montini pour tenter de prouver, contre vents et marées, que ce même Montini n'a pas voulu engager son infaillibilité à VII?

Le Roitelet a écrit:
Mais il faut bien reconnnaître à Carolus Magnus Imperator que le débat n'est pas si facile. Il peut aussi se tromper de bonne foi.

Ici notre ami le roitelet utilise une technique d'entourloupe afin de laisser croire aux lecteurs que j'ai mordu la poussière face aux idioties d'EA. (c'est d'ailleur une technique qu'ils utilisent fréquemment) C'est à peu près l'équivalent du boxeur qui ayant reçu un bon crochet sur la mâchoire tente d'impressioner les juges en feignant de l'avoir bien encaissé ou évité, et tout en croyant que personne n'a rien vu.

Comme disait fréquemment EA et PGM:

Gratis affirmatur, gratis negatur clown


Dernière édition par Francis le Mar 8 Avr - 4:26, édité 7 fois
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Francis
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Mar 8 Avr - 2:03

chaussis a écrit:
Cher Francis:
Votre épouse a raison: cessez de perdre du temps sur un forum désert, tenu (et alimenté sous divers noms) par un individu d'une totale mauvaise foi, et qui, lorsque vous lui avez tout démontré par le détail... repart sur un nouveau point de délire, OU IL DEFORME GROSSIEREMENT LA PROPOSITION DE DEPART, pour mieux la ridiculiser... et vous repartez encore dans une nouvelle demonstration, parfaitement argumentée et dactylographiée... en pure perte!!! Ce genre de comportement est exactement celui du peché contre l'esprit: l'on voit le vrai et l'on refuse sciemment d'y adhérer!

Enfin, pour ce qui est "d'aimer le pape": j'ai envie d'hurler à chaque fois, car de tous nos amis sedevacs, francais, européeens - que je connais personnellement tous , ainsi que certains américains: je n'en connais pas de plus attaché au PAPE, et à ses prérogatives, et nous en sommes tous orphelins, et "en manque"!

Quand à ceux qui nous reprochent de ne pas aimer "leur " "pape", nous constatons qu'ils ne l'aiment pas en vérité: il n'est pour eux un pantin accroché au mur, dont la voix est - au mieux ignorée", les écrits discutés et critiqués,et la "messe"... haïe : quid donc de l'affection et de la communion réelle avec celui dont ils disent etre les fideles, mais dont ils ne veulent meme pas celebrer la messe dans le meme rite que lui? Dont ils meprisent l'autorité des eveques... nommés par lui... etc....

On lui fait des risettes par devant et on lui "P... à la raie" (comme disait une très distinguée bourgeoise bonne chrétienne de mes amis !!!

Les vrais "amants de la vérité" dont parlait Dom guéranger, c'est nous, par grace, et sans aucun mérite, et comme par hasard, ces "amants de la vérité, dispersés sur toute la terre, et à travers le temps, se retrouvent tous sur la meme doctrine, en accord avec Dom Guéranger, MGR Freppel saint Pie X etc... de bien belles références dont nous pouvons être fiers, mais sans forfanterie: "Doctrina mea non est doctrina mea!"

Merci cher Chaussis, et c'est exactement ce que plusieurs percoivent du LFC ...
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Mer 9 Avr - 22:31

On attend Utrique pour nous démonter tout ça ? Particulièrement la prétendue "non-infaillibilité" du concile de V2 ? Cool
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MessageSujet: Re: Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?   Aujourd'hui à 5:25

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Montini a-t-il voulu donner l'infaillibilité à VII ?
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