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 Anges et démons

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MessageSujet: Anges et démons   Mer 13 Juin - 12:15

Bonjour,

J'avais quelques questions au sujet des anges:

1/ Au sujet de la révolte d'un tiers des anges contre Dieu.

Comme la plupart d'entre vous le savent, Lucifer était la créature la plus brillante et la plus belle de tout le ciel avant de se révolter. Il a alors été déchu et sa place a été occupée par Marie, reine des Anges.

Or voici un texte du Père Kolbe qui me pose problème:

Citation :
Ayant crée les anges, Dieu voulut que partou et toujours ils désirent accomplir sa volonté. Il leur révéla le mystère de l'Incarnation et qu'il va appeler à l'existence un être humain, doté d'une âme et d'un corps, et qu'un tel être, il va l'élever à la dignité de Mère de Dieu, laquelle sera alors établie aussi leur Reine, qu'ils devront tous vénérer. De très nombreux esprits angéliques saluèrent tous avec joie Celle que leur Créateur avait décidé d'élever à un degré si sublime, et humblement rendirent hommage à leur future souveraine. Cependant, certains d'entre eux, sous la conduite de Lucifer, oubliant effrontément que tout ce qu'ils sont et que tout ce qu'ils possèdent leur vient de Dieu, et que par eux-mêmes, ils ne sont absolument rien, se révoltèrent et ne voulurent pas se soumettre à la volonté de Dieu.
Ce texte semble suggérer que Lucifer avait été déchu de son titre de première des créatures avant même de se révolter. Sans vouloir justifier Lucifer, on peut se demander pourquoi Dieu lui a donné un titre qu'il avait d'avance prévu de lui retirer par la suite.

2/ Il y a un passage du troisième secret de Fatima qui me pose problème: "Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche ; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde."
Ce passage semble suggérer que les anges peuvent susciter des guerres dans le monde; bref, qu'ils peuvent tuer les hommes crées à l'image de Dieu. Je pensais pour ma part que les anges ne pouvaient pas tuer, ou alors qu'ils ne pouvaient pas tuer que les démons. Me serais-je donc gouré?

3/ L'abbé Grossin m'a expliqué lors de ma retraite ignatienne que les âmes qui vont au Ciel occuperaient les places abandonnées par les anges déchus, et que le monde disparaitrait quand toutes les places vides auront été occupées. Question: comment est-ce mathématiquement possible? En effet, sachant que, en plus des anges qui sont en haut de la hiérarchie (chérubins, séraphins, etc.), il y a un ange gardien par être vivant (donc aussi pour les animaux, les plantes, etc.). Donc, si j'ai bien compris, les anges sont des millions voire des milliards de fois plus nombreux que les autres humains. Comment donc les élus (qui seront "peu nombreux" d'après Jésus) pourraient remplacer même un tiers de cette immense population?

Merci de m'éclairer.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Anges et démons   Mer 13 Juin - 12:24

Citation :
Ce texte semble suggérer que Lucifer avait été déchu de son titre de première des créatures avant même de se révolter. Sans vouloir justifier Lucifer, on peut se demander pourquoi Dieu lui a donné un titre qu'il avait d'avance prévu de lui retirer par la suite.

Pas du tout, Garcia, ce texte ne suggère pas que Lucifer ait été déchu AVANT sa révolte, mais bien fut déchu PAR sa révolte contre l'Immaculée Mère de Dieu. La présentation à Lucifer de la future Mère de Dieu a été l'occasion de sa révolte et de sa chute. C'est tout ce que dit le P. Kolbe, après la tradition des Pères.

Citation :
Je pensais pour ma part que les anges ne pouvaient pas tuer, ou alors qu'ils ne pouvaient pas tuer que les démons. Me serais-je donc gouré?

Oui, complètement. Relisez le prophète Daniel, les anges gardiens des nations discutent des châtiments qu'ils doivent imposer au nom de Dieu. De même, les trois anges de Dieu qui vont punir Sodome et qui discutent avec Abraham pour savoir combien ils en laisseront en vie.
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MessageSujet: Re: Anges et démons   Mer 13 Juin - 14:22

Abbé Grossin a écrit:
Pas du tout, Garcia, ce texte ne suggère pas que Lucifer ait été déchu AVANT sa révolte, mais bien fut déchu PAR sa révolte contre l'Immaculée Mère de Dieu. La présentation à Lucifer de la future Mère de Dieu a été l'occasion de sa révolte et de sa chute. C'est tout ce que dit le P. Kolbe, après la tradition des Pères.

Donc (raisonnement a contrario) si Lucifer ne s'était pas révolté, il aurait conservé son attribut de première des créatures, et ce quand bien même Marie aurait été "établie leur Reine" (des Anges). Est-ce cela que je dois comprendre?

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma troisième question. Wink
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Anges et démons   Mer 13 Juin - 14:39

Non, il aurait conservé son titre de premier ANGE, mais pas de première CREATURE. Passer au deuxième rang, il n'a pas pu le supporter.... Evil or Very Mad
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etienne
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MessageSujet: Re: Anges et démons   Mer 13 Juin - 16:24

Je me suis aussi déjà posé une question sur cette chronologie : si Lucifer ne s'était pas révolté, l'Humanité n'aurait pas chuté, et l'Incarnation n'aurait - sauf erreur de ma part - pas été nécessaire. Or il semble donc que l'Incarnation était un fait connu de Lucifer avant même qu'il soit responsable de sa nécesssité ? scratch
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MessageSujet: Re: Anges et démons   Mer 13 Juin - 22:08

Oui, c'est une question que je me pose aussi.
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Abbé Grossin
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Anges et démons   Mer 13 Juin - 23:32

Citation :
il semble donc que l'Incarnation était un fait connu de Lucifer avant même qu'il soit responsable de sa nécesssité ?

Oui, c'est cela même : Dieu a tout créé pour son Fils incarné en Marie. En Dieu tout est présent de toute éternité et donc il a toujours été prévu par Dieu que son Fils s'incarnerait POUR racheter les hommes du péché.

Que savait exactement Lucifer au moment où Dieu lui demanda d'adorer son Fils ? Nous le saurons peut-être au Ciel, en attendant il est vain de vouloir percer un secret qui ne nous a pas été révélé.
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MessageSujet: Re: Anges et démons   Aujourd'hui à 17:21

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