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 Sacre des évêques

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Abbé Grossin
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 17:43

Citation :
Mgr Dolan, sortie d'une autre branche, , d'une eau bourbeuse, celle des Thucistes et vieux catholiques... aurait-il un mitre sur la tête, que cela ne nous autoriserait pas à recevoir ces sacrements...

Augustin vous avez l'insolence et le persifflage des dialecticiens amis du diacre Zins(hammer), non pas le ton des amis de la Vérité. De plus, vous êtes très chatouilleux quand je dénonce justement le diacre Zins(hammer), mais cela ne vous dérange pas de salir gratuitement sans preuves l'épiscopat de Mgr Dolan. Je suis désolé pour vous, mais ma défense de Mgr Dolan n'est pas gratuite. Elle se base sur la validité du rite reçu et sur sa doctrine qui est irréprochable. Son apostolat aux USA est fleurissant. Ce qui n'est pas le cas du diacre Zins(hammer) qui détourne tous les fidèles des sacrements. Cette attitude n'est pas catholique. Il suffit de relire le catéchisme du Concile de Trente sur les sacrements.
Vous voulez peut-être que je vous décortique le texte paragraphe par paragraphe ?

Je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait pas étudier les questions théologiques. J'ai dit et je répète deux choses :

1) Il faut que l'étude soit tempérée par l'humilité afin de ne pas sans cesse pinailler sur mille détails, mais se contenter des grosses vérités (comme dirait Mgr de Ségur). Les auteurs antilibéraux du XIXe sont là pour répondre à toutes nos questions dans un langage accessible. Combien parmi vous n'ont jamais fait de philosophie ! Alors pourquoi vouloir chercher à étudier des textes qui font référence à des notions de métaphysiques incompréhensibles pour la plupart ?

2) les questions subtiles de Droit Canon n'entrent pas en ligne de compte dans notre situation extraordinaire qui n'a pas été prévue par le Droit. Avancer des arguments canoniques, valables quand l'Eglise est en ordre, avec une autorité et des tribunaux, est faire preuve d'un juridisme pharisaïque et mortel. cf. mon exemple de la maison qui brule.

Conclusion

Nous avons déjà discuté avec Gabrielle et nous connaissons tous ici ses positions folles et tordues. Je n'ai pas l'intention de recommencer les mêmes joutes avec vous. Allez lire ici :
http://gestadei.bb-fr.com/Crise-de-l-Eglise-f2/Gabrielle-vous-ne-manquez-pas-d-air-t1085.htm?highlight=
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chaussis
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 17:52

Post Scriptum:

Je ne suis moi meme pas d'accord avec les injures et les prise de partie "ad hominem", qui - effectivement, n'ajoutent rien au débat, bien au contraire: je ne trouve pas plus vertueux la locution "l'immonde Zins" que "l'immonde Chaussis", ou l'immonde "Grossin", ou "l'immonde LHR";

Celà dit sans vouloir offenser personne!!

Il me parait pertinent d'affiner et de préciser les principes, mais non pertinent d'agresser grossièrement les personnes...

Je ne suis pas d'accord - comme expliqué ci-dessus - à se priver et à priver ses enfants de Sacrements non una cum certainement valides, et je trouve grave d'user de son statut de clerc, pour détourner ainsi (des sacrements) les neophites qui viennent demander conseil;a
Mais je pense que celà peut etre expliqué dans la paix et la (Vraie!) Charité!

"in dubii libertas, in omne Charitas!"
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Abbé Grossin
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 17:56

BIOGRAPHIE DE MGR DOLAN


1 - Présentation

Daniel Lytle Dolan est né le 28 mai 1951 à Détroit, dans le Michigan, de parents d’origine irlandaise et écossaise. Son grand oncle, le Père Patrick H. Dolan CSC, était un prêtre renommé pour ses prédications.

En 1965, Daniel Dolan entre au petit séminaire archidiocésain du Sacré-Coeur où il affronte personnellement les premières conséquences désastreuses de la révolution religieuse de Vatican II.

Il devient bientôt très connu comme un conservateur au séminaire. Il organise des messes en latin et développe la résistance à la nouvelle religion. Chaque semaine, il se déplace pour assister à l’une des deux dernières messes traditionnelles heureusement maintenues à Détroit; il peut ainsi former les enfants de choeur et enseigner le catéchisme à la jeunesse.

En 1969, il entre dans l’ordre cistercien. Il y passe trois années et demie de vie religieuse dans la paix monastique jusqu’au jour où la “réforme” est introduite au monastère. Une carte postale d’un prêtre de Détroit lui arrive providentiellement, l’informant de la fondation d’un séminaire traditionnel en Suisse.


2 - Apostolat dans la Fraternité


En janvier 1973, il entre au séminaire de la Fraternité Saint Pie X à Ecône où il achève ses études de philosophie et de théologie. Ayant précédemment étudié le Latin et l’Espagnol à Détroit, il acquiert à Ecône la pratique de la langue française.

Le 29 juin 1976, l’abbé Dolan est ordonné prêtre par Mgr Marcel Lefebvre. Il commence alors son ministère sacerdotal aux Etats-Unis et en Angleterre. En janvier 1977, il retourne à Long Island (New York).

Durant les premières années de son ministère, l’abbé Dolan se limite à ses obligations locales ainsi qu’à son enseignement à l’école Saint Pie V, à Wantagh. Mais très vite, de nombreuses demandes provenant des quatre coins des Etats-Unis pour avoir la messe traditionnelle le déterminent à développer l’implantation et la direction de nouveaux centres de messes.

Pendant plusieurs années, l’abbé Dolan effectue tous les mois une distance comparable à celle de Londres-Moscou pour desservir les différents centres de messes. Son champ d’apostolat s’étend ainsi sur les Etats de la Pennsylvanie, de l’Ohio, du Minnesota, de l’Iowa, du Dakota du Sud, du Montana, de New York, du Maryland, de la Virginie, de la Floride, du Nebraska, de l’Illinois, du Missouri, de la Lousiane, du Kentucky et du Michigan. La nécessité l’oblige souvent à prendre l’avion et à célébrer la Sainte Messe en trois villes différentes chaque dimanche. C’est ainsi qu’il fonde trente cinq nouveaux centres de messes allant de la côte Est à la côte Ouest des Etats-Unis. Plusieurs de ces centres sont aujourd’hui très florissants; ils se distinguent par leurs nombreux fidèles, leurs églises et leurs écoles.

Peu à peu, l’abbé Dolan acquiert une réputation de bon prédicateur et de liturgiste rigoureux.

3 - La question du Pape

Durant l’automne 1973, alors qu’il est séminariste à Ecône, le jeune abbé Dolan est influencé par les écrits du Père Noël Barbara. Il se rend alors compte que la seule explication possible pour justifier de façon catholique un refus de la “nouvelle messe” et des erreurs post-conciliaires “officiellement” promulguées par Paul VI, c’est d’admettre que ce dernier a perdu le pontificat à cause de son hérésie personnelle. Depuis ce jour, l’abbé Dolan a toujours fermement maintenu cette position à l’égard de Paul VI et de ses successeurs; de ce fait, il ne les mentionne pas au canon de la messe.

Mgr Lefebvre, bien au courant de la position de l’abbé Dolan, dit aux prêtres américains de la Fraternité en août 1979: “Je ne dirais pas que le Pape n’est pas Pape, mais je ne dirais pas non plus qu’on ne peut pas dire qu’il n’est pas Pape.” (!)

Quelques temps après cette affirmation, Mgr Lefebvre déclare que la Fraternité ne peut pas tolérer dans son sein des prêtres qui refusent de dire l’una cum pour Jean-Paul II.

L’abbé Dolan se voit donc menacé d’expulsion en 1980. Malgré des pressions considérables, il refuse respectueusement mais fermement de changer sa position. En mai 1980, la Fraternité revient sur ses positions, en ce sens qu’elle tolère les prêtres non-una cum du district américain . L’abbé Dolan pourra continuer son apostolat pendant encore trois années.


4 - Expulsion de la Fraternité


Au début de 1983, la Fraternité tente d’imposer une réforme liturgique aux prêtres américains. En même temps, elle insiste pour que le clergé traditionaliste accepte les “annulations de mariage” données par les tribunaux modernistes et qu’il collabore avec des prêtres ordonnés selon le nouveau rite promulgué par Paul VI en 1968.

Neuf prêtres américains — dont l’abbé Dolan — refusent ce compromis avec Vatican II bien que la plupart d’entre-eux n’ait pas encore opté pour le sédévacantisme. Les dissensions profondes qui naissent à cette occasion ne sont que le résultat logique de l’absence d’un principe cohérent par lequel la Fraternité Saint Pie X pourrait justifier sa manière d’agir vis-à-vis de Paul VI et ses successeurs. Finalement, tous ces prêtres sont expulsés de la Fraternité.


5 - Relations avec d’autres prêtres


L’abbé Dolan continue son apostolat sans grand changement car la majorité des fidèles dont il a la charge soutient la position des neuf (plus tard douze) prêtres américains.

A cette époque, il intensifie son apostolat à Cincinnati dans l’Etat de l’Ohio où il a ouvert en 1978 l’église Sainte Gertrude-la- Grande. C’est toujours son centre principal, l’un des mieux organisés des Etats-Unis, et qui est fréquenté par quelque six cent fidèles.

En 1989, l’abbé Dolan rentre en contact avec la Congrégation de Marie Reine Immaculée (CMRI). Les discussions qui s’en suivent révélèrent un accord sur les principales questions théologiques (le pape, les nouveaux sacrements).

En 1991, Mgr Moises Carmona, qui est à la tête de l’organisation traditionnaliste mexicaine Trento, demande aux douze prêtres du CMRI de choisir un des leurs afin de recevoir la consécration épiscopale. Mgr Carmona, prêtre respecté et ancien professeur de séminaire à Acapulco, fut lui-même consacré évêque en 1981 par Mgr P.M. Ngo-Dinh-Thuc, ancien archevêque de Hué, Viet-Nam.

Les prêtres du CMRI choisirent donc l’abbé Mark A. Pivarunas, qui fut alors dûment consacré évêque par Mgr Carmona.

En 1992, Mgr Pivarunas eut le projet de soutenir le clergé ayant appartenu à la Fraternité Saint Pie X et demanda à l’abbé Dolan de recevoir la consécration épiscopale. Après de longues hésitations, l’abbé Dolan accepta en 1993.

6 - Le sacre

Mgr Dolan est sacré évêque en la fête de l’apôtre Saint André le 30 novembre 1993 au cours d’une grand messe pontificale célébrée dans l’église Sainte Gertrude la Grande à Cincinnati. La cérémonie dure trois heures et toutes les solennités du Pontificale Romanum sont observées. (Une vidéo-cassette est disponible).

Dix-sept prêtres traditionalistes venant des Etats-Unis, du Mexique et du Canada participent à cette cérémonie ainsi que plusieurs centaines de catholiques venus de toutes les régions du pays.


7 - La licéité du sacre


En ce qui concerne la licéité du sacre épiscopal, on doit appliquer les mêmes principes dont usent les prêtres traditionalistes pour justifier l’administration des autres sacrements.

Le droit ecclésiastique (canonique) est un droit positif humain. Sa fin, comme le fait remarquer le théologien Merkelbach, est le culte de Dieu et la sanctification des âmes; en d’autres termes, il s’agit de l’accomplissement de la loi divine. Si dans l’application d’une règle particulière du droit humain — disons, solliciter l’autorisation d’administrer les sacrements — on renverse de fait la fin à laquelle est ordonnée ce droit (le culte de Dieu et la sanctification des âmes), la règle particulière du droit ecclésiastique cesse d’obliger. Cette loi particulière cesse (cessat) parce qu’elle est devenue nuisible (nociva).

Il s’en suit que la nécessité d’un mandat apostolique pour procéder à un sacre épiscopal est seulement un exigence du droit ecclésiastique. Si l’on voulait suivre aujourd’hui la lettre de la loi, il faudrait se résigner à laisser les catholiques sans évêques ni prêtres. Ce serait bien là renverser la fin du droit ecclésiasique (le culte de Dieu et la sanctification des âmes) qui se réalise principalement grâce aux prêtres et aux évêques lorsqu’ils célèbrent le Saint Sacrifice de la Messe, lorsqu’ils administrent les sacrements et prêchent la doctrine de Jésus-Christ. Cette loi particulière du droit ecclésiastique cesse donc bien d’obliger.

Ce même principe s’applique — et la plupart des traditionalistes reconnaissent son application — à une ordination sacerdotale effectuée sans lettres dimissoriales. La censure prévue par le droit ecclésiastique est d’ailleurs essentiellement la même qu’il s’agisse d’un sacre épiscopal sans mandat pontifical ou d’une simple ordination sacerdotale sans lettres dimissoriales.3


8 - Apostolat épiscopal

Mgr Dolan reste le curé de Saint Gertrude la Grande, à Cincinnati, Ohio.

Parallèlement, Mgr Dolan conduit un apostolat national et international. Il donne le sacrement de confirmation aux Etats-Unis dans les églises des anciens membres de la Fraternité Saint Pie X, et voyage beaucoup afin de poursuivre son action épiscopale pour les fidèles et les organisations traditionnelles du Mexique, de la France, de la Belgique et de l’Italie.

Mgr Dolan a aussi ordonné des prêtres pour Trento, l’Institut Mater Bonii Consilii de Verua Savoia, Italie, et pour d’autres organisations.

Une des causes principales des difficultés que l’on rencontre dans le milieu traditionaliste provient d’une déficience de la formation du clergé.

Mgr Dolan encourage donc les prêtres à ouvrir des séminaires afin de préparer convenablement les jeunes gens au sacerdoce. Il n’entend pas ordonner des séminaristes qui n’auraient pas reçu une bonne formation spirituelle et intellectuelle. C’est pour cette raison qu’il ordonne avec plaisir les séminaristes formés à Verrua.

Avec l’encouragement de Mgr Dolan qui fait de la formation des futurs prêtres une des priorités, le Séminaire de la Sainte Trinité (Most Holy Trinity Seminary) a ouvert ses portes en automne 1995. Il se situe à Warren (Détroit) dans le Michigan.

Ce séminaire, fondé et dirigé par l’abbé Sanborn (ancien supérieur du séminaire de la Fraternité Saint Pie X aux Etats-Unis) offre désormais un programme complet pour la formation sacerdotale. Le corps professoral est composé des abbés Sanborn, Cekada (ancien professeur de séminaire et auteur du best-seller On ne prie plus comme autrefois...), et Neville (ordonné par Mgr Williamson in 1996).

Pour étudier au Séminaire de la Sainte Trinité, il n’est pas nécessaire d’appartenir à une organisation particulière; il suffit d’être membre de l’Eglise Catholique. Cependant, par prudence pastorale, la direction du séminaire exige que le futur prêtre s’engage à accomplir son ministère pendant au moins cinq ans sous la responsabilité d’un prêtre plus agé ou dans le cadre d’une organisation approuvée par le séminaire.

9 - Extra Fraternitatem Salus?

De nombreux prêtres et séminaristes appartenant à la Fraternité Saint Pie X réalisent l’incohérence doctrinale de leur organisation. Ils jugent opportun de ne plus nommer les modernistes au canon de la Messe, mais sans manifester publiquement leurs convictions. Ils sont dans une position difficile, car les dirigeants de la Fraternité ne semblent pas vouloir revenir sur leur position à propos de Jean Paul II. Ces prêtres et ces séminaristes préfèrent taire la vérité pour ne pas être renvoyés. C’est sans doute la crainte de l’inconnu et le besoin des évêques pour les confirmations et les ordinations qui les retiennent dans une société religieuse où ils sont très mal à l’aise.

Il est important que ceux-ci sachent qu’il existe des évêques hors de la Fraternité Saint Pie X, prêts à les aider s’ils le désirent. Libre à eux, alors, de rejoindre des organisations “non-una cum” déjà existantes ou bien d’en fonder de nouvelles.

10 - Pour servir l’Eglise


Mgr Dolan, en tant qu’ancien membre de la Fraternité Saint Pie X, mesure combien il est dangereux d’exagérer la fidélité à une organisation particulière au détriment de la fidélité à l’Eglise Catholique.

La variété de groupes, unis dans la foi catholique et étrangers à ce faux principe selon lequel les modernistes possèderaient l’Autorité dans l’Eglise, ne peut que renforcer l’Eglise. La diversité d’esprit, d’apostolat ou d’objectif pastoral a toujours manifesté la richesse de l’Eglise Catholique.

Mgr Dolan veut donc soutenir les organisations sérieuses qui entendent servir l’Eglise Catholique. Il se tient à la disposition des clers et des laïcs qui solliciteraient son aide. C’est pour cette raison qu’il a accepté l’épiscopat.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 17:59

REPONSE DE MGR DOLAN A SES DETRACTEURS


I. L’accusation selon laquelle je suis relié aux Vieux Catholiques.

En tout premier lieu, je tiens à préciser clairement que ma consécration n’a absolument aucun lien avec les Vieux Catholiques. Les Vieux Catholiques sont un petit groupe d’hérétiques qui s’est séparéde l’Eglise catholique en 1871 parce que, étant libéraux, ils ne croyaient pas dans l’infaillibilité pontificale. Ils prétendaient que la doctrine de l’infaillibilité pontificale était con-traire aux enseignements de l’Eglise. Ce groupe hérétique demanda la consécration épiscopale des évêques jansénistes d’Utrecht en Hollande, et, petit-à-petit, ils organisèrent un apostolat parallèle à celui de l’Eglise catholique.

J’ai été consacré par Mgr Pivanuras, lui-même consacré par Mgr Carmona qui avait été consacré par Mgr Thuc. Il n’y a pas de Vieux Catholiques dans cette filiation. Avant sa consécration en 1981, Mgr Carmona était professeur de séminaire et curé hautement respecté d’une paroisse du diocèse d’Acapulco au Mexique. Il était à tel point respecté que, même après sa consécration, l’évêque moderniste d’Acapulco, un de ses ancien élèves, le visitait régulièrement et l’écoutait humblement alors même que Mgr Carmona réprouvait ses crimes.

Qui est Mgr Pivarunas ? Avant sa consécration Mgr Pivarunas était un prêtre du CMRI, une congrégation de prêtres et de religieux traditionalistes qui avait été fondée en 1969 par Francis Schuckhardt. Celui-ci était un laïc, un des responsables de la Blue Army (l’Armée Bleue), une fraternité dévouée à la Vierge Marie. Parce qu’il ne voulait pas accepter la Nouvelle Messe, il obtint la permission de fonder la Congrégation de Marie Reine Immaculée ou CMRI. C’était, et c’est toujours, une congrégation de prêtres, de frères et de religieuses qui sont dévoués à la préservation de la doctrine et de la messe pré-Vatican II. Ce groupe fut constitué en 1969 avec l’approbation de l’évêque du diocèse de Boise, en Idaho, au nord-ouest des Etats-Unis. Lorsque la Nouvelle Messe fut instituée, Francis Schuckhardt ne voulut avoir aucune relation avec elle. Il entreprit de chercher un évêque aux Etats-Unis qui prendrait cette congrégation sous son aile et lui permettrait de conserver la liturgie traditionnelle. La seule personne qui répondit favorablement à cet appel était un certain Daniel Browne. Celui-ci était un laïc catholique horrifié par les bouleversements dans l’Eglise. Il avait pensé, à tort, qu’il était judicieux de demander les saints ordres aux Vieux Catholiques afin de préserver la vraie messe. Il fut donc ordonné et consacré évêque par un évêque Vieux Catholique. Quand Schuckhardt découvrit que Browne était un évêque de cette sorte, il lui déclara qu’il ne voulait avoir aucun rapport avec lui à moins qu’il abjurât toute relation avec les Vieux Catholiques. Ainsi Browne fit sa rétractation devant un prêtre catholique à Chicago. Après que Browne ait répudié ses liens Vieux Catholiques et qu’il se soit réconcilié avec l’Eglise catholique, Schuckhardt consentit à être ordonné et consacré par lui.

Il est important d’ajouter ici que Francis Schuckhardt ne décida pas tout seul de recevoir les ordres de Browne, mais qu’il fut encouragé à le faire par un vieux prêtre jésuite, le Père Fraser, qui lui-même résistait aux changements de Vatican II. Ce prêtre lui dit que recevoir les ordres de Browne était parfaitement justifiable vu la nécessité des temps.

Mais plus tard, en 1984, en raison de sa conduite gravement immorale, les prêtres et les séminaristes du CMRI renvoyèrent Schuckhardt ; depuis, ils n’ont plus rien eu à voir avec lui.

Mais Mgr Pivanuras ne fut ni ordonné ni consacré par cet homme. Mgr Pivanuras fut un catholique toute sa vie ; il était de Chicago, d’origine lithuanienne. Il fut baptisé dans sa paroisse catholique de Chicago et grandit en vrai catholique. Il est entré au CMRI parce qu’il voulait résister aux changements de Vatican II et rester catholique. En 1984, il était seulement séminariste lorsque Schuckhardt fut expulsé et il prit une grande part à son renvoi. Il fut ordonné prêtre par Mgr George Musey qui, avant sa consécration, avait été prêtre dans le diocèse de Houston au Texas et avait travaillé durant un temps considérable avec la Fraternité Saint Pie X dans la région de Houston. Mgr Musey avait été consacré par Mgr Carmona, celui-là même qui consacra Mgr Pivarunas.

Les membres du CMRI n’ont jamais adhéré aux doctrines, aux pratiques ou même aux attitudes des Vieux Catholiques. Ils ont toujours été clairs sur leurs positions et furent en fait parmi les premiers à adopter une position sédévacantiste, dès 1970. Rendons justice à Francis Schuckhardt : il n’a jamais voulu s’aligner sur la hiérarchie moderniste, en particulier avec Paul VI et Jean-Paul II, et pour cette raison il ne voulait rien avoir à faire avec Mgr Lefebvre. Aujourd’hui le CMRI continue ses fonctions, persévère dans la même attitude ferme contre les modernistes et mène un apostolat étendu sur les Etats-Unis et sur le Mexique.

Je ne suis pas et je n’ai jamais été un membre du CMRI, bien que j’aie essayé d’entretenir des relations amicales avec cette congrégation.

Ainsi, comme vous pouvez le constater, il n’y a pas la moindre filiation “Vieux Catholique” dans mes ordres et je n’ai jamais été, en aucune façon, lié aux Vieux Catholiques.

Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Que dirait donc l’Eglise dans notre situation alors même que le sacerdoce est en danger d’extinction ? Tous les prêtres savent, par la théologie morale et le droit canon, que l’Eglise permet aux catholiques, en cas d’extrême nécessité, d’être absous par des prêtres non-catholiques. La raison pour laquelle une telle autorisation existe en cas de nécessité, et non en temps ordinaire, est que le scandale de cette situation est effacé par le besoin extrême du catholique d’avoir le sacrement. Or actuellement l’Eglise n’est-elle pas dans un besoin extrême ? Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : vous ne devez pas conclure que j’incite les gens à recevoir les ordres des évêques non-catholiques ; je dis simplement que les nécessités actuelles de l’Eglise en matière de consécrations ont pu rendre nécessaire l’approche d’évêques qui n’auraient pas été contactés en temps normal.

Par exemple, Mgr Thuc est sévèrement critiqué au sujet des consécrations qu’il réalisa. Il est vrai qu’il a consacré de nombreuses personnes qui n’auraient pas dû l’être, soit en raison de leur jeunesse, soit en raison de leur vie scandaleuse ou encore parce qu’ils étaient non-catholiques. Pour ces raisons, certains ont dit que Mgr Guérard des Lauriers n’aurait jamais dû être consacré par Mgr Thuc. Ils disent, en effet, que Mgr Thuc était scandaleux.

A ceci je réponds tout d’abord que, dans certains cas, Mgr Thuc n’était pas conscient de l’indignité de ceux qu’il consacrait et qu’une fois qu’il l’avait réalisé il le regrettait. Ce fut le cas de Laborie. Il est vrai aussi que certains ont affirmé avoir été ordonnés par Mgr Thuc alors qu’en fait ils ne le furent pas.

Mais même si nous devions supposer le pire à propos de Mgr Thuc, il n’est pas vrai de dire que ses scandales retombent d’une manière ou d’une autre sur tous ceux qui sont dans sa lignée concernant les ordres. Ni les péchés, ni les scandales, ni les censures, ni même le manque de foi lui-même ne sont transmis de celui qui administre le sacrement à celui qui le reçoit. Si cela était vrai, que devrions-nous dire de Mgr Lefebvre ? Il fut ordonné et consacré par le cardinal Liénart. Sans doute savez-vous que ce prélat est réputé franc-maçon. Mais même s’il ne fut pas franc-maçon il fut avec certitude un moderniste, certainement l’un des plus scandaleux et des plus impies du concile Vatican II. Cependant Mgr Lefebvre n’était pas un moderniste parce que l’évêque qui l’a ordonné et consacré était un moderniste.

Ce qui est important dans les temps où nous vivons est que le sacerdoce catholique continue. Nous ne pouvons pas considérer comme un obstacle les défauts d’un évêque – ce qui serait certainement un scrupule de pharisien – pour l’obtention de ce dont nous avons besoin.

Il est d’ailleurs étrange que ce soit la Fraternité Saint Pie X qui porte contre moi l’accusation d’être un Vieux Catholique alors que c’est cette même Fraternité qui, en de nombreuses occasions, a démontré qu’elle était en communion avec les Vieux Catholiques. Au début des années soixante-dix, un dimanche, à Ecône, Monsieur l’abbé Sanborn se souvient d’avoir été scandalisé à la vue d’un évêque Vieux Catholique, en regalia, qui prenait part à la procession du clergé lors des vêpres. Cela se passait sur l’invitation de Mgr Lefebvre qui participait lui-même à la procession. Par la suite, lors des ordinations à Ecône en 1977, je fus scandalisé tout comme les fidèles, de voir un évêque Vieux Catholique, en rochet et avec la croix pectorale, présent dans le chœur parmi le clergé. Il a même imposé les mains aux ordinands ! On nous a assuré que sa présence était approuvée par Monseigneur. Puis, en 1978, le supérieur de district de la Fraternité dans le sud-ouest des Etats-Unis a installé deux membres du clergé Vieux Catholique à Sainte Marie dans le Kansas. L’un d’eux était un évêque Vieux catholique, ancien éleveur de poulets. Quand nous avons mani-esté notre opposition à ce fait, Mgr Lefebvre se fâcha contre nous ; finalement, après avoir insisté nous avons obtenu leur renvoi de Sainte Marie.

Mais ce qui est pire, ce sont les positions théologiques de la Fraternité qui sont très proches de celles des Vieux Catholiques. D’une part les Vieux Catholiques reconnurent la primauté du pape, mais d’autre part ils l’accusèrent de promulguer un dogme qui n’était pas en accord avec la tradition. Ils continuèrent de s’appeler eux-mêmes catholiques, bien qu’ils aient fondé des paroisses et consacré des évêques sans la permission de Rome. Leur fondateur, Döllinger, s’op-posait violemment à la fondation de paroisses et à la constitution d’un apostolat parallèle. Ecoutez les mots qu’il leur adressa à ce sujet :

“Une fois que vous dressez un autel contre un autel ; une fois que vous opposez un pasteur à un pasteur et une communauté contre une communauté ; vous plongez dans le schisme. Si vous suivez le chemin que vous êtes en train de tracer, vous travaillez dans l’illusion quand vous prétendez que vous appartenez toujours à l’Eglise catholique, puisque vos actes contredisent vos paroles. Vous ne pouvez pas réclamer des droits qui sont intrinsèquement opposés les uns aux autres ; mais vous tentez de le faire lorque vous vous dénommez membres de l’Eglise catholique et que vous exercez ses fonctions pastorales, pendant que, en même temps, vous réclamez le droit d’ériger des paroisses séparées”.

Or c’est exactement la position de la Fraternité. D’une part ils disent que Jean-Paul II est le vrai Vicaire du Christ et qu’il possède l’autorité du Christ sur l’Eglise entière, mais d’autre part ils l’accusent de promulguer des doctrines et des règles qui sont contraires à la tradition. En fin de compte, ils font une sorte de “triage” dans le magistère, comme l’ont fait les Vieux Catholiques, et ils n’acceptent que ce qu’ils trouvent en accord avec la tradition et rejettent ce qu’ils pensent en contradiction avec elle. Ce n’est rien d’autre que de répudier l’autorité de l’Eglise, car qui a le dernier mot ? Le pape ? Non, la Fraternité Saint Pie X. Qui donc possède l’autorité ? Le pape ? Non, la Fraternité Saint Pie X. Ce qui est plus grave encore, c’est qu’ils insinuent que l’Eglise est capable, au nom de l’autorité du Christ, de promulguer de fausses doctrines, des règles scandaleuses et de fausses pratiques liturgiques. Admettre ceci, c’est nier l’infaillibilité et l’indéfectibilité de l’Eglise. Le fameux dominicain Jean Eck qui a débattu avec Luther, lui dit : “Ce n’est pas en vain que le Christ a fondé une Eglise hiérarchisée, indéfectible, infaillible, et lui a promis son assistance jusqu’à la consommation des siècles”. Nous devons dire la même chose à la Fraternité.

Il est absolument vrai que Vatican II et Jean-Paul II ont promulgué de fausses doctrines, des règles scandaleuses et une fausse liturgie, et que pour cette raison Vatican II ne peut pas être considéré comme un vrai concile de l’Eglise catholique et que Jean Paul II ne peut pas être un vrai pape de l’Eglise catholique. La foi elle-même exige cette conclusion parce que, nous venons de le dire, l’Eglise catholique est indéfectible, qu’elle bénéficie de l’assistance du Christ et qu’elle est en outre incapable de nous donner quelque chose qui ne soit pas en accord avec sa tradition. Nous savons donc avec certitude que le Vatican est occupé par les ennemis de l’Eglise, par les hérétiques et c’est le devoir des catholiques de les traiter comme des ennemis et comme des hérétiques. C’est la seule réponse catholique possible à la situation actuelle. Mais la Fraternité Saint Pie X traite ce qu’elle perçoit comme étant l’autorité de l’Eglise de la même manière qu’une secte le ferait. Dès lors elle apparaît comme une secte en tous points, absolument comme les Vieux Catholiques. Les gallicans et les jansénistes adoptèrent une attitude semblable envers l’autorité de l’Eglise ; ils la reconnaissent en théorie, ils l’ignorent dans la pratique.

J’en arrive donc à la conclusion de ce premier point : il est absolument faux de dire que je suis un Vieux Catholique ou que je suis relié à eux par un quelconque biais. C’est bien plutôt la Fraternité Saint Pie X qui, avec le temps, a montré des signes de communion avec eux, et, ce qui est pire, a épousé leurs idées concernant la juridiction pontificale et ecclésiastique.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 18:01

REPONSE DE MGR DOLAN (suite)


II. L’accusation selon laquelle mes ordres ne sont pas valides.

Cette accusation vient de ceux qui n’ont jamais connu Mgr Thuc, mais qui, de leur propre chef, ont jugé sa santé mentale. Ils ont imaginé que, parce qu’il avait agi imprudemment, il ne pouvait pas être sain d’esprit. Or c’est n’est pas la vérité.

La meilleure réponse à cette accusation est apportée par des témoins oculaires : Mgr Thuc était sain d’esprit à l’époque de la consécration de Mgr Guérard des Lauriers, de même que lors des consécrations de Mgr Zamora et de Mgr Carmona.

Par les témoins oculaires qui l’ont connu à l’époque et par ce qu’il réalisa lui-même, les preuves sont manifestes que Mgr Thuc était parfaitement lucide quand il consacra Mgr Guérard des Lauriers en mai 1981, et Mgr Zamora et Mgr Carmona en Octobre 1981.

Il est vrai que Mgr Thuc a ordonné et consacré des personnes indignes. Il est vrai qu’il a porté de pauvres jugements concernant le choix des candidats au sacerdoce et à l’épiscopat. Ce fait, cependant, ne prouve pas et ne suggère pas un manque de lucidité ; il montre simplement un pauvre jugement.

Nous devons aussi rappeler que, parfois, Mgr Lefebvre a fait de pauvres jugements sur ceux qui devaient être ordonnés.

En outre, ce n’est pas parce que quelqu’un agit avec incohérence et de manière bizarre qu’il est sénile et incapable de donner des sacrements valides. Mgr Lefebvre agit de manière bizarre en 1987 et en 1988. En août 1987, il considérait Jean-Paul II comme un Antichrist, mais en mai 1988 il signait le protocole par lequel il se soumettait à lui en tant que Vicaire du Christ. Le lendemain, il renia sur le protocole qu’il avait signé la veille. Une des raisons qu’il allégua auprès du Vatican pour procéder aux consécrations sans sa permission était que “les tentes avaient été louées”. Le 15 juin 1988, Mgr Lefebvre donna une conférence de presse au cours de laquelle il déclara que Jean-Paul II n’était pas catholique, qu’il était excommunié, hors de l’Eglise, mais qu’il était la tête de l’Eglise. Le 16 juin, il dit à un journaliste qu’il changerait d’avis si Jean-Paul II – qui la veille encore n’était même pas catholique – approuvait ses quatre évêques. Malgré tout ceci, Mgr Lefebvre était sain d’esprit.

Le seul état mental qui invaliderait un sacrement serait celui dans lequel un ministre ne serait pas conscient de ce qu’il fait. Par exemple si, pour cause de sénilité, un prêtre ne savait pas où il est, ni quel sacrement il administre, alors ce sacrement serait invalide. Or ce n’est pas le cas de Mgr Thuc, d’autant plus qu’il y a des témoins oculaires et des faits qui attestent avec certitude de la parfaite lucidité de l’évêque.

Quelles sont les preuves des témoins oculaires qui le connurent ?

1. Le Dr. Hiller et le Dr. Heller. Ce sont les deux témoins oculaires des consécrations. Ils étaient amis intimes de Mgr Thuc, ils l’ont vu régulièrement lorsque celui-ci résida durant plusieurs mois à Munich. Ils ont tous les deux témoigné sous serment, l’un par écrit, l’autre par oral, ayant Dieu pour témoin, que Mgr Thuc était pleinement maître de ses facultés lorsqu’il fit les consécrations déjà mentionnées. Ces laïcs sont des personnes diplômées, intelligentes, à l’esprit vif ; il n’y a aucune raison de douter de leurs dires ou de leur capacité à juger l’esprit de Mgr Thuc.

2. Le père Noël Barbara. Le Père Barbara a rencontré Mgr Thuc durant le printemps 1981 puis à nouveau en janvier 1982. Il l’a ainsi vu avant et après les consécrations. Le Père Barbara a prêté serment, par écrit, ayant Dieu pour témoin, que les deux fois où il vit Mgr Thuc il l’a trouvé disposant du plein usage de ses facultés mentales et qu’il lui a répondu au sujet des consécrations de manière claire. En outre, immédiatement après sa visite du mois de janvier, le Père Barbara écrivit des notes concernant sa conversation avec Mgr Thuc. Ces notes reflètent la clarté d’esprit de Mgr Thuc ainsi que la clarté de ses réponses et l’excellence de sa mémoire.

3. Monsieur l’abbé Gustave Delmasure. Ce prêtre, qui était un prêtre traditionaliste très respecté en France, ancien curé de paroisse de Théoule-sur-Mer, rencontra Mgr Thuc en mars 1982. Il a fait un témoignage sous serment, ayant Dieu pour témoin, qu’il avait trouvé Mgr Thuc sain d’esprit et qu’il avait répondu à ses questions avec promptitude et clarté.

4. Mgr Guérard des Lauriers. Lors d’une rencontre privée avec Monsieur l’abbé Joseph Collins, Mgr Guérard des Lauriers, lui-même consacré en mai 1981 par Mgr Thuc, attesta le fait que Mgr Thuc était sain d’esprit. Il déclara que le rite de consécration fut suivi intégralement par Mgr Thuc, et qu’il était pleinement conscient de ce qu’il faisait durant la cérémonie. (Mgr Guérard des Lauriers était un théologien dominicain très connu qui enseigna à l’Université du Latran à Rome, et qui conseilla le pape Pie XII sur la définition du dogme de l’Assomption en 1950).

5. Monsieur l’abbé Philippe Guépin. Monsieur l’abbé Guépin est un prêtre traditionaliste qui célèbre la messe pour de nombreux fidèles à Nantes. Il fut ordonné par Mgr Lefebvre en 1977, et fut prié de quitter la Fraternité Saint Pie X en 1980 parce qu’il refusait de reconnaître Jean-Paul II comme pape. Il connut Mgr Thuc à Ecône et eut l’occasion de converser avec lui. Il attesta que Mgr Thuc était sain d’esprit.

6. Monsieur l’abbé Bruno Schaeffer, qui fut ordonné par Mgr Thuc le 19 décembre 1981 (donc après les consécrations), déclara à Monsieur l’abbé Guépin que Mgr Thuc était sain d’esprit et qu’il avait parfaitement observé le rite d’ordination. Actuellement il collabore avec la Fraternité dans leur apostolat.

7. Les témoins oculaires qui le virent et le connurent à Rochester, dans l’Etat de New York, où Mgr Thuc résida de 1983 à 1984, attestèrent aussi que, même à cette époque, juste avant sa mort en 1984, Mgr Thuc était sain d’esprit et célébrait quotidiennement la messe.


Nous devons maintenant nous poser cette question : tous ces gens sont-ils des menteurs ? Tous les témoins oculaires ont déclaré la même chose bien qu’ils aient connu Mgr Thuc à différentes époques et dans des circonstances différentes. Mentent-ils tous ? Il serait ridicule de soutenir une telle chose.

Ceux qui voudraient nous faire croire, pour une raison ou pour une autre, que Mgr Thuc n’était pas lucide nous amènent en fait à conclure que tous ces témoins oculaires sont de fieffés menteurs.

Cela voudrait dire que de fidèles prêtres catholiques romains, dont certains ordonnés depuis cinquante ans ou plus et qui ont travaillé au salut des âmes toute leur vie, sont des menteurs, appelant l’autorité de Dieu pour être témoin de leurs mensonges. Et ils le feraient juste avant de comparaître devant Dieu et pour une affaire aussi importante qu’une consécration épiscopale.

Je vous rappelle la procédure classique, éprouvée par le temps et universelle par laquelle un fait est établi : par le témoignage de témoins oculaires dignes de foi ayant prêté serment. C’est la procédure grâce à laquelle chaque cour de justice détermine le crime ou l’innocence. Jugés sur de tels témoignages, les hommes sont soit acquittés, soit condamnés, parfois à la peine capitale.

Les tribunaux de l’Eglise catholique rendent leur jugement grâce au témoignage de témoins oculaires dignes de foi et ayant prêté serment.

Mais le plus important est de savoir que Notre Seigneur a sanctionné cette pratique de sa divine approbation : Et s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes de plus, afin que dans la bouche de deux ou trois témoins les mots puissent rester (Matthieu 18:16). Et dans l’évangile de saint Marc, Notre-Seigneur reproche aux apôtres de n’avoir pas cru les témoins de Sa résurrection (Marc 16:14).

Quelles sont les preuves, les faits qui attestent la lucidité de Mgr Thuc ?

1. Le fait que Mgr Thuc agisse publiquement, étant sain d’esprit, à l’époque des consécrations. Les témoins allemands, le Dr. Hiller et le Dr. Heller, attestent ce fait. Mgr Thuc a passé quelques mois à Munich où il célébrait la messe dominicale et où chacun pouvait l’observer. Ces témoins allemands remarquèrent qu’il célébrait la messe traditionnelle avec une attention extrême et en respectant les rubriques. Il a aussi donné des conférences publiques au Mexique après la consécration des évêques mexicains.

2. Le fait que Mgr Thuc ait ecrit de sa propre main, d’une écriture claire et assurée, le certificat de consécration, les lettres et les autres déclarations à la fois en latin et en français. Quelqu’un qui ne serait pas sain d’esprit ne pourrait pas s’asseoir et écrire de manière cohérente, surtout en latin.

3. Le fait que Mgr Thuc ait un souvenir clair et vivant des consécrations lors de ses conversations avec le Père Barbara. Une de ces conversations fut rapportée par écrit par le Père Barbara juste après l’entrevue. Lors de celle-ci, Mgr Thuc se souvenait non seulement d’avoir consacré les deux prêtres mexicains, mais rappela aussi que Monsieur l’abbé Carmona parlait un meilleur latin que Monsieur l’abbé Zamora. Il a aussi attesté le fait qu’il ait consacré le Père Guérard des Lauriers et il inclut quelques détails sur lui. Des souvenirs aussi détaillés sur des évènements spécifiques et des noms est la preuve que Mgr Thuc était sain d’esprit à l’époque des consécrations et au moment où il parlait avec le Père Barbara.

4. Le fait que le Vatican ait excommunié Mgr Thuc. Tout le monde sait que quelqu’un qui n’est pas sain d’esprit n’est pas capable de commettre un crime, et que donc il ne peut pas être censuré. Le fait que le Vatican, après une enquête approfondie, ait excommunié Mgr Thuc pour avoir effectué ces consécrations, est un signe qu’on le considérait tout à fait sain d’esprit. S’ils lui avaient trouvé une quelconque débilité mentale, ils auraient rendu le fait public et auraient tenu les consécrations pour invalides. Au contraire, le seul fait qu’ils l’aient excommunié est une reconnaissance légale que les consécrations étaient valides. C’est un principe de la loi que les censures ne sont pas prononcées si l’acte n’est pas valide. “D’ailleurs, ajoute le canoniste Augustine, il est généralement admis qu’un ordre doit être reçu validement, et en conséquence la sanction ne suivrait pas si, par exemple, un évêque protestant conférait un ordre”. [Commentary on the New Code of Canon Law, volume VIII, p. 449]. Le Vatican a clairement concédé la validité des consécrations dans le document d’excommunication. En statuant qu’il ne donnerait pas le statut légal d’évêque aux évêques consacrés par Mgr Thuc, il ajoute “quidquid est de ordinum validitate” qui se traduit par “aussi valides que soient les ordres”. La phrase concède la validité, car le mode indicatif est utilisé en latin, ce mode indiquant toujours un fait établi sans doute possible. De plus cette reconnaissance de la validité est attestée par le fait que deux délégués apostoliques, l’un présent au Mexique en 1983 et l’autre aux Etats-Unis en 1988, appelèrent les consécrations de Mgr Thuc “valides mais illicites”. Ils n’auraient jamais déclaré une telle chose si ce n’était pas la position du Vatican.

5. Même Mgr Williamson, évêque de la Fraternité Saint Pie X, a déclaré que ma consécration était valide. (lettre, le 21 octobre 1993.)


Cependant certains ont objecté que même si ces consécrations sont valides, nous aurions dû les éviter à cause du scandale de Mgr Thuc. Mais ce n’est pas vrai.

Tout d’abord, Mgr Thuc est mort et ses péchés sont morts avec lui. Ses péchés, quels qu’ils soient, ne sont pas transferés à ceux qu’il a consacrés. Chaque évêque doit être jugé selon ses propres mérites et non sur les vertus de celui qui l’a consacré. Le saint cardinal Merry del Val, secrétaire d’Etat de saint Pie X, fut consacré par le cardinal Rampolla qui était un franc-maçon. Cela veut-il dire que le cardinal Merry del Val était scandaleux ? Bien sûr que non. Dans certains cas le droit canon permet aux fidèles d’approcher même le clergé excommunié, en cas de nécessité, pour obtenir un sacrement (canon 2261, 2). Ce qui nous intéresse donc à propos de Mgr Thuc ce ne sont pas ses péchés ou son pauvre jugement, mais (1) le fait qu’il ait procédé à ces consécrations, (2) le fait qu’il ait utilisé le rite traditionnel, (3) le fait qu’il ait été sain d’esprit. Or toutes ces choses sont attestées par des documents sérieux et des témoins oculaires ayant prêté serment.

à suivre...
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 18:02

Mais certains objectent encore que les fruits de Mgr Thuc sont mauvais, alléguant qu’il donna naissance à un certain nombre de mauvais évêques.

Je réponds que le simple fait de remonter la lignée des ordres à Mgr Thuc ne veut pas dire pour autant que vous participez à ses pêchés ou à ses défauts. Il n’y a pas une sorte d’organisation “Les évêques de Mgr Thuc”. Si quelqu’un montre sa lignée jusqu’à Mgr Thuc, il n’est pas automatiquement associé à tous ceux que Mgr Thuc a consacrés. Il y a une seule chose qui compte ici, c’est que Mgr Thuc ait procédé aux consécrations épiscopales qui sont valides. A partir de ces consécrations valides, des évêques valides et responsables sont disponibles afin de nous donner des prêtres.

Je voudrais ajouter que Mgr Thuc possédait de nombreuses vertus qui ne doivent pas être négligées. Il fut le seul évêque qui eut le courage de dénoncer publiquement Jean-Paul II en tant que faux pape. Il disait aussi la messe avec dévotion, et il était connu pour entendre les confessions durant plusieurs heures de suite, même à un âge avancé.

Mais la seule raison pour laquelle nous nous sommes tournés vers Mgr Thuc est qu’il voulait consacrer des évêques qui préserveraient la vraie position catholique en face de Vatican II et des “papes” modernistes. Si la Fraternité Saint Pie X était restée dans le droit chemin ma consécration n’aurait pas été nécessaire, et nous travaillerions côte à côte avec eux.

Malheureusement, il fallait rompre avec la Fraternité parce que sa position était incohérente et en outre erronée. De plus, elle adhéra à des doctrines et des attitudes envers l’autorité de l’Eglise et le magistère qui ne sont pas compatibles avec la foi catholique. Voici en l’occurrence certaines des graves incohérences et erreurs de la Fraternité Saint Pie X en ce qui concerne l’autorité du pontife romain et le magistère :

1. L’impossibilité de réconcilier la position de la Fraternité Saint Pie X avec l’infaillibilité du magistère ordinaire universel et infaillibilité de l’Eglise en matière de discipline. Nous avons déjà parlé de ceci. La Fraternité dit que l’Eglise est capable de promulguer de fausses doctrines, des règles scandaleuses et un faux culte. Or tenir une telle position équivaut à contredire l’infaillibilité de l’Eglise.

2. La position de la Fraternité concernant Vatican II est incohérente. Soit vous pouvez sauver votre âme en acceptant Vatican II et en suivant ses changements, soit vous ne le pouvez pas. Si vous le pouvez, la Fraternité a tort, si vous ne le pouvez pas, la Fraternité a tort. Car si vous pouvez sauver votre âme dans Vatican II, alors il n’y a pas de raison de résister aux changements et ce serait être schismatique que d’agir ainsi. Si vous ne pouvez pas sauver votre âme en acceptant Vatican II, alors il est impossible que Vatican II procède de l’autorité de l’Eglise qui est infaillible dans son magistère ordinaire universel et dans les disciplines universelles. En conséquence il est impossible que Jean-Paul II soit pape. Donc la position de la Fraternité est fausse.

3. La position de la Fraternité concernant Jean-Paul II est incohérente. Soit Jean-Paul II est pape, soit il ne l’est pas. S’il l’est, alors la messe una cum de la Fraternité est schismatique puisqu’elle est dite en dehors de l’Eglise et contre son autorité. C’est l’autel contre l’autel. S’il ne l’est pas, alors la messe una cum est schismatique puisqu’elle est offerte en dehors de l’Eglise en union avec un faux pape.

4. La pratique de la Fraternité du ‘triage” du magistère, des lois et de la discipline n’a le soutien ni de l’enseignement de l’Eglise, ni des théologiens. c’était plutôt la pratique des gallicans schismatiques et des jansénistes hérétiques. Le motif formel de l’adhésion au magistère, aux lois et à la discipline ne vient pas du pontife romain, mais de l’autorité de “triage” que s’accorde la Fraternité Saint Pie X.

5. L’incohérence de la position de la Fraternité se constate dans ses pratiques liturgiques. Alors qu’elle se dit assujettie à l’autorité de Jean XXIII et qu’elle anathémise tous ceux qui ne suivraient pas ou qui ne suivent pas Jean XXIII, la Fraternité elle-même ne suit pas Jean XXIII, mais concocte plutôt une salade de pratiques liturgiques qu’aucun pape pré- ou post-Vatican II ne pourrait reconnaître. Cette pratique de prendre par-ci par-là et de choisir est typique d’une secte non-catholique.

6. L’incohérence de la position de la Fraternité se constate par son attitude envers le sédévacantisme. Alors qu’officiellement la Fraternité traite de schismatiques tous ceux qui soutiennent que Jean-Paul II n’est pas le vrai pape, c’est néanmoins un fait notoire que de nombreux prêtres de la Fraternité sont sédévacantistes et ne mentionnent pas le nom de Jean-Paul II au canon de la messe. Cela n’a pas de sens.

7. L’incohérence de la position de la Fraternité se verifie par son attitude concernant les annulations de mariage. Alors qu’il est clair que l’annulation des mariages catholiques appartient seulement au siège apostolique, que la Fraternité proclame être occupé par Jean-Paul II, la Fraternité a néanmoins établi un tribunal d’annulation des mariages qui usurpe l’autorité même qu’elle reconnaît à Rome. Il n’est pas besoin de dire que les annulations de mariage prononcées par la Fraternité sont elles-mêmes nulles, et cependant les prêtres de la Fraternité promulguent ces annulations, les utilisent et donc donnent les sacrements à des personnes qui sont des pécheurs publics. C’est “Henri VIII”, une fois de plus.

8. L’incohérence de la position de la Fraternité se constate par son attitude à travers le principe de l’epicheia. La Fraternité se réclame du principe de l’épichéia pour entendre les confessions, pour prêcher, pour célébrer la messe, pour administrer les sacrements, pour établir des églises, des écoles et des séminaires. (L’épichéia est un principe selon lequel on s’autorise à faire quelque chose quand le législateur n’est pas présent pour décider, en supposant qu’il l’approuvera). Mais le principe de l’épichéia ne peut pas être invoqué sauf en l’absence du législateur. Mais si le législateur est présent à Rome et dans les évêchés, on ne peut pas se référer à l’épichéia. Si donc Jean-Paul II et les évêques locaux ont l’autorité du Christ, ainsi que le déclare la Fraternité, comment les prêtres de la Fraternité ont-ils le droit de mener un apostolat ?

9. La revendication de la Fraternité selon laquelle sa suppression et son excommunication étaient invalides, est absurde et représente un défi formel a l’autorité du pontife romain. Le pontife romain n’est pas lié par le droit canon, ni par les formalités de la loi. L’appel de la Fraternité contre l’autorité qu’ils disent être possédée par Paul VI et par Jean-Paul II est un défi à l’autorité, ce qui est typique d’une secte.

10. La volonté de la Fraternité de mener des “négociations avec Rome” est typique d’une secte. Il n’y a qu’une chose, et une seule, à faire concernant l’autorité de Rome, c’est de se soumettre humblement. Négocier avec Rome, c’est ce que font les schismatiques.


Pour toutes ces raisons, nous sommes dans l’impossibilité de mener un apostolat avec la Fraternité Saint Pie X, et nous avons été forcés, du fait de leur déviation du droit chemin, de demander la consécration épiscopale et d’entreprendre la formation de prêtres qui auront une attitude vraiment catholique. Nous voulons des prêtres qui traiteront les hérétiques en hérétiques et qui ne chercheront en aucun cas à négocier avec eux. Nous voulons des prêtres qui comprennent la véritable notion de la papauté, qui lui sont entièrement soumis dans un sens parfaitement catholique et non à la manière des Vieux Catholiques, des jansénistes ou des gallicans.

La Fraternité se veut respectable et s’applique à nous présenter comme indigne de respect. Peu importe, car ce que l’Histoire retiendra c’est sa position théologique honteuse et scandaleuse qui l’unit aux modernistes. Le modernisme est la pire des attaques contre l’Eglise catholique et un groupe qui reconnaît l’autorité du Christ dans ces modernistes et veut se réconcilier avec eux est traître à l’Eglise catholique. Il est plus qu’étrange, en effet, que cette Fraternité Saint Pie X accuse les autres d’être indignes de respect lorsqu’eux-même souillent le canon de la messe avec le nom d’un hérétique infâme et ignoble, Jean-Paul II, qui encore récemment embrassa le Coran, mettant ses lèvres en signe de révérence sur un livre qui contient d’odieux blasphèmes contre Notre Seigneur Jésus-Christ ! Luther lui-même n’aurait jamais fait une telle chose ! Même les Vieux Catholiques seraient révulsés à la pensée d’un tel blasphème. Et, à la fin de ce mois, le Vatican signera un accord avec les Luthériens déclarant qu’il n’y a pas de différence entre les notions catholique et luthérienne sur la jutification. Et la Fraternité Saint Pie X m’accuse d’être lié à des non-catholiques ? Combien de temps encore devrons-nous supporter cette comédie, par laquelle la Fraternité voudrait nous faire croire que Jean-Paul II est dans l’ignorance de ce qu’il fait, et donc n’est pas un hérétique formel ? C’est complètement ridicule.

Je suis dans la vie ecclésiastique depuis trente-cinq ans maintenant. Avant d’entrer à Ecône en 1973, j’ai passé un certain nombre d’années dans un séminaire moderniste et dans un ordre religieux. Un jour, lors de la célébration d’une nouvelle messe particulièrement sacrilège, je me suis dit : “Ce n’est pas l’Eglise catholique”.

J’ai conclu que ceux qui étaient responsables de cette nouvelle religion n’étaient pas catholiques et avaient perdu leur autorité

A Ecône, j’ai trouvé matière à renforcer cette conclusion. Il y avait beaucoup de prêtres sédévacantistes, des années avant que le terme soit inventé. Le premier prêtre ordonné dans la Fraternité par Mgr Lefebvre était un sédévacantiste. De même j’ai été grandement influencé par les écrits d’un des plus ardents défenseurs de la Fraternité, le Père Noël Barbara, ainsi que par un de mes professeurs d’Ecône, le regretté Père Guérard des Lauriers.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 18:04

Post scriptum (sur le Droit Canon!)

Je suis bien d'accord avec le paragraphe de Monsieur l'Abbé Grossin, cidessus: le Droit Canonique (de 1917) n' pas conu d'adaptation et de "complétion" relatifs aux intrigues et aux ususrpations qui se sont fait jour par entrisme à l'occasion de V2; Par conséquent, appliquons en ce qui est pertinent et ne nous laissons pas "ficeler" par des regles de Droit... muettes!

En effet, ce n'est pas le Droit Canon qui fait autorité, mais c'est la Magistère Vivant qui lui donne son autorité.. et de Magistère Vivant, nous n'avons plus !
Des Décrètales de Saint Grégoire le Grand, Jusqu'au Code de 1917, le Droitde l'Eghlise a été êrpétuellemnt adapté , renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l'Eglise Toute entière!

Vivre sa vie chrétienne avec le Code de DroitCanon en main comme unique source, c'est totalement inepté et radicalement desséchant: par ce que c'est la Théologie qui inspire le Droit, et qiue sans la Vie du Verbe Divin, tout n'est que logghorrée désolante!

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de l aVie d le Grâce!!!

MAis, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet!
Nous vivrons étrenellement de l'Amour de Dieu - pour les élus, et de sa Justice, pour les réprouvés!
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 18:16

Citation :
par ce que c'est la Théologie qui inspire le Droit, et qiue sans la Vie du Verbe Divin, tout n'est que logghorrée désolante!

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de l aVie d le Grâce!!!

Merci beaucoup pour cette mise au point, ô combien juste et vraie. Voilà l'unique façon catholique d'envisager le Droit Canon. Et alors on peut contempler la bonté et la justice de l'Eglise dans ses règles et dans sa jurisprudence. Mais je redis que cela ne concerne que très très peu de laïcs. Chacun ses grâces d'état, et les laïcs n'ont pas grâce d'état pour être théologiens. La hiérarchie ne disparaît pas à cause de la crise : il y a ceux qui reçoivent les grâces d'état sacerdotales ou épiscopales pour étudier les sciences sacrées, et il y a les laïcs qui reçoivent des grâces d'états de confirmés pour sentir d'instinct ce qui est conforme au catéchisme et aux principes de la Foi, et ce qui ne l'est pas. Ce catéchisme doit être approfondi et développé, mais cela ne sera jamais de la science théologique.

Les auteurs antilibéraux ont montré que l'on pouvait former les laïcs sur toutes les questions de doctrine sans faire appel à l'outillage conceptuel de la philosophie. C'est à cela qu'il faut nous atteler courageusement. C'est possible, humble, modeste, mais efficace et suffisant pour bien combattre les erreurs modernes.

Lisez l'ouvrage de Mgr de Ségur sur le Souverain Pontife, vous y trouverez réunies toutes les réponses aux objections et aux sophismes de la FSSPX et des sermons de Mgr Lefebvre. sunny
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clotilde2
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 19:27

Citation :
Mgr Lefebvre, bien au courant de la position de l’abbé Dolan, dit aux prêtres américains de la Fraternité en août 1979: “Je ne dirais pas que le Pape n’est pas Pape, mais je ne dirais pas non plus qu’on ne peut pas dire qu’il n’est pas Pape.” (!)
Que ton oui soit oui ! Et que ton non soit non !No

sunny Un grand merci à monsieur l'abbé pour ces messages dont l'importance ne sera niée par personne !

Monseigneur Dolan est un vrai évêque et a les grâces d'état qui vont avec. Son discours et ses mises au point sont claires, nettes et précises. Cela nous fait du bien de lire cet enseignement catholique. Une vraie lumière dans ces ténèbres de l'éclipse. Un vrai enseignement aussi pour nos âmes assoiffées de Vérité.

Une preuve supplémentaire que le Sacré-Coeur que nous fêtons aujourd'hui, Le Bon Pasteur, n'oublie pas son troupeau et toutes les âmes de bonne volonté qui cherchent et veulent trouver La Vérité. Mais si nous sommes sans tête visible aujourd'hui, nous avons la tête de Notre-Seigneur Jésus toujours présente. C'est cela la foi, croire à ce qui est invisible...

Prions pour Monseigneur Dolan et tous les prêtres qui combattent pour rester fidèles jusqu'au bout !
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 20:13

Magnifique démontage des positions de la FSSPX ! Laughing
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Parvulus
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 21:55

Merci, Monsieur l'abbé, pour ces informations.

Pouvez-vous toutefois nous confirmer qu'il s'agit bien de Mgr Pivarunas et non Pivanuras, comme cela est dit à plusieurs reprises dans ce texte?

Merci par avance.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 22:03

Augustin a écrit:
La frat dans schsime.. c'est démontrable.... mais avant.. je cède la paroles è l'abbé Grossin afin qu'il fasse la démonstration théologique et canonique du bien fondé de ses dires....
A vous maintenant, la démonstration s'il vous plait. Smile


Cependant, je tiens à vous dire que je n'aime pas votre attitude, méprisante à l'égard de vos interlocuteurs :
- vous ne semblez pas lire les réponses qui vous sont adressées
- vous débarquez en plein sujet sans avoir pris la peine de lire ce qui a été écrit avant. Ou si ce qui a été écrit ne vous convient pas ou est faux, veuillez le montrer, mais ne faites pas semblant de ne rien avoir vu en reposant la même question que 4 pages avant...
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 22:08

Parvulus a écrit:
Merci, Monsieur l'abbé, pour ces informations.

Pouvez-vous toutefois nous confirmer qu'il s'agit bien de Mgr Pivarunas et non Pivanuras, comme cela est dit à plusieurs reprises dans ce texte?

Merci par avance.

Il s'agit bien de Mgr Pivarunas.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 22:38

Puisqu'on a évoqué sur ce fil le cas des prêtres américains expulsés de la FSSPX en 1983, que faut-il penser de la Fraternité Saint Pie V donc Mgr Dolan et les abbés Cekada et Sanborn ont apparemment fait partie avant de s'en séparer?

http://www.sspv.net/
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_St._Pius_V
http://www.sspv-bishop.org/

Peut-on considérer les sacres d'évêques au sein de cette congrégation (ceux de Clarence Kelly et deFr. Joseph Santay)
comme valides?
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luernos
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 23:20

chaussis a écrit:
Post scriptum (sur le Droit Canon!)


En effet, ce n'est pas le Droit Canon qui fait autorité, mais c'est la Magistère Vivant qui lui donne son autorité.. et de Magistère Vivant, nous n'avons plus !
Des Décrètales de Saint Grégoire le Grand, Jusqu'au Code de 1917, le Droitde l'Eghlise a été êrpétuellemnt adapté , renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l'Eglise Toute entière!

Vivre sa vie chrétienne avec le Code de DroitCanon en main comme unique source, c'est totalement inepté et radicalement desséchant: par ce que c'est la Théologie qui inspire le Droit, et qiue sans la Vie du Verbe Divin, tout n'est que logghorrée désolante!

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de l aVie d le Grâce!!!


Prenons la comparaison du droit civil de l'adoption.

1.A la base de la volonté de l'adoptant il y a l'affection envers l'adopté;
2.il y a donc eu au préalable une vie des rapports familliaux entre les deux personnes.
3.il en est résulté une affection ou au moins une gratitude révérentielle de l'adopté envers l'adoptant ;
4. Tout cela a provoqué une prise de conscience de type social de l'adoptant en vue de faire reconnaitre par la société cette nouvelle parentée adoptive;. une initiative est apparue de la part de l'adoptant.
5. un arbitre un homme de loi, un juge sont instaurés en vue de juger de l'opportunité de l'adoption légale, c'est à dire du lien social qui va régner entre 'l'adoptant et l'adopté.
6. Or cet homme de loi et surtout ce juge qui va juger des conditions remplies ou non par l'adoptant et par l'adopté, va appliquer un droit, c'est à dire des lois impersonnelles et collectives et desséchées par elles même
c'est le juge qui va leur donner une vie sociale et les insérer dans la nouvelle famille adoptive!

maintenant au bout de ma longue comparaison, comprenez qu' il ya lieu de lire en face de chaque étape figurative de mon exemple de l" adoption" :

1. la Vérité surnaturelle de la Vie divine implique :
2. La Sainte Messe, la Liturgie et les sacrements conduisent à
3 La morale chrétienne spécifique
4. qui inspire une pastorale catholique de l'Eglise ,
5. laquelle se met en oeuvre par des Prêtres et des Evêques catholiques
6. lesquels donnent vie au droit canon !

Comme l'a excellement rappelé notre ami Chaussis,
c'est le Magistère vivant qui donne son autorité au droit qui est n'est qu'en derniere place logique ! le juridisme est en matière religieuse, la tabula rasa théologique.

Luernos.
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chaussis
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Ven 15 Juin - 23:35

et c'est bien pourquoi, l'étymologie et la sémantique étant très révélatrices, nous sommes passés de la "théo-logie" à ... "l'anthropo-logie";
Autrementdit, d'une "Parole de Dieu", ou "Parole sur Dieu", à une "parole de l'homme" ou "parole sur l'homme": en clair, l'homme moderne se contemple le nombril et s'exclame: "nous, plus que tout autre, avons le culte de l'homme!"

Nous, Catholiques avons la Religion de Dieu qui se fait homme, et nous apporte - Parole Vivante de Dieu - révélation sur Dieu, alors que les modernes ont la religion de l'homme.. qui se fait dieu, avec une logghorée sur lui-meme qui n'en fini pas, et a beson d'un transfert permanent sur de nouveaux "pretres": les analystes!
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Lun 18 Juin - 12:56

Je réitère ma question: que faut-il penser de la Fraternité Saint Pie V dont Mgr Dolan, Mgr Sanborn et Père Cekada ont apparemment fait partie avant de s'en séparer ?
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Lun 18 Juin - 13:05

Personnellement, j'ignore tout de cette Fraternité. Si cela vous tient tant à coeur, vous pouvez le leur demander à eux directement. Je crains que les membres de ce forum n'en sachent pas plus long que moi.

Merci de nous dire ce qu'il en est.
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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques    Dim 11 Juil - 22:01

Ayant la plénitude du sacerdoce, le ministre des sacrements est l'évêque. Lui seul, s'il est sacré, peut conférer le sacrement de l'ordre : diaconat, sacerdoce et épiscopat. Le Souverain Pontife, lui-même, ne peut pas déroger à cette règle absolue. Sa Sainteté ne peut pas demander à un évêque nommé et non consacré de conférer les ordres. De même, Elle ne peut pas annuler une ordination valide.

En temps ordinaire, pour sacrer un évêque le mandat apostolique et les deux co-consécrateurs sont indispensables pour la licéité, non pour la validité.

De tout temps à jamais, il y a eu des exceptions aux règles canoniques; même à celles relatives aux sacres épiscopaux.

De saints évêques, l'un d'eux au moins canonisé par l'Église; donc, postérieur au X° siècle, ont sacré sans mandat apostolique et sans co-consécrateur et même, de surcroît, en dehors de leur juridiction.

L'Église a canonisé au moins un évêque sacré sans mandat apostolique.

Avant d'étudier ou d'écrire des théories, il convient de fréquenter l'hagiographie, elle est saine, elle n'est ni prétentieuse, ni tendancieuse.

de stercore Idea Idea Idea

N.B. : Le sous-diacre, ne reçoit pas le sacrement de l'ordre, en conséquence, il peut être ordonné avec mandat par un prêtre.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Lun 12 Juil - 1:08

Avant d'interpréter à sa guise l'hagiographie (de préférence chez les vrais bollandistes que chez Mgr Guérin) il convient surtout d'étudier et connaître l'enseignement des papes. A bon entendeur salut.

Un catholique ne juge pas de la doctrine catholique et donc et a fortiori de la constitution divine de l'Eglise à l'aune de ce qu'il croit pouvoir reconstituer de l'histoire des anciens temps de l'Eglise.

Citation :
"Devant de si graves attentats contre la discipline et l'unité de l'Eglise, c'est notre devoir exprès de rappeler à tous que la doctrine et les principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre Seigneur sont tout différents."


En clair Pie XII nous avertit que les sacres épiscopaux sans mandat qui ont alors été commis en Chine ne sont pas seulement contraires à la discipline présente et réformable de l'Eglise, mais aux principes qui régissent sa constitution elle-même. Constitution et principes qui ne sont pas faits de mains d'hommes, qui ne sont pas de simples lois humaines, mais qui sont l'oeuvre du Verbe Incarné Tête de l'Eglise.

Et quels sont ces principes en cause ?

Citation :
"Les sacrés canons décrètent clairement et explicitement qu'il revient uniquement au Siège Apostolique de juger de l'aptitude d'un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopale et qu'il revient au Pontife Romain de nommer librement les évêques."


Mais comment alors rendre compte de la discipline passée (et même encore présente chez les uniates), où le pape n'intervenait pas directement ?

Pie XII répond :

Citation :
"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."


Pie XII, encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958

C'est-à-dire que le pape déléguait l'exercice de son pouvoir exclusif de nomination. En dehors de la nomination directe ou de la délégation il ne peut donc y avoir qu'usurpation : usurpation de la juridiction d'une part, usurpation de la dignité épiscopale transmise par le sacre d'autre part (dans le reste de l'encyclique, le pape parle de l'une et de l'autre).

Dans la situation présente, la question est donc : faut-il envisager la possibilité d'une suppléance de juridiction valant délégation en raison du péril où nous nous trouvons présentement ?

Voilà la question qu'il faut se poser... et non pas envoyer promener l'enseignement de l'Eglise.

Au passage, et concernant le pouvoir de conférer les saints ordres, je conseille vivement à De Stercore de se renseigner quelque peu : même Coomaraswamy parle de certaines bulles de plusieurs papes... On peut aussi aller consulter le D.T.C.

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luernos
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mar 13 Juil - 0:57

de stercore a écrit:
Ayant la plénitude du sacerdoce, le ministre des sacrements est l'évêque. Lui seul, s'il est sacré, peut conférer le sacrement de l'ordre : diaconat, sacerdoce et épiscopat. Le Souverain Pontife, lui-même, ne peut pas déroger à cette règle absolue. Sa Sainteté ne peut pas demander à un évêque nommé et non consacré de conférer les ordres. De même, Elle ne peut pas annuler une ordination valide.

En temps ordinaire, pour sacrer un évêque le mandat apostolique et les deux co-consécrateurs sont indispensables pour la licéité, non pour la validité.

De tout temps à jamais, il y a eu des exceptions aux règles canoniques; même à celles relatives aux sacres épiscopaux.

De saints évêques, l'un d'eux au moins canonisé par l'Église; donc, postérieur au X° siècle, ont sacré sans mandat apostolique et sans co-consécrateur et même, de surcroît, en dehors de leur juridiction.

L'Église a canonisé au moins un évêque sacré sans mandat apostolique.

Avant d'étudier ou d'écrire des théories, il convient de fréquenter l'hagiographie, elle est saine, elle n'est ni prétentieuse, ni tendancieuse.

de stercore Idea Idea Idea

N.B. : Le sous-diacre, ne reçoit pas le sacrement de l'ordre, en conséquence, il peut être ordonné avec mandat par un prêtre.

Vous faites bien de rappeler la réalité hagiographique, mais il ne convient pas de l'opposer à toutes les "théories".
La Révélation est la réalité de départ. Comme il nous avons une intelligence, nous devons bien connaitre les principes vrais,thomistes, qui expliquent cette réalité. Ce sont des principes réalistes, car ils sont opérationnels:
Ainsi, la réalité que vous citez dans l'hagiographie confirme l'adéquation de ces principes avec la Réalité de départ.

L'Eglise est une réalité concrète unique qui comprend un rapport surnaturel et un rapport humain.
Cette réalité unique revêt divers aspects ou vêtements extérieurs, sociaux, moraux, politiques et disciplinaires.

Lorsque, elle, ou certains de ses membres, ont été soumis à un désordre humain et social, par la force de leurs baptêmes, de leur confirmation, de leur ordination, de leur sacre, certains évêques ont agi conformément à la finalité concrète de l'Eglise: ils ont donc parfois pu sacrer, dans le but de doter l'Eglise d'instruments au service de la transmission de la Tradition apostolique, et uniquement pour cela. De telle sorte qu'ils ont oeuvré pour le salut des âmes. Or ceci est et demeure dans l'ordre de la réalité humaine et surnaturelle qui n'a pas changé depuis l'origine de NSJCJ.

L'incompréhension vient ensuite de la traduction légale de cette réalité.

En effet, lorsqu'on tente d'expliquer de manière globale le bien-fondé de ces actes, on ne doit pas passer subitement de la réalité concrète divine et humaine sans séparation ni mélange,
pour se figer, par exemple, sur l'habillage juridique de cette réalité unique.
Si l'on passe directement au vêtement juridique de la la Réalité de la double nature de l'Egliseon, l'on dira de manière erronée, que le droit canon doit être mis au placard, etc...

Dans l'ordre de ce vêtement juridique, grille de lecture Disciplinaire, - qui est parfaitement adapté au Royaume de Dieu, qu'est l'Eglise, lorsque la nature humaine de celle-ci ne souffre pas de désordres humains, - il faut dire alors , que tel désordre humain conjonctuel neutralise l'application ordinaire de la discipline.
Mais il faut ajouter que les solutions extraordinaires prises dans la réalité, (exemple: les sacres sans mandat explicite) comportent une traduction juridique également comme les solutions ordinaires ont leurs solutions légales ordinaires !
Et c'est ici le recours aux notions, uniquement juridiques, de mission et de suppléance, notamment, qui trouvent application, quand bien même s'il n'a pas pu être fait appel explicitement à l'époque, à ces notions, afin d' entériner la licéité réelle des sacres qui ont eu lieu.

En revanche, l'idéologue est celui qui part d'une idée fausse, qu'il prétend
pouvoir démontrer, alors qu'en fait, il la présume comme existant au point de départ, en lieu et place de la réalité.
Il dira par exemple, telle société, sous son aspect humain n'existe que par son organisation. La réalité prosaïque existerait bien, certes, en parallèle, mais il y aurait une séparation totale entre elle et la réalité prévue dans telle organisation, dans tel leur livre, telle sunna, tel code. On peut donc penser à un cas de nestorianisme ou d'arianisme ecclésiologique.

Ensuite, il observe une attitude de désordre social dans cette réalité; mais il va s'en laver les mains, en arguant qu'en tout état de cause,
les préceptes continuer d'existent dans l'idéal, car ils sont nés dans l'idéalisme des fondateurs, ils finiront dans l'idéal prédit, et ils ne peuvent jamais être par nature affectés par les tourments de l'histoire.

Et il va en déduire que les contradictions, et les remous humains et historiques de toutes sortes, ne font que confirmer
- d'une part la turpitude naturelle de ceux qui sont incapables par perfidie native de respecter quoi que ce soit,
- et d'autre part, ils ne feront que ratifier la vérité idéale du principe idéal posé au départ.
On voit à quel autisme on aboutit !


En réalité, s'agissant de l'apostolicité, les apôtres ont reçu l'ordre de dire ce qu'ils avaient vu et entendu, sans ajouter ni retrancher; ceux qui ont reçu cette attestation sans addition ni retranchement, l'ont répéter la même attestation sans addition ni retranchement, c'est la "kabala" hébraïque traduite en "paradosis grecque "traduite an "traditio"(apostolica) en latin, traduite en "transmission" en français (encore devenue "réception" et lieu d'une "révélation permanente et universelle" d'après la secte babélienne).
Cest pour répondre à cet ordre, qu'ils ont donc dû parfois choisir leurs successeurs sans avoir bénéficié de la délégation pontificale bien écrite sur un parchemin bien scellé; en revanche , ils ont toujours été couverts d'éloges par la suite, pour les fruits merveilleux (véritables eux!) de sainteté qui sont nés de cette initiative réellement apostolique!


+
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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Mer 14 Juil - 0:40

Avant d'interpréter à sa guise l'hagiographie (de préférence chez les vrais bollandistes que chez Mgr Guérin) il convient surtout d'étudier et connaître l'enseignement des papes.

Difficile de vous contredire Cher N.M.,

Notez, je vous prie, qu'aujourd'hui il y a fort peu de fidèles capables de lire les Bollandistes. Ceux qui sont capables de lire et de comprendre sont encore plus rares. Lorsque l'on applique ses facultés intellectuelles à la lecture d'un texte latin l'analyse est souvent déficiente pour ne pas dire inexistante. Je sais de quoi je parle.

Étudier et connaître l'enseignement des papes n'est point une petite affaire !

Par contre les faits historiques sont péremptoires:

- nombre d'évêques furent sacrés sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent en dehors de leur juridiction.

L'ultramontain Darras, lui-même, en son encyclopédie de 42 volumes, n' a jamais contredit de tels faits.

de stercore Idea Idea Idea

P.S. : On peut considérer les actes de Saint Euphrone + 573, archevêque de Tours, et ses affrontements avec Léonce de Bordeaux, pour défendre Émère qu'il sacra pour le siège de Saintes en l'absence de son métropolitain.


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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 14 Juil - 10:13

A mon avis votre réponse n'a aucun sens, puisque l'enseignement de Pie XII rend précisément compte des exemples que vous objectez :

Citation:
"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958


Soit il vous faut contredire ouvertement l'enseignement pontifical.

Cela me semble extrêmement téméraire (pour ne pas dire plus).

Soit il y a réellement des exceptions, mais ces dernières ne peuvent contredire en rien le principe général. Il faut alors postuler une suppléance de juridiction.

C'est une très mauvaise défense des sacres, celle qui consiste à nier ouvertement l'enseignement des papes à ce sujet.

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N.M.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 14 Juil - 11:16

De Stercore dixit :

Citation :
Par contre les faits historiques sont péremptoires:

- nombre d'évêques furent sacrés sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent en dehors de leur juridiction.

L'ultramontain Darras, lui-même, en son encyclopédie de 42 volumes, n' a jamais contredit de tels faits.

P.S. : On peut considérer les actes de Saint Euphrone + 573, archevêque de Tours, et ses affrontements avec Léonce de Bordeaux, pour défendre Émère qu'il sacra pour le siège de Saintes en l'absence de son métropolitain.

Jetons donc un coup d'oeil sur Darras, si vous le voulez bien...

Ouvrons son Histoire générale de l'Eglise au tome quinzième, chapitre Ier, pages 30 et suivantes...

Darras commence par citer saint Grégoire de Tours :

Citation :
"Il arriva qu'un concile provincial se réunît à Saintes, sous la présidence du métropolitain de Bordeaux, saint Léonce. Il s'agissait d'examiner la canonicité de la promotion épiscopale d'Emerius au siège de la ville de Saintes. En dehors de toute élection préalable, le roi Clotaire avait remis à Emerius un décret qui l'autorisait à se faire sacrer comme il l'entendrait, sans prendre même l'assentiment du métropolitain. Le sacre avait eu lieu ainsi, à la faveur d'une intrigue, et sous la pression de l'autorité royale. D'une commune voix, Emerius fut déposé ; on procéda à une élection régulière, et le choix tomba sur un prêtre de Bordeaux, nommé Heraclius. Les pères du concile rédigèrent ensuite une lettre synodale adressée à Charibert [successeur de Clotaire] pour l'informer de cette décision, et la firent porter par le prêtre Nuncupatus. Celui-ci prit immédiatement la route de Paris, où le nouveau roi, successeur de Clotaire, se trouvait alors. En passant par Tours, il rendit compte de l'affaire au métropolitain Euphronius, le suppliant de souscrire la lettre synodale. Mais Euphronius s'y refusa."

Ensuite, Nuncupatus poussa jusqu'à Paris, se présenta au roi Charibert. Ce dernier "fit saisir le prêtre par des soldats, qui le traînèrent hors du prétoire. On le jeta dans une mauvaise charette sur des fagots d'épines, et on le conduisit en exil" nous dit saint Grégoire de Tours.

Darras commente :

Citation :
"Le despotisme royal prévalut, et l'on fut contraint de subir l'intrusion d'Emerius de Saintes."

Mais comment expliquer que saint Euphrone de Tours donnât apparemment sa caution au "despotisme royal" et à "l'intrusion d'Emerius de Saintes" ?

Réponse de Darras :

Citation :
"[...] prévoyant les excès auxquels le roi mérovingien devait se livrer contre le messager du synode de Saintes, [il] avait refusé d'ajouter par sa souscription un nouveau grief à ceux dont le jeune prince devait se venger si cruellement."

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ni Darras - qui parle d'"intrusion" - ni saint Grégoire de Tours (pourtant successeur de saint Euphrone) - qui parle d'"intrigue" et regarde l'élection d'Heraclius de Saintes comme "régulière" - ne militent en faveur de la légitimité du sacre d'Emère de Saintes : c'est le moins que l'on puisse dire !

Si l'on rejette Darras sur ce point, peut-on rejeter saint Grégoire de Tours, contemporain des faits ?

Force est de constater que l'exemple choisi par De Stercore est de nulle valeur et ne vient certes pas illustrer son propos !



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de stercore
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MessageSujet: Sacre des évêques   Mer 14 Juil - 23:35

Cher N.M.,

Comme vous le constatez et, vous auriez pu le constater depuis fort longtemps, au cours des siècles, pour nombre d'élections épiscopales, on voit intervenir des roitelets, ..., des bannerets, des camelots et même de vulgaires charlatans...

Pour l'église de Rome, qui, hélas, n'a pas fait exception à cette règle considérez donc, je vous prie, les élections du Souverain Pontife à l'époque pornocrate... Époque baptisée ainsi, et à juste raison, par les Bollandistes. Je ne connais pas les grands bollandistes.

Si je vous ai renvoyé à l'affaire de Saintes avec Saint Euphrone, Émère et l'ultramontain Darras ce n'est pas sans raison...

Voyez un peu, il y en a bien d'autres; Saint Ambroise, Saint Germain -évêque régionnaire-, Saint Sigefride, Saint Eskill -canonisé au XII° siècle- .

Donc, l'Histoire confirme ce que j'affirme à temps et à contre temps :

- nombre d'évêques furent sacrés sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent sans mandat apostolique;

- nombre d'évêques sacrèrent en dehors de leur juridiction.



Il est bien évident qu'il faut se soumettre à l'autorité ecclésiastique. Aujourd'hui, où la trouvez-vous ? Faut-il un pendule, une baguette de coudrier ou autre chose ? Je refuse formellement "QUICUMQUE".

de stercore Idea Idea Idea

P.S. : Vous comme moi et moi comme vous, soyons modestes; vraiment, nous avons de quoi ! Sad Sad Sad
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