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 Sacre des évêques

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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Jeu 15 Juil - 1:06

Mais, cher Monsieur, je n'ai jamais nié que les princes aient pu jouer - légitimement ou non - un rôle dans la nomination des évêques, et y compris dans celle de l'évêque de Rome (puisque vous faites allusion à une certaine ingérence féminine), mais disant cela vous ne faites que tourner autour du pot.

Et à nouveau vous semblez rejeter l'enseignement de Pie XII, lors même qu'il est suffisamment clair.

Quant aux exemples par vous invoqués, on ose espérer pour vous qu'ils sont plus probants que celui d'Emerius de Saintes...

Mais ce n'est guère certain.

Pour saint Ambroise, que voulez-vous dire ? Qu'il a été élu par les fidèles et clercs de l'église de Milan ? Mais en quoi cela vient-il apporter de l'eau à votre moulin, puisqu'une telle élection était tout à fait conforme aux dispositions canoniques du temps ? Et parce que ces dernières s'expliquent, pardons de me répéter, de la manière suivante :

Citation :
"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958


Qu'y a-t-il d'extraordinaire à cela ?

Quant à saint Eskill, vous semblez oublier que les choses ne sont pas aussi claires que vous dites (mais je ne renonce pas à me répéter...) :

S'il apparaît qu'au XIe siècle les églises de Scandinavie avaient pour métropolitain l'évêque de Brême - or York ne dépendait point de Brême, c'est entendu - il apparaît aussi que le roi scandinave Knut le Grand, contemporain des faits, avait étendu son royaume sur l'Angleterre et apparemment tenté d'obtenir de Rome que les églises de Scandinavie ne dépendent plus de Brême mais des métropolitains anglais. Pourquoi ? Parce que Brême appartient au Saint-Empire romain germanique, et que Knut veut se défaire de toute influence impériale, même par le biais de l'Eglise (nous ne sommes alors qu'aux premières lueurs de la réforme grégorienne). L'intervention de l'église de York n'aurait donc rien de surprenant ni d'extraordinaire dans cette affaire.

Donc exit le nouvel exemple non exemplaire...

Modestie ? Certes... face à des sources peu absondantes et surtout face au magistère romain (en la personne de Pie XII) l'invocation de l'Histoire doit se faire modeste...

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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Ven 16 Juil - 0:58

Et à nouveau vous semblez rejeter l'enseignement de Pie XII, lors même qu'il est suffisamment clair.


Jamais je n'ai rejeté ni les règles canoniques, ni l'enseignement des Souverains Pontifes. Il y a un temps pour tout... J'affirme formellement qu'au cours de l'histoire :

- nombre d'évêques furent sacrés sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent en dehors de leur juridiction et sans mandat apostolique.


Un prêtre, que vous connaissez, met en doute de tels affirmations. Il a même écrit que si un évêque était validement sacré sans mandat, il ne pourrait pas communiquer la plénitude du sacrement de confirmation ! Énorme ! Ce même prêtre affirmerait qu'il y a : "Juridiction de substitution" et "substitution de juridiction". Je suis, je ne suis pas... (sum, non intelligo).

Attention, je vous prie, Saint Ambroise fut élu par Dieu. L'empereur, et non le pape, donna son placet à l'acceptation de l'église milanaise. -Sacre sans mandat apostolique- !

Pour Saint Sigefride qui, sans mandat apostolique, sacra Saint Eskill -canonisé- et hors de sa métropole, c'est un exemple extraordinaire pour des temps extraordinaires.

Saint Euphrone tint tête à Léonce métropolitain de Bordeaux pour un sacre valide en dehors de toute juridiction, c'est encore un exemple extraordinaire en des temps extraordinaires et Émérius resta sur le siège épiscopal.

on voit intervenir des roitelets, ..., des bannerets, des camelots et même de vulgaires charlatans... : ai-je écrit. Il ne s'agissait donc pas exclusivement de princes, mais bien souvent de médiocres individus, peut-être baptisés, certainement mauvais catholiques.

Quant à l'"époque pornocrate", par pudeur, je m'interdis de la résumer en une phrase constituée de mots honnêtes. L'église de Rome vécut un tel drame; combien d'autres églises vécurent des événements aussi honteux ?

Considérant tout ceci, ne croyez pas que j'ai l'intention de rejeter l'enseignement de Pie XII. Toutefois, il est évident qu'un évêque, sacré sans mandat, est bien évêque et qu'il a la plénitude du sacerdoce !

de stercore Idea Idea Idea


Dernière édition par de stercore le Sam 17 Juil - 10:08, édité 1 fois
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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 16 Juil - 9:42

De Stercore dixit :

Citation :
Attention, je vous prie, Saint Ambroise fut élu par Dieu. L'empereur, et non le pape, donna son placet à l'acceptation de l'église milanaise. -Sacre sans mandat apostolique- !

Inexact. Saint Ambroise fut élu par le peuple de Milan : vox populi, vox Dei. L'élection fut confirmée par le clergé. Rien d'extracanonique à cela. Ce sont les dispositions canoniques du temps, qui certes ne sont pas étrangères - contrairement à ce que vous voulez faire accroire - à l'Eglise de Rome.

Voyez à nouveau l'enseignement du pape Pie XII :

Citation :
"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958

Je suis navré de vous le signifier ainsi, mais vous raisonnez exactement comme les schismatiques chinois qui prenaient prétexte d'exemples passés sans considérer en aucune façon que les exemples passés étaient précisément justifiés par le principe qu'ils [les schismatiques chinois] piétinaient !

De Stercore dixit :

Citation :
Pour Saint Sigefride qui, sans mandat apostolique, sacra Saint Eskill -canonisé- et hors de sa métropole, c'est un exemple extraordinaire pour des temps extraordinaires.

Bis repetita placet :

Citation :
S'il apparaît qu'au XIe siècle les églises de Scandinavie avaient pour métropolitain l'évêque de Brême - or York ne dépendait point de Brême, c'est entendu - il apparaît aussi que le roi scandinave Knut le Grand, contemporain des faits, avait étendu son royaume sur l'Angleterre et apparemment tenté d'obtenir de Rome que les églises de Scandinavie ne dépendent plus de Brême mais des métropolitains anglais. Pourquoi ? Parce que Brême appartient au Saint-Empire romain germanique, et que Knut veut se défaire de toute influence impériale, même par le biais de l'Eglise (nous ne sommes alors qu'aux premières lueurs de la réforme grégorienne). L'intervention de l'église de York n'aurait donc rien de surprenant ni d'extraordinaire dans cette affaire.

De Stercore dixit :

Citation :
Saint Euphrone tint tête à Léonce métropolitain de Bordeaux pour un sacre valide en dehors de toute juridiction, c'est encore un exemple extraordinaire en des temps extraordinaires et Émérius resta sur le siège épiscopal.

Faites donc comme si les sources vous donnaient raison ! Et ne répondez surtout rien à ce qui vous a déjà été signifié !

Citation :
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ni Darras - qui parle d'"intrusion" - ni saint Grégoire de Tours (pourtant successeur de saint Euphrone) - qui parle d'"intrigue" et regarde l'élection d'Heraclius de Saintes comme "régulière" - ne militent en faveur de la légitimité du sacre d'Emère de Saintes : c'est le moins que l'on puisse dire !

Si l'on rejette Darras sur ce point, peut-on rejeter saint Grégoire de Tours, contemporain des faits ?

Force est de constater que l'exemple choisi par De Stercore est de nulle valeur et ne vient certes pas illustrer son propos !

Saint Grégoire de Tours vous donne tort, mais vous continuez...

De Stercore dixit :

Citation :
Toutefois, il est évident qu'un évêque, sacré sans mandat, est bien évêque et qu'il a la plénitude du sacerdoce !

En effet, même les évêques schismatiques sacrés selon un rite valide sont validement évêques. Bravo ! C'est juste... mais juste hors sujet.












Dernière édition par N.M. le Ven 16 Juil - 10:07, édité 1 fois
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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Ven 16 Juil - 9:57

Inexact.

Voyez donc l'histoire !

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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 16 Juil - 10:01

De Stercore dixit :

Citation :
Voyez donc l'histoire !

Venant de vous, c'est en effet très amusant ! A propos d'amusement, qu'avez-vous à répondre à saint Grégoire de Tours et Darras ?

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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 0:05

Venant de vous, c'est en effet très amusant ! A propos d'amusement, qu'avez-vous à répondre à saint Grégoire de Tours et Darras ?

Cher Monsieur,

En la fête de Notre Dame du Mont Carmel, vous m'honorez en m'offrant l'occasion de rappeler un principe élémentaire que nul n'a le droit d'ignorer : En histoire, l'actualité n'échappe pas à cette règle, il importe de considérer les faits avant les commentaires et les conclusions.

Pour l'élection de Saint Ambroise, les faits sont, pour le moins, bien éloquents et se suffisent à eux-mêmes :

En 374, à la mort d'Auxence, arien qui avait usurpé le siège archiépiscopal de Milan, la ville, divisée en deux partis antagonistes l'un arien et l'autre catholique, se réunit avec beaucoup d'animosité pour désigner un évêque. Non sans raison, afin de prévenir une sédition, Ambroise, 34 ans, gouverneur de la Ligurie, se rendit à l'église pour haranguer la foule. Alors qu'il parlait, par une impulsion de l'Esprit de Dieu, un enfant lui coupa la parole en criant : "Ambroise, évêque !". Le tumulte cessa immédiatement. Catholiques et ariens, écoutant la Voix de Dieu qui avait parlé par une bouche enfantine, crièrent d'une seule voix : "Ambroise évêque !" et ainsi acceptèrent l'élection divine.


Celui-ci, même pas néophyte, seulement catéchumène déclara qu'il ne voulait même pas être baptisé et refusait l'épiscopat... En vain, il tenta de fuir à Pavie, Dieu Lui-même le persécuta et le garda près du siège épiscopal pour lequel Il l'avait élu. Ne rejetons pas le merveilleux chrétien.

Sans s'adresser à l'évêque de Rome dont la primauté était déjà bien établie, Ambroise s'adressa à l'empereur afin qu'il refuse l'élection. Le souverain rejeta la requête et accepta l'élection providentielle de son fonctionnaire.

Ainsi, n'en déplaise à tous les farouches partisans du fameux mandat apostolique, malgré les saints canons et les recommandations justifiées de l'Apôtre Paul pour l'élection épiscopale, un catéchumène fut nommé évêque sans aucun mandat apostolique et s'assit sur le siège de Milan pour la plus grande gloire de la Sainte Église et pour le salut des âmes...

Ici, je vous prie, permettez-moi d'ignorer les commentaires et les conclusions même ceux des auteurs les plus autorisés. Les faits suffisent amplement...

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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 0:23

Ce que vous nous proposez là, cher Monsieur, en matière d'histoire de l'Eglise, c'est ni plus ni moins que la méthode de Mgr Duchesne : mépriser le magistère romain et la théologie au nom de l'idée que l'on peut avoir des faits.

Et les faits que vous rapportez parlent d'eux mêmes : en effet, il n'y a pas eu de recours directement au pape dans l'élection de saint Ambroise parce que précisément la pratique de l'Eglise en ce temps là était que l'évêque soit élu par le peuple et le clergé.

Mais encore une fois je vous renvoie à ce qu'en dit le pape Pie XII (vous vous lasserez avant moi) :

Citation :
"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958

Mais apparemment, tout à votre ressentiment atavique à l'encontre des "farouches partisans du fameux mandat apostolique", vous continuez à faire litière du magistère romain.

Toujours aucune réponse concernant saint Grégoire de Tours et Darras...






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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 1:02

Saint Euphrone tint tête à Léonce métropolitain de Bordeaux pour un sacre valide en dehors de toute juridiction, c'est encore un exemple extraordinaire en des temps extraordinaires et Émérius resta sur le siège épiscopal.


Avant de me donner une leçon sur ce fait, lisez donc, je vous prie, la vie de Saint Léonce II, il n'est inscrit sur aucun martyrologe mais bénéficiait d'un culte de saint dans la métropole de Bordeaux, vous verrez que malgré le concile de Saintes, Émère resta évêque de cette cité pour laquelle il fut sacré par Saint Euphrone sans aucune juridiction...

Catholique, j'ai le plus grand respect pour les saints canons, toutefois que l'on ne m'affirme pas qu'un sacre sans mandat apostolique est invalide. Quant à la licéité, à notre époque où il est impossible de recourir à un "pape formaliter", il vaut mieux l'oublier. Aujourd'hui, suivre les réglementations ecclésiastiques...

Restons modestes, nous avons de quoi !

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Pluchon
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 10:05

 
Chers N.M. et de stercore,

Puis-je profiter de votre discussion pour rappeler une réponse de l’abbé Berto à Mgr Lefebvre sur la question des nominations épiscopales ? Sans jouir bien évidemment d’une quelconque infaillibilité, l’abbé Berto s’est toujours voulu très soumis au Saint-Siège :

L’abbé Berto (Pour la Sainte Eglise Romaine, éd. du Cèdre, p. 301-302) a écrit:
Sans être, certes, très « ferré » en Histoire, il me semble certain que pendant plusieurs siècles (plus ou moins selon les régions) les Evêques ont assumé la propagation de l’Eglise sans commission directe et expresse du Saint-Siège « in singulis casibus » ; étant et voulant être dans une dépendance universelle à son égard, et le Saint-Siège ne s’étant pas encore réservé par une loi positive toutes les nominations épiscopales, les évêques déjà institués sur des troupeaux formés en instituaient d’autres pour des troupeaux à former, sans recourir à chaque fois à l’intervention du Souverain Pontife, mais en s’appuyant sur son consentement implicite. Il en allait même ainsi pour la succession épiscopale sur des sièges déjà anciens : on ne voit vraiment aucune trace d’une intervention explicite du Saint-Siège dans l’institution de saint Cyprien, de saint Ambroise, de saint Augustin, de saint Hilaire, de saint Martin, de cent autres ; aucune trace non plus d’une confirmation explicite demandée au Saint-Siège et obtenue de lui après l’institution ou l’élection du nouvel évêque. Tant que le Saint-Siège n’abrogeait pas cette coutume, elle était par là même légitime. Saint Boniface en Germanie, saint Augustin de Cantorbéry en Angleterre ont été certainement envoyés « a latere Petri », avec des pouvoirs très étendus pour instituer et sacrer de nouveaux évêques. Mais on ne peut soutenir que ç’ait été toujours ainsi que les choses se sont passées. Ici, dans l’Ouest de la « Gaule », il semble certain que les évêques se sont établis de proche en proche (sans frontières bien arrêtées d’ailleurs), à mesure que le christianisme gagnait du terrain, par une sorte de causalité réciproque, et, avant le Vème siècle au moins – peut-être même jusqu’au VIIème siècle, point de vestige d’une quelconque intervention de Rome. Tout était implicite, enfermé dans la simple volonté de la « communio cum Sede Apostolica ». Du moment qu’on n’agissait pas contre le Saint-Siège, il était admis, et par le Saint-Siège lui-même, qu’on agissait selon lui.
(Les mots en italique le sont aussi dans le livre, mais pas ceux en gras.)
 
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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 10:08

Le fait est que saint Grégoire de Tours, successeur direct de saint Euphrone, affirme nettement que l'élection d'Emerius de Saintes fut illicite. J'ignore quelle est la fiabilité exacte des sources sur lesquelles vous prétendez vous appuyer, mais le fait est que celles sur lesquelles s'appuie Darras sont contemporaines des faits et vous donnent tort.

Je vous renvoie donc à vos appels à la modestie.

De Stercore dixit :

Citation :
Catholique, j'ai le plus grand respect pour les saints canons, toutefois que l'on ne m'affirme pas qu'un sacre sans mandat apostolique est invalide.


Je n'ai jamais affirmé que de tels sacres étaient invalides. Et même le prêtre que vous poursuivez de votre insatiable rancune n'a jamais affirmé cela. A la suite du Père de Blignières, il a posé la question suivante : consacre-t-il validement l'évêque qui prétend ne pas transmettre par ledit sacre ce qui est précisément essentiel à l'épiscopat ? Merci, encore une fois, de bien avoir la modestie (comme vous dites) de vous renseigner avant de vous déchaîner sur votre clavier.

Citation :
Quant à la licéité, à notre époque où il est impossible de recourir à un "pape formaliter", il vaut mieux l'oublier. Aujourd'hui, suivre les réglementations ecclésiastiques...

Je n'ai jamais lu un aussi mauvais plaidoyer pour les sacres ! Où avez-vous qu'il pouvait être moral d'agir sans être assuré de la légitimité de son action ?

Et où avez-vous vu que Pie XII parlait seulement de lois purement ecclésiastiques ?

Pour prouver la licéité des sacres en question, il faut précisément montrer en quoi, dans les criconstances présentes, ils sont réellement conformes à la nature des choses.

Mais manifestement peut vous chaut...




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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 10:38

Cher Pluchon,

Je vous remercie pour cette lettre de l'Abbé Berto, déjà citée dans le débat il y a de cela deux ans.

Personnellement, je ne vois pas comment accorder l'affirmation de l'Abbé Berto, selon laquelle la réserve des nominations épiscopales relèverait en tout et pour tout du droit positif, avec l'enseignement du pape Pie XII qui lui parle de la constitution même de l'Eglise (dont le pouvoir constituant n'est pas précisément purement ecclésiastique... mais divin).

Cela étant dit, les cas cités par l'Abbé Berto (à part celui des évêques bretons) ne sont absolument pas contradictoires avec le principe rappelé par Pie XII. Ils s'expliquent tout bonnement par le fait que c'était alors non seulement la coutume, mais tout bonnement la pratique codifiée par le concile de Nicée.

Concrètement les électeurs des évêques exerçaient un pouvoir propre au Souverain Pontife, mais dont l'exercice avait été délégué, notamment par le biais des successeurs immédiats des apôtres qui avaient manifestement des pouvoirs étendus. C'est du moins ainsi que saint Robert Bellarmin, Muzarelli, les frères Lamennais (dans leur Tradition de l'Eglise sur l'institution des évêques) et toute l'école romaine, dite ultramontaine, expliquait le pourquoi de la pratique ecclésiastique attestée entre le IVe et le XIIe siècle.

Evidemment, ces explications ont été refusées par les gallicans et, plus proches de nous, par Mgr Duchesne et ses disciples, sans compter Congar qui en vient à nous expliquer doctement que l'Eglise aurait comme changé de constitution avec la réforme grégorienne et la "centralisation romaine" qui s'en est suivie...

Outre quoi je ne vois pas non plus pourquoi l'on devrait rejeter un principe affirmé par le magistère romain pour cause du silence des sources sur les évêques bretons, ou sur d'autres évêques.

Premièrement, parce que le silence des sources n'est pas un argument en soi, surtout en histoire ancienne ! De soi il n'affirme ni n'infirme.

Deuxièmement, parce qu'un historien catholique ne peut faire valoir ni sources anciennes, ni silence des sources contre le magistère romain : c'est là la méthode des Battifol et Duchesne...

C'est ainsi une grande curiosité de voir les intégristes se mettre à l'école des modernistes !


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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 10:59

Cher Pluchon,

L'écrit de l'Abbé Berto est si vrai... Merci de l'avoir communiqué !

Cher N.M.,

Vous me surprenez : Je n'ai de rancune envers personne. Par contre, je ne comprends pas que l'on puisse vilipender Monseigneur Dolan, et autres, tout en recourant à un évêque qui est en parfaite communion avec l'église conciliaire instituée par les pères conciliabulaires pour éliminer l'Église de Jésus-Christ.

Notons au passage que ces quelques 2 500 pères furent élus avec beaucoup de régularité, sacrés avec mandat apostolique et selon l'ancien pontifical. Combien de ces évêques, devant l'ampleur du désastre, ont été capables de s'élever pour l'honneur de leur église ou pour celui de l'Église ?

Ce que vous nous proposez là, cher Monsieur, en matière d'histoire de l'Eglise, c'est ni plus ni moins que la méthode de Mgr Duchesne : mépriser le magistère romain et la théologie au nom de l'idée que l'on peut avoir des faits.

Je ne connais ni Monseigneur Duchesne ni aucun historien de la faculté catholique de Paris... A défaut d'être ultramontain, je suis profondément attaché à l'Église qui, comme l'a écrit Pie XII, est d'abord romaine; ce qui veut dire qu'elle ne l'est pas exclusivement.

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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 11:35

Cher Monsieur,

J'entends bien que vous ne connaissez pas Mgr Duchesne, mais le fait est que la méthode par vous préconisée - envoyons promener Pie XII devant des faits que l'on estime contraires - c'est la méthode de Mgr Duchesne à l'endroit du magistère romain en histoire ecclésiastique.

Citation :
A défaut d'être ultramontain, je suis profondément attaché à l'Église qui, comme l'a écrit Pie XII, est d'abord romaine; ce qui veut dire qu'elle ne l'est pas exclusivement.

Là les bras m'en tombent ! N'avez-vous jamais lu ni entendu que l'Eglise Romaine était la mère et maîtresse de toutes les églises ? N'avez-vous jamais lu ni entendu que le pape était l'Evêque des évêques ? Et même le"principe de l'épiscopat" comme dit Dom Guéranger ? Vous me surprendriez fort...

Citation :
Notons au passage que ces quelques 2 500 pères furent élus avec beaucoup de régularité, sacrés avec mandat apostolique et selon l'ancien pontifical. Combien de ces évêques, devant l'ampleur du désastre, ont été capables de s'élever pour l'honneur de leur église ou pour celui de l'Église ?

Qui a jamais dit que le mandat apostolique était une garantie d'infaillibilité ou d'impeccabilité ? La question n'est pas là, et le constat que vous dressez de l'épiscopat pacellien est hélas bien exact. Mais le problème qui nous occupe reste entier, avec ou malgré cela.

Citation :
Vous me surprenez : Je n'ai de rancune envers personne. Par contre, je ne comprends pas que l'on puisse vilipender Monseigneur Dolan, et autres, tout en recourant à un évêque qui est en parfaite communion avec l'église conciliaire instituée par les pères conciliabulaires pour éliminer l'Église de Jésus-Christ.

Allons, allons, il suffit de vous lire sur un autre fil... Et sur quelques autres... Chaque fois que vous pouvez remettre une couche, vous y allez de bon coeur...

Personnellement, je ne connais personne qui villipende Mgr Dolan, mais des prêtres et des laïcs qui refusent en effet d'avoir recours à cet évêque pour des raisons qu'ils estiment être des raisons de principe : un évêque légitime est un évêque qui a été fait par le pape ou par ceux qui ont reçu délégation pour ce faire.

Personnellement, j'estime que ces prêtres et laïcs ont raison sur le principe, mais je me demande s'ils n'ont pas suffisamment envisagé l'hypothèse d'une suppléance de juridiction dans la présente situation. Mais quoi qu'il en soit ce n'est pas en niant le principe invoqué que l'on peut rendre compte de la légitimité de Mgr Dolan.

Pour ce qui est du recours "à un évêque qui est en parfaite communion avec l'église conciliaire"... quid de Mgr Dolan ?

En effet, Mgr Dolan tient son sacerdoce de Mgr Lefebvre qui finit par signer tous les actes dudit concile Vatican II, et n'accusa ouvertement le concile que dix ans plus tard, une fois la formation sacerdotale de l'Abbé Dolan dûment achevée sous les auspices dudit évêque (qui se vantait alors d'être à la tête de l'un des très rares séminaires appliquant les méthodes demandées par Vatican II en matière de formation des clercs), avant d'être ordonné lors d'une messe "una cum" Paul VI.

Mgr Dolan tient son épiscopat de Mgr Ngõ Dinh Thuc via Mgr Pivarunas et Mgr Carmona. Or ce même Mgr Ngõ Dinh Thuc s'est illustré durant Vatican II par des discours pour le moins discutables (allant même franchement dans le sens du vent conciliaire), et lors de son séjour à Toulon il avoua lui-même au Père Barbara qu'il servait régulièrement la messe à l'un de ses confrères célébrant le N.O.M., et qu'il concélébrait chaque année dans le nouveau rite à la messe chrismale avec l'évêque de Toulon Mgr Barthe. Je passe également sur les démarches de l'ancien archevêque de Hué auprès de Paul VI puis de Jean-Paul II pour le relever des censures encourues en raison des sacres effectués par lui...

Cela étant, je ne dis pas du tout que ceux qui ont eu recours à N.N.S.S. Lefebvre et Ngõ Dinh Thuc ont eu tort, et je ne veux certainement pas accabler les deux évêques en question : bien au contraire. Je veux simplement signifier qu'ils ne furent pas les Athanase que l'on dit, qu'ils ne furent pas exempts de certaines compromissions eux non plus, mais que si l'on veut commencer par exiger une absence de toute compromission avec l'"église conciliaire", on doit commencer par balayer devant sa porte...







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Pluchon
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 11:40


N.M. a écrit:
Je vous remercie pour cette lettre de l'Abbé Berto, déjà citée dans le débat il y a de cela deux ans.
Je l’ai cherchée consciencieusement sans la trouver ! J’avoue avoir encore un peu de mal avec le moteur de recherche de Gesta...

N.M. a écrit:
Personnellement, je ne vois pas comment accorder l'affirmation de l'Abbé Berto, selon laquelle la réserve des nominations épiscopales relèverait en tout et pour tout du droit positif, avec l'enseignement du pape Pie XII qui lui parle de la constitution même de l'Eglise (dont le pouvoir constituant n'est pas précisément purement ecclésiastique... mais divin).
De mon côté, je ne vois pas non plus, et c’est pour cela que j’ai rappelé l’opinion de cet abbé, connu toute sa vie comme très “romain” (il y fait même allusion dans son testament). Apparemment, ou bien il ignorait ce texte de Pie XII, ou il lui donnait une autre portée. Au début de l’ouvrage, il est en outre spécifié que les textes cités l’ont été avec l’approbation d’au moins deux cents évêques du Coetus, mais peut-être ceux-ci n’ont-ils pas tout relu, sans compter qu’ils ne sont pas non plus infaillibles, leur comportement ultérieur l’a suffisamment démontré...

N.M. a écrit:
Deuxièmement, parce qu'un historien catholique ne peut faire valoir ni sources anciennes, ni silence des sources contre le magistère romain : c'est là la méthode des Battifol et Duchesne...
C’est précisément dans ce but que, la dernière fois que j’ai évoqué ici un épisode de l’histoire de l’Église, à savoir la réaction de celle-ci face à l’hérésie nestorienne, j’ai puisé mes informations dans une encyclique (d’ailleurs dirigée en partie contre une thèse de Duchesne). On n’est en effet jamais trop prudent, surtout au vu de la réaction des pinailleurs canadiens quand j’avais parlé du conciliabule de Rimini. Devant ma citation de Pie XI, Rosalmonte et son ami bûcheron ont bien dû cette fois se contenter d’un misérable argument ad hominem qui faisait complètement l’impasse sur l’enseignement de l’encyclique : difficile pour eux de prétendre, comme un certain nonce à Mgr Lefebvre, que “le pape ne l’écrirait plus aujourd’hui”...

N.M. a écrit:
Personnellement, j'estime que ces prêtres et laïcs ont raison sur le principe, mais je me demande s'ils n'ont pas suffisamment envisagé l'hypothèse d'une suppléance de juridiction dans la présente situation.
Vous avez certainement voulu écrire : “je me demande s’ils ont suffisamment envisagé l’hypothèse d’une suppléance de juridiction”. Question que je me pose aussi, et à laquelle je suis bien incapable de répondre.


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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Sam 17 Juil - 13:08

Pluchon dixit :

Citation :
Vous avez certainement voulu écrire : “je me demande s’ils ont suffisamment envisagé l’hypothèse d’une suppléance de juridiction”. Question que je me pose aussi, et à laquelle je suis bien incapable de répondre.

Oui, cher Pluchon, vous avez tout à fait raison de me reprendre, car c'est exactement ce que j'ai voulu dire, à savoir :

... j'estime que ces prêtres et laïcs ont raison sur le principe, mais je me demande s'ils ont suffisamment envisagé l'hypothèse d'une suppléance de juridiction dans la présente situation.



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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Dim 18 Juil - 0:58

Là les bras m'en tombent ! N'avez-vous jamais lu ni entendu que l'Eglise Romaine était la mère et maîtresse de toutes les églises ? N'avez-vous jamais lu ni entendu que le pape était l'Evêque des évêques ? Et même le"principe de l'épiscopat" comme dit Dom Guéranger ? Vous me surprendriez fort....

Cher N.M.,

De grâce, ne devenez pas manchot. Comme tout un chacun vous savez que dans le corps il n'y a pas que la tête.

Vous avez l'âge pour apprendre qu'il y a :

-l'église de Rome : Mère et Maîtresse de toutes les églises;

-l'église romaine : l'ensemble des églises de rite romain;

-l'Église catholique : église romaine et les églises unies à elle : uniates , maronites, ...


Ainsi, Pie XII ne se trompait pas en disant que l'Église Catholique est d'abord romaine...

Allons, allons, il suffit de vous lire sur un autre fil... Et sur quelques autres... Chaque fois que vous pouvez remettre une couche, vous y allez de bon coeur...

Vous êtes-vous observez ??? Vous intervenez en censeur tout en lançant n'importe quoi... Sans exagérer, insultes et calomnies font parti de vos moyens...


Pour Émère, évêque de Saintes, j'ai écrit qu'il est resté évêque de sa ville. Consultez, s'il vous plaît, comme je vous l'ai indiqué, la vie de Saint Léonce II archevêque de Bordeaux au 15 novembre. Ainsi, vous apprendrez que malgré la condamnation justifiée du concile de Saintes, Saint Léonce II accepta l'élection et le sacre de Saint Émère bien qu'il fut l'œuvre de Saint Euphrone...

Ci-dessus vous parlez de sources peu "absondantes" (sic), mais vous négligez Saint Germain évêque régionnaire... Il était facile d'en ajouter d'autres. L'écrit de l'Abbé Berto, communiqué par Pluchon, approuve ce que j'ai écrit. Ce n'est pas de tout temps que seul le mandat apostolique donnait licéité au sacre. Qu'en est-il aujourd'hui ? Allez-donc chercher ce fameux mandat !

Vous avez trouvé mon plaidoyer pour les sacres sans mandat minable. Or, ni de vive voix, ni par écrit j'ai émis un plaidoyer pour les sacres sans mandat. Mais, j'affirme qu'il est intolérable de recourir à un évêque, parfaitement conciliaire, dont la liturgie est singulière pour obtenir les saintes huiles et le sacrement de confirmation... Et, je me garde bien de blâmer les sacres sans mandat.

Lorsque vous foncez tête baissée sur N.N.S.S. Lefebvre et Thuc , vous dites des vérités qui sont bien connues. Cependant, il est vraiment très probable que les sacres qu'ils ont pratiqués soient valides. La doctrine de Monseigneur Thuc !!! Cependant, il est très probable qu'il jouissait de l'indult de Pie XI et de Pie XII l'autorisant à sacrer sans mandat et sans co-consécrateur. Monseigneur Lefebvre a beaucoup déçu mais il a combattu quelque peu V2. Notez également, qu'il y a plusieurs lustres que Dieu les a rappelés. Est-il nécessaire de faire une fixation sur ces deux défunts ?

Dom Guéranger n'appréciait pas Darras ! Pourtant, tous deux étaient ultramontains ! Vous ne l'ignorez pas, je suppose ! J'ai son histoire de l'Église en quarante volumes, elle ne manque pas d'intérêt...

L'histoire de Saint Grégoire est excellente, toutefois, en 14 siècles le texte a probablement subi bien des outrages. Difficile d'accepter toute sa chronologie... Malheureusement je ne l'ai pas dans ma bibliothèque.

Vous m'avez ordonné de consulter ces deux auteurs recommandables; lorsque j'écris, permettez-moi de me référer aux textes ou auteurs qui me semblent les plus intéressants. Dès mon enfance, j'ai eu des maîtres extraordinaires pour m'enseigner l'histoire; ce qui ne signifie pas que ma formation soit parfaite.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Dim 18 Juil - 1:58

Il faut quand même se demander en effet, du point de vue de l'Eglise Catholique, ce qui est le plus grave ?

Sacrer un évêque qui aurait été susceptible de recevoir un mandat apostolique dans l'Eglise Catholique en ordre, mais qui ne peut absolument pas le recevoir faute de hiérarchie visible.Mais un évêque qui a la Foi Catholique, pure et entière.

Ou d'avoir recours et donc une certaine forme de communion avec un évêque apostat de la secte conciliaire, qui ne professe pas la Foi Catholique et qui n'a même pas reçu de mandat pontifical.

Si on admettait qu'il l'aurait eu cela signifierais que la préférence allait à un évêque "en règle" administrativement qu'à un évêque Catholique.

Notons que pareil excès ouvre la porte à bien d'autres: on commence par refuser les sacres sans mandats puis on finit par rejeter les prêtres Catholiques sans juridiction.

On peut ne pas approuver mgr Dolan et son apostolat, cependant dans le principe, quand cela est effectué avec discernement et selon que la situation impose, rien moralement ne semble être contraire au sacre d'évêques sans mandat. Si en plus cela s'est fait par le passé sans que cela soit remis en question alors ...
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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Dim 18 Juil - 2:38

De Stercore dixit :

Citation :
Vous avez l'âge pour apprendre qu'il y a :

-l'église de Rome : Mère et Maîtresse de toutes les églises;

-l'église romaine : l'ensemble des églises de rite romain;

-l'Église catholique : église romaine et les églises unies à elle : uniates , maronites, ...

Grand merci d'ouvrir ainsi les portes ouvertes, mais l'enseignement que délivre un pape - en l'espèce Pie XII - au moyen d'une encyclique - en l'espèce Ad Apostolorum principis - n'est pas réservé, on s'en doute, aux fidèles du diocèse de Rome : même à mon âge, voyez-vous, j'ai déjà eu le temps d'apprendre cela. Mais là non plus le temps ne fait rien à l'affaire...

De Stercore dixit :

Citation :
Vous êtes-vous observez ]voilà mieux qu'une faute de frappe, vous qui aimez à les signaler] ??? Vous intervenez en censeur tout en lançant n'importe quoi... Sans exagérer, insultes et calomnies font parti de vos moyens...

J'aimerais bien savoir quelles calomnies j'ai bien pu proférer ces derniers temps, et notamment à votre endroit. Concernant l'affaire d'un certain "Mgr Charles Quint", je peux, si vous le voulez, communiquer la liste des contre-vérités que vous avez goulûment étalées sur la place publique.

De Stercore dixit :

Citation :
Pour Émère, évêque de Saintes, j'ai écrit qu'il est resté évêque de sa ville. Consultez, s'il vous plaît, comme je vous l'ai indiqué, la vie de Saint Léonce II archevêque de Bordeaux au 15 novembre.

De quelle "vie" parlez-vous, s'il vous plaît ? Auriez-vous l'extrême amabilité de bien vouloir fournir vos sources... pour une fois ?

De Stercore dixit :

Citation :
Ainsi, vous apprendrez que malgré la condamnation justifiée du concile de Saintes, Saint Léonce II accepta l'élection et le sacre de Saint Émère bien qu'il fut l'œuvre de Saint Euphrone...

Je suis fort aise de l'apprendre, et ne demande qu'à vous croire, mais en quoi cela viendrait-il apporter de l'eau à votre moulin ? S'il était nécessaire que l'élection d'Emerius fût acceptée par saint Léonce, cela veut dire que jusqu'alors Emerius était un intrus.

De Stercore dixit :

Citation :
Ci-dessus vous parlez de sources peu "absondantes" (sic), mais vous négligez Saint Germain évêque régionnaire... Il était facile d'en ajouter d'autres.


Libre à vous de croire en effet que les sources soient particulièrement abondantes en histoire ancienne ou pour le Haut Moyen-Âge, mais à voir votre assurance, je ne doute pas que vous pouvez faire valoir de très nombreuses sources contemporaines des faits que vous alléguez... Je ne doute pas non plus que vous maîtrisiez le contexte des faits allégués...

Parti comme vous êtes, vous êtes sans doute à même de révolutionner l'historiographie en la matière !

Pour en rester au chapitre de l'historiographie :

Citation :
Dom Guéranger n'appréciait pas Darras ! Pourtant, tous deux étaient ultramontains ! Vous ne l'ignorez pas, je suppose ! J'ai son histoire de l'Église en quarante volumes, elle ne manque pas d'intérêt...

L'histoire de Saint Grégoire est excellente, toutefois, en 14 siècles le texte a probablement subi bien des outrages. Difficile d'accepter toute sa chronologie... Malheureusement je ne l'ai pas dans ma bibliothèque.

"En 14 siècles le texte a probablement subi bien des outrages"... Darras ? Minimisons en invoquant rapidement Dom Guéranger... Est-ce bien sérieux ?

Je ne tiens nullement que Darras soit l'alpha et l'omega de l'histoire ecclésiastique, mais concernant Emerius de Saintes Darras s'appuie sur saint Grégoire de Tours... que vous faites mine de récuser en laissant accroire je ne sais quelle extrapolation (quel argument !) et les incontestables problèmes de chronologie posés par le même saint Grégoire lorsqu'il dresse (rapidement) le tableau des trois premiers siècles de l'Eglise.

Mais quelle comparaison peut-on faire entre saint Grégoire historien des trois premiers siècles et saint Grégoire historien du VIe siècle ? Pour saint Grégoire, l'affaire Emerius c'est de l'histoire contemporaine, avec des acteurs qu'il a lui-même connus (saint Euphrone est l'un de ses proches parents) !

Je vois mal comment on pourrait récuser une telle source dans l'affaire qui nous occupe ! Pour la fondation des églises des Gaules peut-être, pour le conflit autour de l'église de Saintes certainement pas.

De Stercore dixit :

Citation :
L'écrit de l'Abbé Berto, communiqué par Pluchon, approuve ce que j'ai écrit. Ce n'est pas de tout temps que seul le mandat apostolique donnait licéité au sacre. Qu'en est-il aujourd'hui ? Allez-donc chercher ce fameux mandat !

"L'écrit de l'Abbé Berto [...] approuve ce que j'ai écrit", dites-vous. Vraiment ? Lors même que l'Abbé Berto veut expliquer les choses par un "mandat implicite" et que vous niez tout mandat ? Je crois que vous devriez veiller à approuver l'Abbé Berto d'un peu plus près (ne renversez pas les rôles !)...

Mais sur le fond, je vous renvoie à ceci :

Citation :
Personnellement, je ne vois pas comment accorder l'affirmation de l'Abbé Berto, selon laquelle la réserve des nominations épiscopales relèverait en tout et pour tout du droit positif, avec l'enseignement du pape Pie XII qui lui parle de la constitution même de l'Eglise (dont le pouvoir constituant n'est pas précisément purement ecclésiastique... mais divin).

Cela étant dit, les cas cités par l'Abbé Berto (à part celui des évêques bretons) ne sont absolument pas contradictoires avec le principe rappelé par Pie XII. Ils s'expliquent tout bonnement par le fait que c'était alors non seulement la coutume, mais tout bonnement la pratique codifiée par le concile de Nicée.

Concrètement les électeurs des évêques exerçaient un pouvoir propre au Souverain Pontife, mais dont l'exercice avait été délégué, notamment par le biais des successeurs immédiats des apôtres qui avaient manifestement des pouvoirs étendus. C'est du moins ainsi que saint Robert Bellarmin, Muzarelli, les frères Lamennais (dans leur Tradition de l'Eglise sur l'institution des évêques) et toute l'école romaine, dite ultramontaine, expliquaient le pourquoi de la pratique ecclésiastique attestée entre le IVe et le XIIe siècle.

Evidemment, ces explications ont été refusées par les gallicans et, plus proches de nous, par Mgr Duchesne et ses disciples, sans compter Congar qui en vient à nous expliquer doctement que l'Eglise aurait comme changé de constitution avec la réforme grégorienne et la "centralisation romaine" qui s'en est suivie...

Outre quoi je ne vois pas non plus pourquoi l'on devrait rejeter un principe affirmé par le magistère romain pour cause du silence des sources sur les évêques bretons, ou sur d'autres évêques.

Premièrement, parce que le silence des sources n'est pas un argument en soi, surtout en histoire ancienne ! De soi il n'affirme ni n'infirme.

Deuxièmement, parce qu'un historien catholique ne peut faire valoir ni sources anciennes, ni silence des sources contre le magistère romain : c'est là la méthode des Battifol et Duchesne...

C'est ainsi une grande curiosité de voir les intégristes se mettre à l'école des modernistes !

Après cela, c'est assez comique de vous voir traquer les compromissions avec l'"église conciliaire" : commencez par considérer votre propre ecclésiologie...

D'autant plus qu'il vous aura peut-être échappé que le type d'argumentaire qui est le vôtre, et qui prétend justifier, par des exemples passés, que l'on peut se passer - et que l'on s'est très régulièrement passé - du pape en tout et pour tout pour nommer des évêques, ne justifie pas alors seulement des sacres sans mandat ou sans délégation d'un pape, mais également l'octroi d'une juridiction épiscopale ordinaire en bonne et due forme (ce qu'un Père Guérard des Lauriers rejetait véhémentement... et à bon droit !).

Devons-nous donc non seulement accepter la légitimité du sacre de Mgr Dolan, mais également nous ranger sous sa juridiction ?

De Stercore dixit :

Citation :
Vous avez trouvé mon plaidoyer pour les sacres sans mandat minable. Or, ni de vive voix, ni par écrit j'ai émis un plaidoyer pour les sacres sans mandat.

C'est vrai que ceci n'est pas un plaidoyer, mais la condamnation des sacres sans mandat :

Citation :
Quant à la licéité, à notre époque où il est impossible de recourir à un "pape formaliter", il vaut mieux l'oublier.

Oublier la licéité ? On rêve ! Voilà un discours qui justifie en effet amplement le rejet des sacres sans mandat. Voilà ce qui s'appelle saborder son navire...

De Stercore dixit :

Citation :
Mais, j'affirme qu'il est intolérable de recourir à un évêque, parfaitement conciliaire, dont la liturgie est singulière pour obtenir les saintes huiles et le sacrement de confirmation...

Nous y voilà ! Sauf que vous affirmez sans connaître, au moyen de témoignages de quatrième main, laissant notamment accroire (dans un autre et mémorable fil) que les saintes huiles auraient été consacrées dans le nouveau rite. On aimerait bien savoir qui (de vous ou de moi) joue vraiment l'air de la calomnie...

De Stercore dixit :

Citation :
Lorsque vous foncez tête baissée sur N.N.S.S. Lefebvre et Thuc , vous dites des vérités qui sont bien connues.


Je ne fonce pas "tête baissée" sur N.N.S.S. Lefebvre et Ngõ Dinh Thuc (apprenez que Thuc n'est pas un patronyme), je souligne simplement qu'ils ne furent pas exempts de compromissions avec Vatican II et ses pontifes et qu'à vouloir rejeter toute compromission de cet ordre - vous qui vous voulez puriste en la matière - il vous faudrait logiquement récuser les deux évêques en question. Seulement voilà, non seulement votre purisme est sélectif, mais surtout il est faux.

De Stercore dixit :

Citation :
Cependant, il est vraiment très probable que les sacres qu'ils ont pratiqués soient valides.

Tiens, vous êtes comme Mgr Fellay ? Vous n'êtes donc pas tutoriste en matière de validité sacramentelle ?

Et encore une fois, je n'ai jamais affirmé que de tels sacres étaient invalides.

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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Lun 19 Juil - 0:18

Cher N.M.,

Si vous ne pouvez trouver la vie de Saint Léonce II, il est vrai qu'il n'est inscrit sur aucun martyrologe, mais son culte est autorisé à Bordeaux, vous pouvez recourir aux Vies des Pères, des Martyrs et des autres principaux Saints, traduction libre d'Alban de Butler par l'Abbé Godescard. Les sources : Baillet, sous le 15 novembre, le Père Longueval, Histoire de l'Église Gallicane, t. II, p. 464 ; t.III, p.11 ; le Gallia Christiana nova, t. II, p. 793.

Bien qu'elle soit riche en notes,Dom Guéranger n'aimait pas la traduction de l'Abbé Godescard, et ce, en raison du rejet excessif du merveilleux chrétien...

Si j'ai recouru à ce fil sur le sacre des évêques, ce n'est point pour polémiquer mais pour lui apporter un complément indispensable : La validité du sacre ne dépend certainement pas de sa licéité et encore moins de la présence ou de l'absence de co-consécrateurs.

Encore une fois, je redis ma profonde affliction devant l'attitude de prêtres qui recourent à un évêque dont le ministère fut en parfaite communion avec l'église issue du conciliabule V 2. L'un de ces prêtres s'est inscrit contre l'ordination de Monsieur l'Abbé Hecquard par Monseigneur Dolan et, partant, contre l'autorité, de Monsieur l'Abbé Roger... Je reconnais que l'autorité d'un prêtre et même celle d'un évêque, sans juridiction, est bien ténue. Mais en notre époque il est préférable d'agir avec circonspection.

Excusez-moi pour cette nouvelle couche, je n'éprouve aucune difficulté ni aucune honte à l'ajouter en ce forum.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Lun 19 Juil - 0:33

Pour ce qui concerne l'affaire de l'ordination, la chose est différente car quoi qu'il en soit de cette affaire d'huiles saintes obtenues chez les apostats, assez difficile à admettre en effet, il n'en reste pas moins qu'il y avais probablement des raisons par ailleurs pour s'opposer à l'ordination en question.

Une défaillance ne doit pas en excuser une autre.
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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Lun 19 Juil - 10:13

Cher De Stercore,

Grand merci pour les sources par vous indiquées.

Par ailleurs vous dites :

Citation :
La validité du sacre ne dépend certainement pas de sa licéité et encore moins de la présence ou de l'absence de co-consécrateurs.

Je suis tout à fait d'accord avec cela (du moins dans l'état actuel de la pratique de l'Eglise - cf. la problématique pratique des réordinations notamment aux IXe - Xe siècles).

Pour ce qui est de la controverse autour de l'ordination de frère Guillaume Hecquard, j'y suis - je vous prie de me croire - complètement étranger. Sur la question de principe (ordination par un évêque sacré sans mandat), je pense qu'il faut attentivement considérer l'hypothèse d'une suppléance de juridiction.

Pour ce qui est de la personne de l'ordinand (frère Guillaume), je me garderais bien de suggérer je ne sais quelle objection. Premièrement parce que je n'ai pas toutes les pièces du dossier en mains et n'ai pas à les avoir (qu'est-ce que c'est que cette manie de juger de tout et surtout de tous lors même que l'on n'a pas à donner son avis là-dessus ?).Deuxièmement parce que le peu que je sais, c'est que frère Guillaume avait suivi une part substantielle de son cursus (en vue du sacerdoce) au monastère Saint-Joseph de Flavigny. Troisièmement, ayant sympathisé avec le frère Guillaume il y a de cela trois ans, et détestant les coups de poignard dans le dos que le milieu "traditionaliste" affectionne tant, je ne suis certes pas homme à lui jeter la pierre.

En retour, je ne comprends pas cette espèce de guéguerre faite à deux prêtres fidèles à leur sacerdoce, qui résistent depuis une trentaine d'années, en dépit des injustices qui leur ont été faites de tous côtés (y compris de la part de certains qui continuent, impavides, à recourir à leurs services). Quant au dossier "Charles Quint", je suis au regret de vous signifier à nouveau que vous parlez en bonne part sans savoir.

N.M.


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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Mar 20 Juil - 0:54

Cher N.M.,

Vous écrivez : Je suis tout à fait d'accord avec cela (du moins dans l'état actuel de la pratique de l'Eglise - cf. la problématique pratique des réordinations notamment aux IXe - Xe siècles).

Je ne sais pas ce que les théologiens enseignent par rapport à cette problématique. Il me semble que les annulations et reconsécrations n'ont été qu'une affaire liée à la folie monstrueuse de l'odieux Étienne VI (VII)...

Comme vous, je n'ai pas mangé un boisseau de sel avec Monsieur l'Abbé Hecquard; pour le peu que je le connaisse, j'ai un a priori favorable. Il a eu le courage de quitter les bénédictins de Flavigny, nous devons l'en féliciter. L'"ordination ad missam" était, avant V2, la pratique courante et la grande majorité des prêtres étaient ainsi ordonnés en attendant qu'ils aient acquis une expérience et une science sacerdotales suffisantes. Il ne m'appartient pas de juger cette affaire...

Monseigneur Charles Quint ne m'est que fort peu connu. Toutefois, je sais que tout son épiscopat s'est déroulé en parfaite communion avec les autorités qui ont lamentablement trahi et démoli l'Église de Jésus-Christ. La guéguerre est essentiellement née de cette circonstance. De vive voix il me serait facile d'ajouter une autre raison grave.

Quant aux prêtres, qui ont recouru à ces saintes huiles, je ne les ai pas nommés et je n'hésiterai pas à recourir à leur ministère en cas de nécessité.

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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mar 20 Juil - 10:08

Cher De Stercore,

Vous écrivez :

Citation :
Je ne sais pas ce que les théologiens enseignent par rapport à cette problématique. Il me semble que les annulations et reconsécrations n'ont été qu'une affaire liée à la folie monstrueuse de l'odieux Étienne VI (VII)...

Non, la pratique des ré-ordinations est beaucoup plus étendue que cela !

Elles sont fréquentes aux IXe - Xe siècles, et sous la responsabilité des papes. Mais on en trouve encore des traces avant et après, et surtout au moment de la réforme grégorienne, avec saint Léon IX, saint Grégoire VII, et encore Pascal II. En amont, on trouve également une trace notable de cela au Concile de Nicée.

Canonistes et théologiens ne s'accordent pas sur la portée desdites réordinations. Les uns estiment qu'il ne s'agit pas d'ordinations à proprement parler, mais de pures et simples régularisations canoniques. Ceux qui estiment qu'il s'agit bien d'ordinations et de ré-ordinations se divisent en deux camps. Ceux qui estiment que cette pratique de l'Eglise était erronée (en effet on ne réitère pas un sacrement qui imprime un caractère) : mais cette position est intenable car elle a contre elle l'infaillibilité de l'Eglise en pareilles matières. Ceux qui estiment que cette pratique était tout à fait valable, soit que les premières ordinations n'aient pas été faites selon la forme requise (mais cette hypothèse ne semble pas tenable pour l'époque), soit que l'exercice du pouvoir épiscopal - chez certains évêques schismatiques (pas chez les "orthodoxes" de l'époque) - ait été alors lié par les papes, de telle manière que ces évêques ne pouvaient plus ordonner et sacrer validement (mais cette pratique n'est plus usitée).

C'est une question des plus délicates, très difficile à trancher, et qui met en jeu la théologie de l'épiscopat (et notamment la question dite de la sacramentalité) et celle du Primat de juridiction du pape et de l'étendue de ses prérogatives.

Citation :
L'"ordination ad missam" était, avant V2, la pratique courante et la grande majorité des prêtres étaient ainsi ordonnés en attendant qu'ils aient acquis une expérience et une science sacerdotales suffisantes.

Rien à redire à cela. Et d'autant plus, concrètement, que les ordinations qui ont été faites depuis celles de Mgr Lefebvre sont bel et bien dans les faits des ordinations ad missam. Tous ont reçu le pouvoir d'absoudre qui est inhérent au caractère sacerdotal conféré à leur ordination. Mais aucun n'a reçu alors l'exercice de ce pouvoir, qui est conféré par un Ordinaire diocésain au titre d'une juridiction déléguée ou ordinaire. Cependant, par suppléance de juridiction, ces prêtres reçoivent l'exercice du pouvoir d'absoudre face aux pénitents.

Et quant à la pratique consistant à attendre qu'un prêtre ait fait ses premières armes, avant que les pénitents puissent recourir à son ministère, c'est là une pratique tout à fait normale.





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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Mer 21 Juil - 0:56

Non, la pratique des ré-ordinations est beaucoup plus étendue que cela !

C'est vrai... Vague réminiscence ! Merci de me rafraîchir la mémoire.

La Sainte Église n'a pas une théologie des sacrements parfaitement détaillée. Sauf erreur de ma part, Saint Pierre Damien enseignait l'existence de douze sacrements, Saint Thomas en comptait dix et le Saint Concile de Trente enseigne qu'il y en a sept. Il fallut donc attendre le XVI° siècle pour avoir une certitude absolue sur le nombre de sacrements institués par le Divin Maître.

Saint Thomas et Saint Robert Bellarmin divergent sur la nécessité d'une ordination sacerdotale préliminaire au sacre. Le Docteur Angélique la juge indispensable et l'évêque de Capoue, lui-même docteur de l'Église, la juge non indispensable ! De même, l'ordination diaconale doit-elle impérativement précéder l'ordination sacerdotale ? Nous pourrions poser une multitude de questions... Toutefois, on peut affirmer que certains laïcs, élus évêques, ce fut le cas au moins pour un pape, reçurent la tonsure, les ordres mineurs, le sous-diaconat, le diaconat et l'ordination sacerdotal, avant d'être sacrés. Il est certain que notre religion comprend de petits mystères qu'il n'est pas indispensable d'élucider pour parvenir à la Vie Éternelle.

Enfin, comme vous, je crois que le sacrement d'ordre : diaconat, sacerdoce et épiscopat confère un caractère indélébile, propre à chacun de ces degrés, en conséquence, aucune autorité ne peut l'annuler.

En raison de multiples théories contradictoires, je ne me suis jamais beaucoup soucié des annulations d'ordinations et de sacres.

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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 21 Juil - 2:06

Cette question n'est tout de même pas sans importance, car elle tient une place non négligeable dans le débat autour de la sacramentalité de l'épiscopat. Voilà pourquoi elle a pu revenir sur le devant de la scène, et notamment avant Vatican II.

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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Aujourd'hui à 19:32

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Sacre des évêques
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