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 prédication d'un pasteur lors d'une messe ?

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etienne
Ecuyer


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MessageSujet: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 0:47

Je cherche tout document officiel (extrait du code de droit canon, extrait d'encyclique, décret, etc, etc) qui permettrait de condamner la pratique suivante : qu'un pasteur protestant (qui plus est, une femme) prêche au cours d'une messe catholique.

Merci !
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 1:15

Toute "communicatio in sacris" est radicalement interdite (voir CJC ..) or , la Messe est l'Action Sacrée par excellence, par conséquent ni un hérétique n'y doit prendre l a parole ou quelqu'autre participation active (et encore moins sacramentelle!), et vice versa, aucun catholique ne doit prendre part, si peu que ce soit, à un culte non-catholique...
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 1:50

Celui qui communique en choses sacrées avec des hérétiques ou schismatiques, est d'abord de ce fait suspect d'hérésie (C. 2316) ; puis, une fois averti si besoin ou passé un certain temps, il doit être tenu et traité au moins au for externe comme un hérétique et frappé des peines encourrues par les hérétiques (C. 2315).

En principe, les excommuniés, et a fortiori les hérétiques et schismatiques, doivent être empêchés d'assister au culte public catholique (C. 2259) ; et, dans la mesure du possible, ils doivent être évités même dans les choses profanes : ils doivent l'être absolument s'ils sont déclarés vitandi, sauf si proches parents, familiers et subordonnés (C. 2267).
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 1:55

Can. 2316

Est suspect d’hérésie celui qui spontanément et sciemment aide de quelque manière que ce soit la propagation de l’hérésie, ou communique ‘in divinis’ avec des hérétiques, contre ce qui est prescrit au Can. 1258.

Can. 1258

§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.

§ 2 La présence passive ou simplement matérielle aux cérémonies d’un culte hétérodoxe peut être tolérée pour un motif d’honneur à rendre ou d’obligation de politesse. Ce motif doit être sérieux et, en cas de doute, soumis à l’appréciation de l’Ordinaire. Il est ainsi permis de prendre part aux funérailles et au mariage des non-catholiques, ainsi qu’aux solennités analogues, mais pourvu que tout danger de perversion et de scandale soit écarté.
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 1:57

Can. 2259

§ 1 Tout excommunié est privé du droit d’assister aux offices divins, non toutefois à la prédication de la parole de Dieu.

§ 2 Si un excommunié ‘toléré’ assiste passivement à un office, il n’est pas nécessaire de la chasser; si c’est un ‘à éviter’, on doit l’expulser; si c’est impossible, on doit cesser l’office pourvu qu’on le puisse sans inconvénient grave. Quant à l’assistance active, qui implique une certaine participation à la célébration des offices divins, il faut en écarter non seulement le ‘à éviter’, mais encore tout excommunié après sentence déclaratoire ou condamnatoire ou tout excommunié notoire.

Can. 2260

§ 1 L’excommunié ne peut recevoir les sacrements, ni même, après une sentence déclaratoire ou condamnatoire, les sacramentaux.

§ 2 Quant à la sépulture ecclésiastique, il faut observer la prescription du Can. 1240 § 1 n2.

Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Can. 2262

§ 1 L’excommunié n’a aucune part aux indulgences, aux suffrages, aux prières de l’Église.

§ 2 Il n’est pourtant pas défendu:
1° Aux fidèles de prier de façon privée pour l’excommunié;
2° Aux prêtres d’appliquer la messe pour lui de façon privée et en écartant le scandale, mais, s’il est ‘à éviter’, uniquement pour sa conversion.

Can. 2263

L’excommunié est écarté des actes ecclésiastiques légitimes dans les limites déterminées par le droit ‘suis in locis’; il ne peut être demandeur dans les causes ecclésiastiques sinon en conformité avec le Can. 1654; et il lui est interdit d’exercer les offices et charges ecclésiastiques et de jouir des privilèges précédemment accordés par l’Église.
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Melchisédech
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 11:30

Attention, je précise de suite que ma question n'est pas polémique !!

Dans de nombreux canons il est question d'excommuniés. Il me souvient que Mgr Lefevre et les évêques par lui ordonnés l'ont été, ainsi je crois que les fidèles qui assistaient à leurs Messes (mais je ne suis plus sûr...).
Ma question est donc double: ces excommunications ont elles été fulminées "validement", et quel est la situation des fidèles qui ont assisté à ces Messes?

Je reprécise qu'il n'y a aucune malignité ni envie de polémiquer.... Comme la validité est un des fonds de Gesta, j'en profite Rolling Eyes
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 12:20

Melchisédech a écrit:
Attention, je précise de suite que ma question n'est pas polémique !!

Dans de nombreux canons il est question d'excommuniés. Il me souvient que Mgr Lefevre et les évêques par lui ordonnés l'ont été, ainsi je crois que les fidèles qui assistaient à leurs Messes (mais je ne suis plus sûr...).
Ma question est donc double: ces excommunications ont elles été fulminées "validement", et quel est la situation des fidèles qui ont assisté à ces Messes?

Je reprécise qu'il n'y a aucune malignité ni envie de polémiquer.... Comme la validité est un des fonds de Gesta, j'en profite Rolling Eyes

Excommuniés par le Vatican ??
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Melchisédech
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 13:01

Ben y me semble, non ??
Ca avait fait grand bruit à l'époque... jusque dans les "journaux" télévisés !
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 13:38

Melchisédech a écrit:
Ben y me semble, non ??
Ca avait fait grand bruit à l'époque... jusque dans les "journaux" télévisés !
Cette excomunication n'a donc aucune valeur
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 13:53

La question d'un "excommunication" fulminée par les occupants de la "Rome" d'aujourd'hui ne sepose pas, puisque leur "autorité" est nulle;

en revanche, se pose la question de la "communicatio in sacris", selon le Code De notre Mère la Saint Eglise:
Can. 1258

§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.
[quote]

La réciproque est d'évide,ce..

Concernant le statut d'excommunié, il est lié à la religion erronée de celui qui la confesse; sans faute de sa part, le luthérien nait "excommunié": il ne peut prendre part à la communion sacramentelle, ni aux mérites de la Sainte Eglise!
Mais, bien entendu à toute ame droite Dieu réserve des graces appellées "prévenantes", qui l'induisent à chercher la Vérité;
et lorsque quelqu'un cherche la Vérité, il est bien rare que Dieu ne vienne l' éclairer, de façon décisive, et alors cet hérétique finit immanquablement par quitter son hérésie!
Chez certains, Dieu agit par de vrais miracle: cf Eugenio Zolli.....et déjà.. Saint Paul !
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Melchisédech
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 14:43

Ok pour ça, merci de ces précisions... Mais si on veut devenir un peu plus polémiste, peux t'on assister à une "messe" V2 ou encore FSSPX?
J'ai bien noté la subtilité du "communicatio in sacris".
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 17:45

Au regard du canon 1258, on ne peut pas assister aux "synaxes" V2, sauf dans les conditions de l'alinéa 2 du susdit article:
Can. 1258

§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.

§ 2 La présence passive ou simplement matérielle aux cérémonies d’un culte hétérodoxe peut être tolérée pour un motif d’honneur à rendre ou d’obligation de politesse. Ce motif doit être sérieux et, en cas de doute, soumis à l’appréciation de l’Ordinaire. Il est ainsi permis de prendre part aux funérailles et au mariage des non-catholiques, ainsi qu’aux solennités analogues, mais pourvu que tout danger de perversion et de scandale soit écarté.

Quand à l'assistance à des Messes FSSPX, il s'agit d'une question de cohérence du témoignage de la Foi, et de délicatesse dans la reddition de ce témoignage: comment assister au Saint Sacrifice, impéré par l'Eglise, en sachant qu'au canon l'on se dit en communion "una cum" avec des individus qui n'en sont pas membres mais en sont les pires ennemis?
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Melchisédech
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 17:50

Merci beaucoup pour cet éclairage!
in tenebris lumen rectis Wink
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Dhuoda
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 18:08

In tenebris lumen rectis.

"Je sais, ça veut pas dire grand chose, mais je trouve que ça conclut bien." Le roi Loth Wink
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Melchisédech
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 18:14

eh j'ai pas dit que je savais ce que ça voulait dire, j'ai juste vu que c'était la devise des armes de l'avatar de Chaussis, alors Camembert!!
Quand on aime pas les courgette flétries ni les oignons rabougris et terreux... Razz
rôô le boulet!!
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Dhuoda
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 19:26

Oups, la boulette! pale
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Jeu 31 Jan - 20:48

Citation :
chaussis
Mais, bien entendu à toute ame droite Dieu réserve des graces appellées "prévenantes", qui l'induisent à chercher la Vérité;
Vous avez des sources pour retrouver ça ? Sachant que la grâce est un don gratuit de Dieu, je vois mal un automatisme établi dans ce domaine.

je me permets de rajouter une simple question chaussis, êtes-vous théologien ?
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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 0:23

Vous avez des sources pour retrouver ça ?

"Demandez et vous recevrez, cherchez et l'on vous ouvrira" (NS Jésus Christ...)
Sachant que la grâce est un don gratuit de Dieu, je vois mal un automatisme établi dans ce domaine.
La Grace est un don gratuit au sens ou en tant que creature nous n'avons aucun droit sur le createur et en tant que pecheur, aucun merite pour obtenir quoique ce soit; Mais puique NS nous dit: "tout ce que vous demanderez au Père en mon Nom, Il vous l'accordera", nous sommes obliger de conclure (puisque Jésus est la Vérité meme...) que Dieu s'oblige à nous exaucer à toute prière faite au Nom de Son Fils....


je me permets de rajouter une simple question chaussis, êtes-vous théologien ?

Quelle réponse pourrait vous satisfaire? Mon cursus universitaire? la longueur de mes veilles et de mes travaux? La puissance de mon raisonnemnt?
à moins que je ne vous retourne la question/ et vous à quel titre inetrvenez vous? etes vous theologien?

VBien cordialement en Dieu!
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 0:33

Je demande tout simplement car il est compréhensible que je n'accepte pas l'enseignement de quelqu'un parlant d'un sujet sans rien en maitriser, question de prudence. De nos jours, je suis méfiant, tout simplement. Smile

Pour vous répondre, je me limite personnellement au catéchisme. Very Happy
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luernos
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 0:40

Citation :
La Grace est un don gratuit au sens ou en tant que creature nous n'avons aucun droit sur le createur et en tant que pecheur, aucun merite pour obtenir quoique ce soit; Mais puique NS nous dit: "tout ce que vous demanderez au Père en mon Nom, Il vous l'accordera", nous sommes obliger de conclure (puisque Jésus est la Vérité meme...) que Dieu s'oblige à nous exaucer à toute prière faite au Nom de Son Fils....

Entre le Créateur et sa créature il ne peut y avoir en effet qu'un acte de "bon plaisir".
Mais entre Notre-Père et ses enfants, il y a l"Espérance divine et ontologique du don gratuit.
Cette Espérance semble aussi certaine par analogie avec celle que peut avoir le petit enfant angoissé qui cherche le regard plein de tendresse de sa maman, et qui le rencontre.

Ceci est une comparaison dans l'esprit des "paraboles" dans lesquelles une réalité concrète de la vie nous fait comprendre toute proportions gardées le rapport qu'il y a entre Dieu et nous.

Ce n'est pas une image moderniste, à la b16 , qui serait une comparaison symbolique (métaphore) pour illustrer une idée générale d'"amour" fausse et abstraite.


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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 0:40

Melchisédech a écrit:
Citation :
Dans de nombreux canons il est question d'excommuniés. Il me souvient que Mgr Lefevre et les évêques par lui ordonnés l'ont été, ainsi je crois que les fidèles qui assistaient à leurs Messes (mais je ne suis plus sûr...).
Ma question est donc double: ces excommunications ont elles été fulminées "validement", et quel est la situation des fidèles qui ont assisté à ces Messes?

Je reprécise qu'il n'y a aucune malignité ni envie de polémiquer.... Comme la validité est un des fonds de Gesta, j'en profite

Votre mémoire ne vous trompe pas!!!
Voici une preuve parmi cent autres:

Communiqué du "cardinal" Lustiger
Citation :

Monseigneur Lefebvre, sans mandat pontifical et contre la volonté expresse de Jean-Paul II, a consacré quatre évêques. Cet acte de désobéissance d'une extrême gravité constitue un groupe schismatique coupé de Rome et de l'Eglise catholique. Ni ce groupe ni ses fidèles ne peuvent être dits catholiques.

1 - Tout fidèle catholique qui ferait acte explicite d'adhésion au groupe «Lefebvriste» se sépare donc de l'Eglise catholique, entre dans le schisme et encourt l'excommunication. J'appelle chacun à peser devant Dieu ses responsabilités.

2 - L'un des prêtres ordonné évêque par Mgr Lefebvre, Bernard Tissier de Mallerais, excommunié par l'Eglise catholique, a fait annoncer qu'il célébrerait le lundi 15 août une messe dans une église paroissiale du diocèse. Les prêtres, le clergé qui participeraient liturgiquement à cet acte seront par là même excommuniés.

3 - Je rappelle que l'église paroissiale Saint-Nicolas-du-Chardonnet a été occupée par la violence et illégalement selon les lois canoniques et les lois de notre pays. Seul en est le curé légitime celui que j'y ai nommé et qui en est l'affectataire légal ; lui et la communauté paroissiale qui lui est unie sont dépossédés injustement de leur église. Cette injustice dure depuis le 27 février 1977, il a y plus de 10 ans.

4 - Que chacun, par la prière, demande à Dieu de le garder dans la fidélité à l'Eglise catholique et à sa Tradition intégrale. Le Pape et les évêques en communion avec lui témoignent de la vérité que le Christ a confiée à son Eglise en lui promettant la force de l'Esprit Saint. Ils sont les garants de la communion catholique et de sa Tradition vivante attestée dans les 21 conciles oecuméni­ques, de Nicée à Vatican II.

Que tous s'efforcent de recevoir la grâce du pardon et de vivre la charité pour rendre témoignage à l'Evangile. Je confie notre Eglise et sa mission à l'intercession de la Vierge Marie.

Paris, le 18 juin 1988

Jean-Marie cardinal LUSTIGER
Archevêque de Paris

L'ennemi a pris les commandes en s'installant dans les locaux et il a pris en même temps "possession" des lois de l'Eglise!

Aaron Lustiger a tout à fait raison, ici, de parler de schisme!

Car n'oublions jamais que Mgr et les quatre ont toujours reconnu (comme valide!) l'autorité Pontificale de Roncali, Montini, Wojtyla et consors!!!(papes "anti-Christiques" dixit Mgr!).

Or, faute de déclaration de vacance du Siège...
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 0:46

Je cherche encore l'article de droit canon qui valide ton raisonnement :
-reconnaissance du pape
-or faux pape
-donc peines valides
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 0:56

Citation :
Je cherche encore l'article de droit canon qui valide ton raisonnement :
-reconnaissance du pape
-or faux pape
-donc peines valides

NE PERDEZ PAS VOTRE TEMPS CHER MARTIAL!!! Laughing
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Sénéchal


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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 1:05

Citation :
Or, faute de déclaration de vacance du Siège...
Marrant de voir comme certains se tirent sur l'élastique des lustres après le délire Lebvriste et ses apparentes "incohérences"! Rolling Eyes

Le même délire de savoir si Tonton devait se faire pièger à Koursk avec un Canaris dans le dos.

Cette fixette sur Marcel me gonfle à un point, mais à un point.... Rolling Eyes

Il n'y a rien d'autre à faire que se prendre la tête "talmudiquement" sur la virgule, le point virgule et le non dit, permettant de justifier nos turpitudes actuelles?


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chaussis
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Ven 1 Fév - 1:06

Cher Martial,

Pour lever vos doutes, j'ai bien effectué les cursus de licence en theologie, et de licence en droit canonique;
J'ai tenté de fréquenter les auteurs les plus surs, et ingurgité environ 20000 ouvrages;
l'essentiel de ma reflexion, depuis tout petit est "theologique": il n'y a que celà qui m'intéresse: "theo-logoi" les "choses de Dieu"!!!

Celà dit, je comprends vos doutes, puisque - par définition - un forum est un lieu ou n'importe qui peut ecrire n'importe comment n'importe quoi!!!

Heureusement, l'ami Luernos veille! (entre autres gardiens de l'orthodoxie!!!)
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MessageSujet: Re: prédication d'un pasteur lors d'une messe ?   Aujourd'hui à 18:42

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prédication d'un pasteur lors d'une messe ?
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