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 L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants

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N.M.
Chevalier


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MessageSujet: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Dim 15 Oct - 20:18

Chers Francs,

Pardonnez-moi de faire quelque peu dans le "réchauffé", mais je vais rapatrier en ces lieux quelques anciens messages de votre serviteur postés en d'autres lieux. J'ai la faiblesse de croire qu'ils offrent quelque intérêt pour notre tribu. Ceux qui les ont déjà lu ici ou là voudront bien pardonner ces redites...


Le "sédévacantisme" serait-il, ainsi que les "habiles" divers et variés voudraient nous le faire croire, incompatible avec cette vérité de foi : l'indéfectibilité de l'Eglise ?

Citation :
« Puisque jusqu'à la fin de ce monde tous les mortels qui accomplissent leur voyage sur la terre devront leur salut au Christ, l'Eglise de celui-ci, qui est l'unique société du salut, persistera jusqu'à la fin du monde immuable et inchangée dans sa Constitution. C'est pourquoi, l'Eglise du Christ ne peut jamais déchoir de ses propriétés et de ses dons, de son magistère sacré, de son ministère et de son gouvernement, en sorte que le Christ par son corps visible soit toujours pour tous les hommes la voie, la vérité et la vie. »

Schéma De Ecclesia du Ier Concile du Vatican chap. IX

Oui, l'Eglise visible continuera inchangée dans sa constitution, avec son triple pouvoir prophétique (magistère), sacerdotal et royal (gouvernement) jusqu'au retour glorieux du Christ.

Mais cela ne signifie nullement que l'Eglise toujours visible ne puisse pas se retrouver sans Pape, cela ne signifie nullement que l'épiscopat et le sacerdoce de l'Eglise visible ne puissent pas se réduire à une infime poignée de lévites et d'épiscopes.

A la mort de saint Pierre, il n'y eut pas de Pape. Il fallut attendre saint Lin. L'Eglise n'a pas cessé pour autant. Au temps de Jérusalem, d'Antioche, ou même des catacombes, l'Eglise visible n'avait, humainement parlant, et au regard des siècles suivants, qu'une poignée de ministres. L'Eglise n'a pas disparu pour autant.

Lorsque la vacance du Saint-Siège s'éternisait aux yeux de la Chrétienté - en 1268-1271, en 1314-1316 - lorsque, pendant 39 ans (1378-1417), le peuple chrétien ne sut pas avec certitude qui était le vrai Pape, l'Eglise n'a pas disparu pour autant.

La Succession apostolique ne s'est pas interrompue.


Que nous disent les théologiens ?

Citation :
"Il s'agit d'une succession qui doit durer continuellement jusqu'à la fin des siècles. Il suffit, évidemment, d'une continuité morale, qui n'est pas interrompue durant le temps pendant lequel est élu le nouveau successeur."

R.P. Zapelena s.j., De Ecclesia Christi, pars apologetica, Roma, Universita Gregoriana, 1955, p. 315.

Citation :
"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais "on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

R.P. Goupil s.j., L'Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49.

Que penser par conséquent des petits farceurs qui agitent immutabilité de l'Eglise et pérennité de la Succession apostolique contre le "sédévacantisme" ?


- Primo, nous avons affaire au mieux à des ignorants.

- Secundo, le boomerang leur revient en pleine figure...

... Parce que si - par impossible - Paul VI et successeurs avaient été vrais et légitimes Successeurs de Pierre, c'est bien le magistère, le ministère et le gouvernement de l'Eglise qui auraient déchu, au sens où c'est l'Eglise elle-même qui aurait donné du poison à ses enfants.

Où l'on voit que c'est bien au contraire l'hypothèse de la légitimité des pontifes conciliaires qui met à mal la sainteté, l'infaillibilité et l'indéfectibilité de l'Eglise. Si, par impossible, Paul VI et successeurs ont été vrais et légitimes papes, alors il faut conclure que l'Eglise indéfectible a bouleversé sa propre constitution immuable.

Absit !


Bien cordialement

N.M.
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Abbé Grossin
Sénéchal


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MessageSujet: Re: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Mer 18 Oct - 20:32

Excellent exposé, cher N.M. !

Vous mettez en miettes l'un des principaux arguments que Mgr Fellay m'a opposé lorsqu'il m'a convoqué à son tribunal d'exception pour me renvoyer, en 2000. Il s'imaginait avoir trouvé l'argument imparable ! Déjà à l'époque, il ne m'a pas été difficile de lui montrer l'inconsistance de cette objection. Mais il n'a pas démordu.
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N.M.
Chevalier


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Localisation : Limousin
Date d'inscription : 15/10/2006

MessageSujet: Re: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Mer 18 Oct - 21:55

Merci M. l'Abbé,

Je crois qu'il est hautement nécessaire de bien insister sur ce point.

"On" nous serine présentement que le "sédévacantisme" impliquerait la disparition de l'Eglise : "on" appelle cela l'"ecclésio-vacantisme". "On" se garde bien de démontrer en quoi que ce soit il y aurait là rapport de cause à effet. "On" se contente juste de froncer les sourcils et de parler d'un air entendu devant la "clientèle", mais aussi devant les braves gens qu'"on" abuse effrontément.

Il y a là une grosse baudruche à dégonfler.

Respectueusement et cordialement

N.M.
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Louis-Hubert REMY
Ecuyer


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MessageSujet: Re: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Mer 18 Oct - 22:09

LA VISIBILITÉ DE L'EGLISE


"La foi est une, et tout ce qui est en dehors de cette unité de foi n'est pas la foi".
Saint Hilaire de Poitiers, premier docteur de l'Eglise


Dans son interview au Figaro du 3 juin 1998, Mgr Fellay, supérieur de la Fraternité Saint Pie X, répond à la question du journaliste :
"Certains chez vous n'affirment-ils pas que le siège de Pierre est vacant ?
- Ils ne sont pas chez nous. Nous n'acceptons pas leur affirmation. Ils prétendent résoudre un problème, mais ils en créent un plus grave. En effet, le Pape pose des actes qui ont été antérieurement condamnés par l'Eglise ; dès lors, pour sauver l'infaillibilité pontificale, ils affirment qu'il n'y a pas de pape. Voilà une position facile qui, en réalité, dissout la visibi-lité de l'Eglise. Nous ne pouvons l'accepter".

Il est triste de lire de telles lignes.

Remarquons d'abord l'incohérence des arguments.
Mgr Fellay reconnaît que “le Pape pose des actes qui ont été antérieurement condamnés par l'Eglise”.

Cette phrase est très importante. C'est une excellente constatation. C'est celle que nous faisons.

Ces actes avaient obligé Mgr Lefebvre à déclarer : «L'église qui affirme de pareilles erreurs (liberté de cons-cience…) est à la fois schismatique et hérétique. Cette église conciliaire n'est donc pas catholique. Dans la me-sure où le Pape, les évêques, prêtres, fidèles adhérent à cette nouvelle église ils se séparent de l'Eglise Catholi-que» (Ecône, 29 / 6 / 1976).

Réétudiant longuement ce problème de la liberté de conscience dans son livre Dubia sur la liberté religieuse, quatre fois Mgr Lefebvre est obligé de conclure à l'hérésie.

Historiquement, il n'y a jamais eu de papes posant des actes antérieurement condamnés par l'Eglise. Les jansénistes ont voulu nous le faire croire pour Honorius, Libère ou d'autres, mais ces prétendues défaillances ont été démontrées comme fausses lors des travaux faits pour Vatican I.

Théologiquement, quelle est cette nouvelle affirmation, étudiée et condamnée par Vatican I, qui enseigne qu'un Vi-caire de Notre-Seigneur Jésus-Christ puisse poser des actes qui ont été antérieurement condamnés par l'Eglise, donc contraires à la doctrine de l'Eglise.?

On doit en tirer une seule conclusion : si ce “Pape” pose des actes qui ont été antérieurement condamnés par l'Eglise, il pose des actes faux, méritant même la note d'hérésie. Il est donc faillible.
S'il n'est pas infaillible, comment peut-il être Pape ?

Nous attendons une réponse claire, nette, précise de la part de Mgr Fellay à cette question. Il ne peut s'y dérober et il nous doit, comme évêque, un enseignement cohérent.

Mais qu'en est-il de la visibilité ?
Cette visibilité de l'Église doit être manifeste aux yeux de tous pour quatre raisons:
1° le bien des fidèles qui peuvent ainsi facilement suivre les enseignements de l'Église et obéir en toute sécurité à ses préceptes ;
2° la nécessité pour les fidèles, exposés à perdre la foi, de pouvoir discerner facilement des sectes hérétiques l'Église catholique dont la vérité est devenue si resplendissante ;
3° la nécessité, pour les infidèles qui veulent embrasser la foi catholique, de pouvoir aisément reconnaître l'Église ca-tholique ;
4° enfin la gloire de Jésus-Christ dont le règne sur toute la terre brille ainsi d'un merveilleux éclat.

Le Père Hugon OP, dans “La vie spirituelle” n°35, pp. 355-356 affirme que :
«Trois principes fondamentaux constituent le corps de l'Eglise :
- un magistère visible et la profession d'une même foi par tous les croyants ;
- un ministère visible et la communion de tous les fidèles au même culte ;
- un gouvernement visible et l'obéissance de tous les sujets aux mêmes pasteurs».

On résume ces trois principes par une formule simple :
profession de la même foi, participation aux mêmes sacrements, obéissance aux mêmes pasteurs.

Pie XII, dans l'encyclique “Mystici corporis”, observe : “…Oui, certainement, la pieuse Mère resplendit sans aucune ta-che dans les sacrements, avec lesquels elle engendre et nourrit ses fils, dans la foi qu'elle conserve toujours non conta-minée, dans les très saintes lois par lesquelles elle commande…”

Depuis Notre-Seigneur Jésus-Christ et jusqu'au 9 octobre 1958 (mort de Pie XII), nous avions la même foi non conta-minée, les mêmes sacrements sans taches, les mêmes évêques et donc la même Eglise.

Ces trois principes rendent l'Eglise visible et même on avait l'habitude de raccourcir ces principes en ramenant la visibilité à la personne du Pape : là où est le Pape, là est l'Eglise.

C'était un raccourci justifié dans l'Eglise en ordre, car le Pape avait la même foi jusqu'au 9 octobre 1958, vivait des mêmes sacrements jusqu'au 9 octobre 1958 et était la suite de la même hiérarchie.

En est-il de même depuis ?
Il est évident que depuis Vatican II, l'église conciliaire a transformé les sacrements catholiques. Tout est rempli de modernisme et de protestantisme. Elle ne professe plus la même foi. Sa doctrine est l'expression de l'hérésie moderniste et protestante.

La meilleure preuve est qu'elle ne combat et avec quelle violence, que ceux qui se refusent à changer de sa-crements et de Foi. Les amis sont devenus ennemis, les ennemis sont devenus amis. Cela prouve plus que tout que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique.

Reste le problème de la hiérarchie.

Comment un “pape” non catholique comme Jean-Paul II, comment une hiérarchie ennemie peut-elle, à elle seule, sans la présence des deux autres principes plus importants que sont la Foi enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et les sacrements qu'Il a institués, représenter la visibilité de l'Eglise ?

Ne retenir que le raccourci pour principe de la visibilité de l'Eglise et ce dans une église qui n'est plus catholique (même si elle veut nous faire croire qu'elle est l'église catholique) c'est une imposture, une tromperie.

Ces gens ont usurpé (usurper : s'emparer par violence ou par ruse, d'un bien, d'une dignité, d'un titre qui appartient à un autre) les sièges qu'ils occupent.
Ils ont, comme nous l'avait annoncé la Très Sainte Vierge Marie à La Salette, éclipsé l'Eglise.
Une éclipse est la disparition totale ou partielle d'un astre, par l'interposition d'un autre.
Si nous croyons à juste raison à La Salette, nous devons croire à son enseignement.
Qu'est-ce alors que cette "Eglise éclipsée" ? C'est évidemment la Sainte Eglise Catholique.
Et qui éclipse la Sainte Eglise ? C'est très clairement l'église conciliaire. La très Sainte Vierge-Marie nous permet de comprendre que l'église conciliaire n'est pas l'église catholique. Devant l'astre de la Sainte Eglise, vrai soleil qui donne la vraie lumière, ils ont interposé un autre astre de leur fabrication, qui n'est pas la Sainte Eglise et qui est un astre mort, créant une fausse lumière.
L'éclipse n'est encore que partielle, elle s'annonce prochainement totale.
Mais une éclipse ne dure qu'un temps, et cette église conciliaire disparaîtra plus vite qu'elle n'est apparue.
A nous de ne rien changer dans ce que nous croyons et faisons. Nous savons que la Sainte Eglise ne peut ni se tromper, ni nous tromper. A nous, on ne peut rien reprocher.

Alors ne retenir que comme critère de la visibilité, ce "pape" usurpateur hérétique, cette hiérarchie apostate et enne-mie, c'est se tromper et c'est tromper ceux que l'on enseigne.

Mgr Fellay ne résout pas le problème de la visibilité. Par une position facile, en réalité il dissout la visibilité de l'Eglise. Il crée un problème plus grave : faire croire que l'église conciliaire est l'Eglise Catholique. C'est l'opposé de l'enseignement de Mgr Lefebvre.
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N.M.
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MessageSujet: Re: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Mer 18 Oct - 23:54

Cher M. Remy,

Permettez-moi de vous dire que pour une bonne part vous donnez le bâton pour vous faire battre.

Le problème est le suivant... Plagiant Mgr Fellay, je dirais que ce dernier, voulant sauver l'indéfectibilité de l'Eglise, affirme que Josef Ratzinger aujourd'hui (Mgr Karol Wojtyla hier) est le Souverain Pontife.

1) On doit certes lui répondre que la reconnaissance pour Souverain Pontife d'un continuateur revendiqué de Vatican II dissout et l'infaillibilité et, partant, l'indéfectibilité de l'Eglise.

2) On doit toutefois lui répondre également que la présente absence de Pape, que la présente "réduction" de l'épiscopat à un groupe toujours plus restreint d'évêques, n'est pas incompatible avec l'indéfectibilité et la visibilité de l'Eglise.

Répondre sur 1) mais ne jamais répondre sur 2) c'est donner le bâton pour se faire battre.

Il ne faut pas venir s'étonner, après, du montage éhonté sur l'"ecclésio-vacantisme".

N.M.
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Louis-Hubert REMY
Ecuyer


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MessageSujet: Re: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Jeu 19 Oct - 9:52

Cher N.M.,

Dans la réponse que vous faites à Norland, sur un autre fil, vous concluez par :
"La vérité de la présente situation est crucifiante, mais incontournable : Paul VI n'était pas Pape, ni aucun de ses "succeseurs" jusqu'à Josef Ratzinger inclusivement".

C'est vrai mais très très insuffisant.

Tous les amis de ce forum savent qu'invité par Mel Gibson, j'ai passé cinq jours chez lui à New-York, avec lui. Ne parlant pas anglais je m'étais fait accompagner par un vieil ami très compétent. C'était pendant la semaine où JP II est mort. D'ailleurs un matin Mel, au petit déjeuner, nous a fait savoir que la veille au soir, Georges Bush lui avait téléphoné pour lui demander de l'accompagner à Rome, dans son avion, pour l'enterrement. Mel a préféré rester avec nous.

Dès le premier entretien j'ai précisé que nous n'étions pas sédévacantiste.
Car pour nous le problème n'est pas seulement celui du Pape, ni du Siège, ni de l'autorité mais le seul et vrai problème était qu'une secte, appelée église concilaire, s'était substituée à l'Eglise Catholique.

Le problème est que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique. Un point c'est tout.

Cher NM, le problème n'est pas celui de ces papes, vrais papes de la secte conciliaire. Nous tourrnons en rond depuis quarante ans avec cette insuffisance. Il est évident qu'avec toutes ces réformes qui ont d'abord TOUT détruit, nous ne sommes plus dans l'Eglise Catholique.

Qu'on le veuille ou non la très Sainte Vierge Marie a tout dit avec "l'Eglise sera éclipsée". Relire ma brochure l'Eglise EST éclipsée, où j'explique tout cela :
http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Eglise_EST_eclipsee.pdf
Je préfère l'avis de la très Sainte Vierge Marie à celui de certains abbés.

Et s'il y a éclipse il n'y a pas de problèmes pour la visibilité, et si la secte conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique tout devient clair et de nombreuses discussions et démonstrations sont inutiles et souvent stériles.

Ce qui m'a marqué dans cette rencontre aux US c'est notre compréhension de l'origine et de l'analyse de la crise et surtout de l'explication du pourquoi de la crise. Enfin nous avons aussi une réponse précise à la question comment cela finira-t-il ? Nos interlocuteurs étaient très court sur ces différentes questions.

Et ce n'est pas l'abbé Ricossa qui nous rassure quand il envisage une conversion et une consécration (par qui ?... !!!) de Ratzinger... On est en plein "Signes de piste"...

à vous lire...
Bonne journée.



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Etienne VII
Chevalier


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Date d'inscription : 03/10/2006

MessageSujet: La clef de la réalité :   Jeu 19 Oct - 10:14

Je ne vois pas d'opposition de fond entre NM et M. Rémy.

Le problème est que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique. Un point c'est tout.

Evidemment et c'est à partir de là que l'on peut comprendre le plus profondément, au plan des facultés humaines bien sûr, le temps et le contexte dans lequel nous souffrons.
Je dirai même que cette juste apréciation de la réalité apporte sérénité et confiance en Dieu.
Au quotidien, une fois libéré par conséquent de tout un fatras de ruminations superflues, le coeur et l'esprit sont plus léger.

Leur machin, c'est Vaticanadadry (dadraille pour les puristes) ; donc le nombre de pauvre gens qui se cogne la tête - et qui risque immanquablement de devenir fou - pour ne serait-ce que comprendre ce qui se passe, finissent TOUS par s'effondrer. Mécaniquement, à force de tenter d'ouvrir une porte qui n'existe pas, on finit toujours par s'accrocher au pinceau, " je retire l'échelle !"
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MessageSujet: Re: L'indéfectibilité de l'Eglise à l'usage des mal-comprenants   Aujourd'hui à 5:28

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