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 L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor

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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Ven 21 Déc - 0:39

Encore une erreur du Nul en primeur sur le LFC dans le fil "L'hérésie sédévacantiste" démarré par lui-même.

Il va sans dire que le compte des hérésies de Nicolianor commence à s'élever vertigineusement ...

Voyons ce que le Nul nous a pondu aujourd'hui:

Nicolianor sur le LFC a écrit:
Tout d'abord, je ne vous oblige pas à croire que Pie XII a été destitué par Dieu afin d'être remplacé par Clément XV.

Mais sachez que lorsqu'on a la Foi, il n'y a pas de place pour le doute. Là où il y a le doute, là il n'y a pas de Foi. La religion catholique est une doctrine révélé par Dieu depuis le début. C'est une religion dogmatique. S'il y a des remise en question de votre part, c'est qu'il n'y avait pas de Foi au départ. Lorsqu'on est en face de la vérité incarné, il n'y a pas de place pour l'objectivité. Lorsque Dieu se manifeste à nous, ce n'est pas le temps de le remettre en question. C'est simple la doctrine catholique est infaillible, ceux qui ne comprenne pas cela, c'est qu'ils ne sont pas catholique.

La vérité est une révélation de Dieu et si on ne croit pas à une révélation de Dieu, on peut perdre la Foi. Moi, j'ai tout simplement cru à cette révélation de Dieu. La foi c'est croire sans comprendre afin de comprendre. Il faut croire avant de comprendre et non l'inverse. Il ne faut pas chercher à comprendre avant de croire.

Mais pour croire, il faut la grâce de Dieu, si vous n'en voulez pas, il ne vous la donnera pas. On ne se moque pas de Dieu. Il donne à celui qui demande. C'est seulement après que vous allez comprendre et non avant. C'est cela la véritable Foi.


Comme il avait été noté sur le LFC par EA, notre ami Nicolianor semblait avoir un mépris pour la scolastique d'un St. Thomas d'Aquin. Or, voilà que cela se confirme davantage avec son erreur traditionnaliste qui explique en partie son illuminisme dégénéré ainsi que son aversion pour la logique catholique.

Voici la description du traditionalisme par le Chanoine Vacant:

Citation :
Le traditionalisme tire son nom du mot tradition. Il consiste à soutenir qu'une tradition, issue d'une révélation primitive surnaturelle, est absolument nécessaire pour nous manifester les vérités d'ordre naturel, en particulier l'existence et les attributs de Dieu et les principes de la loi naturelle. Il consiste, en d'autres termes, à enseigner l'impuissance absolue de la raison humaine, si cette raison n'est éclairée par la tradition dont nous venons de parler.

L'Église enseigne que la révélation est absolument nécessaire pour nous manifester les mystères de l'ordre surnaturel; mais qu'elle est seulement utile pour nous aider à connaître les vérités religieuses d'ordre naturel, attendu que ces vérités ne dépassent pas la portée de notre raison.

Le traditionalisme prétend, au contraire, que la raison est absolument impuissante, et que la révélation faite immédiatement ou gardée par la tradition, es absolument nécessaire, pour connaître les vérités de la religion naturelle, aussi bien que les mystères de l'ordre surnaturel.

Le traditionalisme a de la ressemblance avec des doctrines plus anciennes signalées à l'article pécédent; mais dans la forme que nous venons d'indiquer, c'est une erreur du XIXe siècle. Elle avait été préparée de loin, comme l'ontologisme, par la théorie des idées innées de Descartes. Elle avait été préparée de plus près par les sensualistes du XVIIIe siècle; car ils avaient cherché à établir que l'âme est comme une table rase, sur laquelle viennent s'inscrire les idées; ils avaient aussi, à la suite de Locke, porté leur attention sur les rapports du lagage avec la pensée.

(Jean-Michel-Alfred Vacant, Études théologiques sur les constitutions du Concile du Vatican, t.I, p.141-142, 1895.)

Cette erreur explique ces quelques commentaires du Nul:

Nicolianor sur le LFC a écrit:
La foi c'est croire sans comprendre ...

En bon traditionaliste, la raison est impuissante pour atteindre la connaissance de la foi. Voilà pourquoi la foi bizarre du Nul se rattache presque uniquement à des soi-disantes apparitions, révélations etc ... C'est ce genre d'erreur qui a conduit des milliers de catholiques dans les sectes d'illuminés. C'est ce genre d'erreur qui a permis à des huluberlus comme Jean-Grégoire XVII d'entourlouper des pauvres âmes comme Nicolianor ... car il ne faut pas chercher à comprendre comment et pourquoi Dieu a établit Jean-Grégoire XVII vicaire parce que cela est inaccessible pour la simple raison humaine ... et hop ... comment mieux zapper la scolastique de St. Thomas, docteur de l'Église !!! Voilà encore pourquoi le Nul parlait d'élection "divine".

Il est quand même marrant de voir que le grand pourfendeur de "l'hérésie sédévacantiste" se fourvoie autant quand il parle de la foi catholque.

Nicolianor sur le LFC a écrit:
C'est cela la véritable Foi ...

Comment être plus loin de l'enseignement de l'Église !!!
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 21:58

Nicolianor a écrit:

... la Foi précède toujours la raison. Il faut croire avant de comprendre. La Foi est un don de Dieu et non le fruit de notre intelligence humaine. La Foi est surnaturelle et la raison est du domaine naturel.
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 21:58

Or ...

Carolu Magnus Imperator a écrit:
"L'usage de la raison précède la foi et guide l'homme vers elle ..."
Denz.1651, Pie IX, (Décret de la Sacrée Congrégation de l'Index du 15 juin 1855.)


Dernière édition par le Jeu 27 Déc - 22:02, édité 1 fois
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:00

Et Nicolianul réplique:

Nicolianor a écrit:
(cette) citation ne parle pas de la raison en soi, mais de l'usage de la raison. Vous ne savez pas lire. C'est comme si je vous disais que l'usage de la parole précède la Foi et oui c'est vrai.
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:02

Or (encore une fois) ...

Carolus Magnus Imperator a écrit:
"Concernant ces quelques questions, la raison précède la foi et peut nous guider vers elle."
Denz.1626, Grégoire XVI.

C'est clair non ??? LA RAISON précède la foi ...

Vous errez c'est tout ...

J'ai bien peur que le roteux ne sache pas lire ...


Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil


Nicolianor a écrit:
C'est cela la véritable Foi ...

bounce bounce bounce


Dernière édition par le Jeu 27 Déc - 22:05, édité 1 fois
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Credo
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:04

Le pauvre. Il est "étonnant". Rolling Eyes Franchement, je ne comprend pas. Shocked

Imaginons qu'il soit resté ici....Imaginons. Laughing

On ne rit pas Francis! bom
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:05

Credo a écrit:
Imaginons qu'il soit resté ici....Imaginons. Laughing

Twisted Evil
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:15

EA a écrit:



Quelles sont les sources de la Révélation Nicolianor ?

Ca fait 3 fois que je vous pose la question....
:Luern :Luern :Luern :Luern
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:16

Nicolianor a écrit:
je viens de répondre.
Elle tire sa source en Dieu par la Foi.
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Jeu 27 Déc - 22:17

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Nicolianor a écrit:
je viens de répondre.
Elle tire sa source en Dieu par la Foi.

Pourtant la foi est postérieure à la révélation ...

"La foi est postérieure à la révélation."
Denz.1650. Pie IX, Décret de la Sacrée Congrégation de l'Index, 15 juin 1855.

Essayez encore ...
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Ven 28 Déc - 0:10

Les sources de la révélation sont la ste Écriture et la tradition. La réponse d'un schismatique protestant qui naturellement n'admet "aucune tradition qui n'est pas contenu dans la bible" aurait été la ste Écriture tout simplement (sola scriptura) ... mais le Nul va encore plus loin !!! Le Nul se borne à dire que la source de la révélation est ... Dieu ! Bien qu'il n'ait pas complètemet tort, il vient d'escamotter l'autorité de l'Église et de la ste Écriture ... surprenant n'est-ce pas ?!!! Ce qui est dommage pour le Nul, c'est que pour lui l'Église catholique est un tissu de contradictions, là où il n'y a ni haut ni bas, ni droite ni gauche, ni vrai ni faux ... juste un amas de conneries incohérentes dont la compréhension est réservée uniquement à ceux qui ont eu cette révélation privée dont parle le Nul. Pour lui l'Église est ésotérique et non plus exotérique ... voilà pourquoi le Nul affirmait contre vent et marée que la foi précède toujours la raison . Même un protestant fini aurait été plus près de la réponse que Nicolianor ne le fut !!!

Vraiment bravo !!!

P.S.: Il faut quand même le remercier d'avoir cerné "l'hérésie" sédévacantiste ...
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luernos
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Mar 15 Jan - 0:59

Je cite ci-après un message d'EA sur le LFC :



Citation :
Ben justement. Le catéchisme dit :
1- qu'il définisse (en matière de foi et de morale)
2- qu'il déclare engager l'autorité de sa charge de pasteur apostolique
3- qu'il définisse pour être tenu

Le reste du temps, ce qui est, de très loin, la plus grande partie de son temps, le catéchisme de Saint Pie X, enseigne (infailliblement ?) que le pape n'est pas infaillible.

Il suffit de lire Pascendi pour le comprendre
:
Citation:
Conclusion: Dieu, toute intervention de Dieu dans les choses humaines, doivent être renvoyées à la foi, comme de son ressort exclusif. Que s'il se présente une chose où le divin et l'humain se mélangent, Jésus-Christ, par exemple, l'Eglise, les sacrements, il y aura donc à scinder ce composé et à en dissocier les éléments: l'humain restera à l'histoire, le divin ira à la foi. De là, fort courante chez les modernistes, la distinction du Christ de l'histoire et du Christ de la foi, de l'Eglise de l'histoire et de l'Eglise de la foi, des sacrements de l'histoire et des sacrements de la foi, et ainsi de suite. Puis, tel qu'il apparaît dans les documents, cet élément humain retenu pour l'histoire a été lui-même transfiguré manifestement par la foi, c'est-à-dire élevé au-dessus des conditions historiques. Il faut donc en éliminer encore toutes les adjonctions que la foi y a faites, et les renvoyer à la foi elle-même et à l'histoire de la foi; ainsi, en ce qui regarde Jésus-Christ: tout ce qui dépasse l'homme selon sa condition naturelle et selon la conception que s'en fait la psychologie, l'homme aussi de telle région et de telle époque.

Il évident que ce passage est faux. Et c'est St Pie X qui parle et St Pie X sait que c'est faux. Il ne le dit pas mais il le suggère. Il n'a rien défini. Au contraire.

Dans son débat avec Nicolianor, EA a eu ce très surprenant argument tiré de l'Encyclique Pascendi.
Dans ce passage, Saint Pie X explique la thèse du modernisme. Il cite la thèse moderniste, et parle du point de vue moderniste, comme chacun le fait souvent; pour donner plus de force à son expression il parle au présent, et pas au conditionnel.
Or EA prétend que ce que dit le Pape serait "faux", qu'il ne professerait pas que c'est faux, mais qu'il le sous-entendrait simplement ;
ce qui est exactement le contraire de la vérité:
Dans ce passage, Le Saint Pape cite la thèse moderniste, dans sa complète opposition à la thèse catholique;
il affirme donc, au contraire;
il affirme A CONTRARIO;
il emploie une formule de style, pour proclamer l'erreur intégrale du modernisme.
Par ailleurs, a contrario, Saint Pie X définit solennellement la Vérité Catholique! En effet, en expliquant par le détail, l'erreur , par l'exposé cohérent de son discours pervers , il rend plus éclatant le contraste de cette idéologie , avec la Vérité catholique qu'il définit en contrepoint, et de manière permanente. Dans l'Encyclique il définit l'erreur, avec comme repère permanent alterné, la Vérité catholique.

Par conséquent c'est un enseignement intégralement infaillible, de l'exposé de l'erreur moderniste.
b16 est l'exemple caricatural du moderniste. Ne pas voir en cette poubelle moderniste "aucune hérésie formelle et matérielle" issue de la grande poubelle Moderniste interdit la poursuite du débat d'ailleurs.

Luernos.
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N.M.
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Mar 15 Jan - 14:05

Cher Luernos,

Concernant la référence tirée dudit "Catéchisme de saint Pie X", il convient de faire un certain nombre de précisions...

Voici la référence en question :

Citation :
« Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »

Là-dessus, les "minimalistes" patentés concluent : voyez, il est certain, en raison de cette seule référence, que le Pape n'est infaillible que dans ses jugements solennels...

Cette lecture est gravement abusive...

1. Parce que le catéchisme traite ici de la seule infaillibilité doctrinale du Pape, assistance infaillible absolue inhérente à la proposition de l'objet de la foi, lors même qu'il est également certain que le Pape jouit d'une infaillibilité pratique, assistance prudentielle infaillible, notamment dans la promulgation des lois universelles de l'Eglise.

Citation :
Wernz-Vidal :

« Les pontifes sont infaillibles dans l’élaboration de lois universelles concernant la discipline ecclésiastique, en sorte qu’elles ne peuvent jamais établir quoi que ce soit contre la foi et la morale, même si elles n’atteignent pas le suprême degré de la prudence. »

2. Lecture gravement abusive parce que le catéchisme ne limite nullement l'infaillibilité doctrinale du Pape aux seuls jugements solennels, mais aux cas où le Pape, parlant en tant que Pape, définit "une doctrine concernant la foi et les moeurs" et qui alors "doit être tenue par toute l'Eglise".

a) La Constitution Pastor Aeternus n'identifie nullement strictement jugements solennels du Pape et définitions ex cathedra. Les jugements solennels du Pape sont bien évidemment des définitions ex cathedra, mais il n'est nulle part signifié que les définitions ex cathedra se limitent aux seuls jugements solennels.

b) Nous savons que lorsque le Pape confirme les évêques, ils proposent ensemble infailliblement, d'une assistance infaillible absolue, l'objet de la foi, tant dans leurs jugements solennels qu'au moyen de leur magistère ordinaire et universel :

Citation :
« On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par tradition, et que l’Église, soit dans un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel propose à croire comme vérité révélée. »

Concile du Vatican, Constitution Dei Filius, d 1792, fc 93, ep 341

Voilà pour l'infaillibilité de l'Eglise hiérarchique, les évêques confirmés par le Pape.

Or la Constitution Pastor Aeternus appuie notamment sa définition de l'infaillibilité ex cathedra du Pape sur le principe fondamental suivant : "le Pape jouit de la même infaillibilité que l'Eglise", ce qui est l'évidence même compte tenu du fait que le Pape confirme et n'est pas confirmé, l'infaillibilité de l'Eglise hiérarchique reposant sur celle du Pape.

Par conséquent, puisque l'Eglise hiérarchique est infaillible dans ses jugements solennels, mais peut également proposer infailliblement l'objet de la foi au moyen de son magistère ordinaire, il va de soi que le Pape, seul, soit infaillible dans ses jugements solennels, mais également puisse proposer infailliblement l'objet de la foi au moyen de son magistère ordinaire.

Citation :
"Le magistère de l'Eglise, établi ici-bas d'après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes s'exerce CHAQUE JOUR par le Pontife Romain et les évêques en communion avec lui. Mais il comporte encore toutes les fois qu'il est nécessaire pour s'opposer plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou développer avec plus de clarté ou de détails certains points de la doctrine sacrée, afin de les faire mieux pénétrer dans l'esprit des fidèles, la mission de procéder par décrets à des définitions opportunes et solennelles."

Pie XI, Lettre-encyclique Mortalium animos, 6 janvier 1928.

Citation :
"Rien ne convient moins en effet à un chrétien... que de regarder l'Eglise, envoyée par Dieu cependant, pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu'à n'accorder son assentiment et son obéissance qu'aux définitions plus solennelles dont nous avons parlé, comme si l'on pouvait prudemment penser que les autres définitions de l'Eglise sont entachées d'erreurs ou n'ont pas un fondement suffisant de vérité et d'honnêteté."

Pie XI, Lettre-encyclique Casti Connubi, 31 janvier 1930.

3. Lecture gravement abusive enfin, parce que d'une part ledit "Catéchisme de saint Pie X", ou catéchisme de 1905 ne ressortit pas de l'exercice du magistère pontifical proprement dit, et que d'autre part la restriction qui se trouve dans le catéchisme de 1905 ne se retrouve pas dans le catéchisme de 1912.

a) Le catéchisme de 1905

Citation :
« L'autre grande initiative de Pie X en matière catéchétique fut l'édition d'un nouveau catéchisme. Deux mois après l'encyclique citée [Lettre-Encyclique Acerbo nimis, 15 avril 1905], il fit imprimer, pour les diocèses de la province de Rome, un Abrégé de la doctrine chrétienne, qui sera appelé plus communément Catéchisme de Rome (ou Catéchisme romain). Cet Abrégé de la doctrine chrétienne, dans sa partie centrale, était un texte dérivé du catéchisme publié en 1765 par Mgr Michele Casati, évêque de Mondovi. [...]

« Ce Catéchisme de Rome était, selon le vœu du pape, "obligatoire pour l'enseignement public et privé dans le Diocèse de Rome" mais aussi il avait "confiance que les autres Diocèses voudront aussi l'adopter pour arriver ainsi à ce texte unique, au moins pour l'Italie, qui est dans le désir de tous" (Lettre au Cardinal Respighi, Vicaire de Rome, en date du 14 juin 1905, et qui figure en tête de toutes les éditions de cet Abrégé de la Doctrine chrétienne). De fait, il se diffusa dans toute l'Italie mais connut aussi des traductions étrangères. En France, dès 1906, l'évêque de Langres fit traduire ce catéchisme (Catéchisme de Rome ou Abrégé de la Doctrine chrétienne, Langres, éditions Martin-Berret, 1906 ; une autre édition suivra : Paris, Letthielleux, 1907. C'est cette traduction de 1906 qui a été reprise dans l'édition faite par la revue Itinéraires (n°116, septembre-octobre 1967) sous le titre Catéchisme de saint Pie X). »

Yves CHIRON, Saint Pie X, réformateur de l’Église, Courrier de Rome, 1999.

De ces quelques explications, nous pouvons retenir ceci :

- Ledit catéchisme de 1905, publié « pour les diocèses de la province de Rome », n’est pas un catéchisme de destination universelle, et ce, contrairement au Catéchisme du Concile de Trente.

- Ce faisant, saint Pie X publiant le catéchisme de 1905 agit en tant qu’Evêque d’une partie de l’Église, et non pas en tant que Souverain Pontife, dans l’exercice de son pouvoir suprême.

- Le catéchisme de 1905, contrairement au Catéchisme du Concile de Trente, ne peut donc être considéré comme un acte relevant du pouvoir de magistère du Pape sur l’Église universelle.

Notons au passage que si JP II avait été Pape, ledit Catéchisme de l'Eglise catholique (qui fourmille d'erreurs et d'hérésies), catéchisme de destination universelle, aurait dû relever du pouvoir de magistère du Pape sur l'Eglise universelle, jouissant d'une autorité égale à celle du Catéchisme du Concile de Trente, et supérieure audit "Catéchisme de saint Pie X".

- L’extrait (trop souvent) excipé ne peut être considéré comme commentaire autorisé et définitif de la définition solennelle de Pastor Æternus relative à l’infaillibilité pontificale.

Il faut également noter et souligner que ledit catéchisme de 1905 est lui-même un « texte dérivé » d’un catéchisme de 1765. « Catéchisme de saint Pie X » est donc une qualification discutable pour désigner le catéchisme de 1905.

b) Le catéchisme de 1912

Citation :
« Pourtant, Pie X n'était pas entièrement satisfait de cet Abrégé de la Doctrine chrétienne [...]. L'ouvrage était trop long [...]. Son plan n'était pas sans défaut. Qui plus est, il [ne] s'adressait qu'aux enfants et aux jeunes gens, et pas aux adultes. Pour ces derniers, on l'a vu, Pie X avait dû recommander le Catéchisme du Concile de Trente.

« Dès 1909, le pape créa une Commission catéchétique chargée de préparer, sous ses directives, un nouveau catéchisme. [...] En 1912, enfin, parut l'édition du Catechismo della dotrina cristiana. »

Yves CHIRON, Saint Pie X, réformateur de l’Église, Courrier de Rome, 1999

Là encore, retenons ceci :

- Saint Pie X n’était pas « entièrement satisfait » par le catéchisme de 1905.

- Ce faisant, le Pape confia à une commission créée à cet effet la rédaction d’un autre catéchisme.

Nous savons également, grâce au témoignage de Mgr Faberi, membre de ladite Commission catéchétique, que « le texte fut entièrement et minutieusement examiné et corrigé » [*] par saint Pie X.

[*] Processus Ordinarius Romanus, II (p. 1002) ; Summarium in Positio super Virtutibus, Romæ, 1949 (p. 376).
Cité in Pierre FERNESSOLE, Pie X, essai historique, t. II, Lethielleux, Paris, 1953 (p. 55). Au passage, pour Fernessole, le catéchisme de saint Pie X est le catéchisme de 1912 (abstraction faite du catéchisme de 1905).

Citation :
« Deux versions du catéchisme furent éditées. Une version brève intitulée Premiers Eléments de la doctrines chrétienne, qu'on appellera plus simplement le Petit Catéchisme, est destinée aux enfants qui se préparent à la confession et à la première communion. [...] La version longue, intitulée Catéchisme de la doctrine chrétienne comporte 814 questions et réponses, ordonnées selon un plan qui était déjà celui du Catéchisme du Concile de Trente : I. La Foi (le Credo) ; II. La Loi (les Commandements de Dieu, les préceptes de l'Eglise, les vertus) ; III. La Grâce (les sacrements, la prière) (nous nous référons à la dernière édition italienne : Catechismo di San Pio X, Salpan Editore, Matino, 1991).

« Pie X, en approuvant ce catéchisme, ne le rendit obligatoire que pour le diocèse de Rome et pour les diocèses de la province ecclésiastique de Rome. Mais, comme pour le précédent, il émettait le vœu que les autres diocèses d'Italie l'adoptent aussi. C'est ce qui se passa. La clarté de l'exposé autant que son ordonnance cohérente séduisirent au-delà des frontières. Des 1913, des traductions en furent faites en espagnol, en allemand, en français (une à Paris et une autre à Annecy) et en anglais. Mais tous les pays ne l'adoptèrent pas officiellement. [...]

« Enfin, on signalera qu'en 1913 Pie X songea à réaliser un catéchisme universel, utilisé par l'ensemble de l'Eglise [...]. Déjà au Ier Concile du Vatican un projet semblable avait vu le jour, mais n'avait pas abouti à cause de la suspension du Concile. »

Yves CHIRON, Saint Pie X, réformateur de l’Église, Courrier de Rome, 1999

- Le catéchisme de 1912 est un autre catéchisme que celui de 1905 : son ordonnancement est différent.

- Toutefois, le catéchisme de 1912 ne jouit pas d’une autorité supérieure à celui de 1905, dans la mesure où, publiant ce nouveau catéchisme, saint Pie X agit là encore en tant qu’Evêque d’une partie de l’Église, et non pas en tant que Souverain Pontife. Ni le catéchisme de 1905, ni celui de 1912 ne peuvent être considérés comme des actes du magistère. Il en aurait été tout autrement du « catéchisme universel » projeté par saint Pie X.

- Il existe néanmoins une différence non négligeable entre les deux catéchisme : celui de 1912, contrairement à celui de 1905, est en tout et pour tout Catéchisme de saint Pie X. On pourra par conséquent à bon droit préférer le catéchisme de 1912 à celui de 1905.

Mais revenons à notre extrait du catéchisme de 1905 relatif à l’infaillibilité pontificale, et comparons avec ce que peut nous dire le Catéchisme de saint Pie X à ce même sujet.

Catéchisme de 1905 :

Citation :
« Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »

Catéchisme de 1912 :

Citation :
« Le Pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
« Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l’Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs. »

Conclusion : le catéchisme de 1905 est restrictif là où le catéchisme de 1912 ne l’est pas. Si l’on veut à bon droit s’en tenir de préférence à la pensée de saint Pie X sur ce sujet, même au simple titre d’Evêque d’une partie de l’Église, on se référera au catéchisme de 1912, parce que (répétons-le encore une fois) il s’agit là à proprement parler du Catéchisme de saint Pie X.

Où l'on voit, là encore, avec ce mythe du Catéchisme de saint Pie X qui serait restrictif et minimaliste, que les "traditionalistes" ont été abusés et s'abusent eux-mêmes à jet continu.

N.M.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Mar 15 Jan - 15:50

Très intéressant, même si je n'ai sûrement pas compris tous les détails de votre exposé pourtant très structuré.

Ceci dit, vous vous appuyez sur Yves Chiron, grand copain de l'abbé Celier, dont je me méfie plus que très fortement. Je suppose qu'il n'y a pas de sources qui n'auraient pas ce problème?

Encore une chose, comment le catéchisme du Concile de Trente a été rendu obligatoire et recouvert par l'infaillibilité pontificale? Il y eut une bulle ou un autre document pour l'imposer? Si tel est le cas, je suppose qu'il n'existe pas de tel document pour le catéchisme de Saint Pie X (1912) ?
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N.M.
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Mar 15 Jan - 19:04

Cher Martial,

Concernant le Catéchisme du Concile de Trente...

- Il s'agit d'un catéchisme de destination universelle ; tel a été le dessein des Pères du Concile de Trente, qui ont ordonné la mise en oeuvre d'un catéchisme pour l'Eglise universelle.

- Ledit catéchisme a été élaboré sous la direction de saint Charles Borromée, selon la décision du Pape Pie IV.

- Saint Pie V en a ordonné la publication en 1566.

Que ce catéchisme ait été publié par un Pape comme étant de destination universelle, à l'initiative des Pères du Concile de Trente, voilà qui suffit à en faire un acte du magistère suprême.

En tant qu'il est un acte du magistère suprême, ce catéchisme ne saurait aller contre la foi et les moeurs (assistance prudentielle infaillible, autrement appelée infaillibilité négative). Dans la mesure où il entend ici et là attester que telle ou telle proposition est révélée ou fondée sur la Révélation, il y a proposition infaillible de l'objet de la foi (assistance infaillible absolue, autrement appelée infaillibilité positive).
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Mar 15 Jan - 21:09

Merci pour ces éclaircissements ! sunny
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Ven 18 Jan - 5:49

Voici ce que le Nul affirmait récemment sur le LFC ...


Nicolianor a écrit:
Marie Femme-prêtre

“Marie est la prêtresse [sacerdotissa] de justice parce qu’elle n’a pas épargné son propre Fils, non pour témoigner des souffrances de son Fils, mais dans la perspective du salut de la race humaine, prête à offrir elle-même le Fils de Dieu pour le salut du monde.” St Antoine de Florence (1389 - 1459), Summa Theologica Moralis, IV, Tit. 15, c. 3, §3.

“Offrez votre Fils, ô Vierge sacrée et présentez au Seigneur le fruit béni de vos entrailles. Offrez pour notre réconciliation à tous cette hostie sainte, agréable à Dieu. Le Père acceptera pleinement l’oblation nouvelle, l’hostie très précieuse dont il a dit lui-même : ‘Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j’ai mis tout mon amour.’ ” (Mt 3, ). St Bernard de Clairvaux (1090 - 1153), “In Purificatione Mariae”, Sermo III, in Sancti Bernardi Opera Omnia, ed. J. Mabillon, Paris 1982, p. 370 col. b.

“Après que la vierge sacrée soit arrivée à l’autel, s’étant agenouillée, enflammée par le Saint-Esprit plus qu’un séraphin, et tenant son fils dans ses mains, elle l’offrit comme un don et un sacrifice acceptable à Dieu en priant ainsi : ‘Acceptez, Père tout-puissant, acceptez cette oblation que je vous présente pour le monde entier, moi votre servante. Acceptez maintenant des mains de votre servante ce sacrifice très saint du matin, qui vous sera offert sur les bras de la croix comme sacrifice du soir. Daignez jeter un regard Père très saint sur ce que je vous présente et daignez être attentif à la raison pour laquelle je vous l’offre.’ ” St Thomas de Villeneuve (1486 - 1555), “Concio I in Purificationem”, Opera, Manila 1883, vol. 4, p. 397.


Ce à quoi il lui avait été répondu ...


Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Non Marie n'avait pas de sacerdoce.


Mais évidemment, son délire était plus profond ...


Nicolianor a écrit:
Marie est Prêtre de par son ministère, vous êtes en train de contredire trois Saint.

L'hostie est Dieu sous l'apparence de Pain. Que Jésus soit hostie ou Non, C'est quand même la même chair et le même sang qui est offert.

Vous manquez de sérieux.

bounce drunken bounce
Et donc ...


Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Donc Marie avait le pouvoir d'ordre ???


Et la réponse du Nul ...


Nicolianor a écrit:
Oui
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Ven 18 Jan - 6:01

Voici maintenant un apperçu de ce qu'en pense l'Église ...


"Comme on s'est mis, dans les derniers temps sutout, à peindre et à répandre des images de la Bienheureuse Vierge Marie en habits sacerdotaux, les Éminentissimes et Révérendissimes cardinaux, Inquisiteurs Généraux, après avoir bien examiné l'affaire, ont décidé, le mercredi 15 janvier 1913, que "l'image de la Bienheureuse Vierge Marie en habits sacerdotaux doit être réprouvée". Le mercredi 29 mars 1916, ils ont ordonné la publication d'un Décret sur ce point. Donné à Rome, au palais du Saint-Office, le 8 avril 1916"
Décret de la Sacrée Congrégation du Saint-Office sur les images qui représentent la Bienheureuse Vierge Marie en habits sacerdotaux, 8 avril 1916, Actes de Benoit XV, t.1, p.216, 1924.
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 18:18

le taré(vous m'excuserez d'employez ce mot,mais c'est gravissime comme cas) se prend ouvertement pour le messager de Dieu.

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/l-heresie-sedevacantiste-t5470.htm

un autre de ses délires ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/l-eglise-catholique-n-est-plus-romaine-t5472.htm
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 18:34

han, impossible de rester sur ce site plus de deux minutes sans se flinguer les mirettes pirat
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 20:03

En effet ...

Nicolianor a écrit:
Ce n'est pas moi qui recrute, mais Dieu. Je ne suis que le messager de Dieu. Dieu se charge de donner la grâce de croire à cette oeuvre à ceux qu'il désire. Et la providence vous a envoyé à votre insu pour transmettre dans ce forum les messages que Dieu m'a révélé.


J'en ai plus que marre de ces types se croyant investi d'une mission extraordinaire ...

"Qui sera donc si osé que de se vanter de mission extraordinaire, sans produire quand et quand des miracles, il mérite d'être tenu pour imposteur : or est-il que ni vos premiers ni derniers ministres n'ont fait aucun miracle : ils n'ont donc point de mission extraordinaire. Passons outre."
St. François de Sales, Lettre ouverte aux protestants
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Credo
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 20:29

Citation :
J'en ai plus que marre de ces types se croyant investi d'une mission extraordinaire ...
Viens chez nous...Il y en a tout un élevage. J'en connais personnellement deux et des très graves. Rolling Eyes
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 20:40

Citation :
Et la providence vous a envoyé à votre insu
roh la vache, vlà que le Bon Dieu va être accusé de coups en traitre maintenant ! Eclairé "à l'insu de son plein gré", ça rappelle des choses ça Very Happy
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 20:53

Credo a écrit:
Citation :
J'en ai plus que marre de ces types se croyant investi d'une mission extraordinaire ...
Viens chez nous...Il y en a tout un élevage. J'en connais personnellement deux et des très graves. Rolling Eyes

Ne parles donc pas ainsi d'un des chefs naturel du combat de la Tradition

clown clown
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Francis
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   Sam 19 Jan - 21:24

Gardian a écrit:
Ne parles donc pas ainsi d'un des chefs naturel du combat de la Tradition

clown clown


FOUTAISE !!!

Pour moi le seul et unique chef naturel de la Tradition est nul et autre que celui qui réédite plus vite que son ombre aux ... !!! clown

C'est le Grand Ché !! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor   

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