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 Sacre des évêques

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MessageSujet: Sacre des évêques   Dim 10 Juin - 16:01

Excusez par avance mon ignorance, mais il me semble avoir lu que seul le Pape pouvait sacrer un évêque, aussi j'aimerais savoir comment Mgr Lefevre, évêque lui-même, a pu sacrer des évêques.

Je vous suis très reconnaissante de vos réponses, qui m'aideront à y voir plus clair sur la situation actuelle de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Dim 10 Juin - 16:04

Julia a écrit:
Excusez par avance mon ignorance, mais il me semble avoir lu que seul le Pape pouvait sacrer un évêque

non.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Dim 10 Juin - 16:09

Merci pour votre réponse. Pouvez-vous me la préciser quelque peu ? Qui peut sacrer un évêque ?
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Dim 10 Juin - 16:19

Julia a écrit:
Merci pour votre réponse. Pouvez-vous me la préciser quelque peu ? Qui peut sacrer un évêque ?

un eveque.

lorsqu'un pretre devient eveque(par un autre eveque),il reçoit automatiquement le pouvoir d'ordonner des pretres et des eveques.

pour les détails,mieux vaut s'adresser à monsieur l'abbé.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Dim 10 Juin - 17:34

Pour répondre précisément à votre question, c'est un évêque, assisté de deux évêques co-consécrateurs, qui peut sacrer un prêtre et lui transmettre l'épiscopat. Le Pape est le seul à pouvoir lui donner le pouvoir de juridiction, c'est-à-dire le pouvoir de gouverner un diocèse. On peut être sacré évêque et n'avoir pas de diocèse.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 0:19

Monseigneur Lefevre était-il assisté de deux évêques lors du sacre des quatre évêques de la FSSPX ?
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chaussis
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 3:28

Mgr Lefebvre était accompagné de Mgr de Castro Meyer, pour ces sacres!
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Credo
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 5:20

Citation :
Mgr Lefebvre était accompagné de Mgr de Castro Meyer, pour ces sacres!
Oui!!! C'est vrai quoi!!! Mais...Il en manque un, quand même. Wink

Ehehehe. bounce
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 13:41

Credo a écrit:
Citation :
Mgr Lefebvre était accompagné de Mgr de Castro Meyer, pour ces sacres!
Oui!!! C'est vrai quoi!!! Mais...Il en manque un, quand même. Wink

Ehehehe. bounce

Vous me voyez perplexe ! Monseigneur Lefevre avait-il une sorte de dérogation pour sacrer à deux évêques les 4 évêques de la FSSPX ?
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 14:01

Qu'est-ce que vous nous parlez de dérogation quand tout fiche le camp et qu'il n'y a plus d'autorité dans l'Eglise ?

Mgr Lefebvre a agit dans une situation dramatique et il a fait pour le mieux à ce niveau. Si on peut lui reprocher des choses, ce n'est pas au niveau des détails canoniques ou liturgiques.

Bien d'autres fois, dans le passé, en pays de mission, on se contentait d'un seul évêque co-consécrateur.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 15:00

Abbé Grossin a écrit:
Qu'est-ce que vous nous parlez de dérogation quand tout fiche le camp et qu'il n'y a plus d'autorité dans l'Eglise ? Bien d'autres fois, dans le passé, en pays de mission, on se contentait d'un seul évêque co-consécrateur.

Je cherche juste à comprendre. Comme je le dis dans ma présentation j'ai beaucoup à apprendre. Veuillez m'excuser si je m'interroge, cela me semble pourtant légitime.

Si ces évêques, dans le passé, quand l'Eglise était en ordre, ont sacré des évêques avec un seul évêque co-consécrateur, c'est qu'il existe sans conteste un texte de l'Eglise qui le leur permet, car dans une Eglise en ordre je suppose que les évêques ne s'inventaient pas des règles. Ou alors je ne comprends rien à ce qu'est l'Eglise.

Quelqu'un peut-il me dire sur quoi (quel texte ?) ces évêques s'appuyaient pour procéder à ces sacres ? Ce qui était valable pour eux l'était pour Mgr Lefebvre. Merci de me donner une réponse qui m'otera un gros poids.

Abbé Grossin a écrit:
Mgr Lefebvre a agit dans une situation dramatique et il a fait pour le mieux à ce niveau. Si on peut lui reprocher des choses, ce n'est pas au niveau des détails canoniques ou liturgiques.

ne sont-ce que des détails ? Je ne reproche rien à personne, qui suis-je pour faire cela. Je veux juste comprendre.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 15:08

Citation :
ne sont-ce que des détails ?

Oui, ce ne sont que des détails qui n'entrent aucunement en ligne de compte pour la validité de l'épiscopat transmis.

Pour l'Eglise en ordre, il y a le canon 954 :

Citation :
L'évêque consécrateur doit s'adjoindre deux autres évêques pour l'assister dans la consécration, à moins qu'il n'ait obtenu dispense du Siège Apostolique.

Evidemment, dans les circonstances actuelles, il n'est plus question de recevoir une dispense. Il faut faire pour le mieux.

Maintenant, il faut que vous fassiez confiance. Si je vous dis que ce sont des détails, vous devez me croire, sinon il faudrait faire un cours complet de théologie de l'Eglise, ce n'est ni votre compétence ni votre devoir d'état. Dans le cadre d'un forum, on peut donner des critères catholiques de discernement et de jugement, on ne peut pas tout prouver dans les détails.

Vouloir comprendre est une bonne chose si cela est tempéré par l'humilité. Je crains que beaucoup de choses ne vous échappent si vous voulez entrer dans toutes les justifications théologiques, canoniques, patristiques.
Encore une fois, ce n'est pas ce que Dieu vous demande.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 18:13

Abbé Grossin a écrit:
Maintenant, il faut que vous fassiez confiance. Si je vous dis que ce sont des détails, vous devez me croire, sinon il faudrait faire un cours complet de théologie de l'Eglise, ce n'est ni votre compétence ni votre devoir d'état. Dans le cadre d'un forum, on peut donner des critères catholiques de discernement et de jugement, on ne peut pas tout prouver dans les détails.

Vouloir comprendre est une bonne chose si cela est tempéré par l'humilité. Je crains que beaucoup de choses ne vous échappent si vous voulez entrer dans toutes les justifications théologiques, canoniques, patristiques.
Encore une fois, ce n'est pas ce que Dieu vous demande.
[/quote]


1/ Je tiens tout d’abord à préciser que mon époux se pose les même questions que moi, et qu’il m’autorise et m’encourage à les poser sur ce forum. J’écris donc au nom de mon couple.

2/ En tant qu’époux, quel est notre devoir d’état ? Procréer et éduquer. Les questions que je soulève sont, vous me l’accorderez, capitales. Nous avons besoin de réponses, pour savoir quelle direction spirituelle donner à notre famille.

3/ « Vouloir comprendre est une bonne chose si cela est tempéré par l'humilité » : je cherche des réponses, je ne vois pas où je manque d’humilité à poser les questions que je pose ?

4/ Si nous ne sommes pas tombé dans le giron conciliaire, c’est justement parce que nous nous sommes posé des questions, et parce que nous sommes rentré dans ces « détails » théologiques, canoniques, patristiques. Avons-nous eu tort ?

Là où il y a un doute, la Vérité peut-Elle subsister ? Nous avons des doutes, nous cherchons à les éliminer.

Abbé Grossin a écrit:
Oui, ce ne sont que des détails qui n'entrent aucunement en ligne de compte pour la validité de l'épiscopat transmis.

Pour l'Eglise en ordre, il y a le canon 954 :

Citation :
L'évêque consécrateur doit s'adjoindre deux autres évêques pour l'assister dans la consécration, à moins qu'il n'ait obtenu dispense du Siège Apostolique.

Evidemment, dans les circonstances actuelles, il n'est plus question de recevoir une dispense. Il faut faire pour le mieux.

Vous me confirmez que Mgr Lefebvre s’est accordé lui-même une dispense, au vu de l’anarchie qui régnait dans l’Eglise. Il est vrai que la situation était critique.
Mgr Lefebvre considérait Wojtila comme un Pape. Pourtant, il n’a pas tenu compte de son excommunication, et s’est accordé cette dispense. Peut-on se permettre d’enfreindre les Lois de l’Eglise quand c’est l’anarchie, et donc avoir soi-même un comportement anarchique ?

Mgr Lefebvre a défendu aux 4 évêques de sacrer eux-mêmes des évêques (avait-il le droit de poser cette interdiction ?), en attendant qu’un Pape remonte sur le St Siège. La situation est critique aujourd’hui encore, pas de Pape, pourquoi les évêques ne contournent-ils pas cet ordre et ne sacrent-ils pas des évêques, ils sont assez nombreux pour cela ? Si ils le font, l’Eglise serait sauvée !

Il faut faire pour le mieux, dites-vous. Effectivement, que pouvait-on faire à l’époque ?
Quelle était la Volonté Divine ? On ne pouvait rien faire sans enfreindre les Lois de l’Eglise, donc ne pensez-vous pas qu’il ne fallait RIEN faire ? V2 est un châtiment, tout comme la révolution française. Certains ont essayé de contourner la règle qui dit que seul Dieu met un Roi sur le trône. Quand on ne suit pas les règles, qu’on triche avec elles, on échoue.

Avec rien, on ne fait rien, sauf si l’on est Dieu.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 18:43

bravo Julia et pour ma part je pense que vous avez raison, toute question demande réponse, et pour ma part je vous rassure , je ne pense as que vous manquiez d'humilité, sinon a quoi sert-il de se poser des questions, nous naissons pas tous avec la science infuse.
Pour tenter une hypothese, je pense que Mgr Lefebvre à sans doute penser que l'Eglise etant en carrence d'eveques dignes, ou simplement aucuns eveques a part castro Mayer ayant voulu l'assiter pour les sacres, il a peut etre appliquer le fait qu'etant dans son droit il outrepassait la présence d'un 2° eveque consécrateur
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 18:49

Mgr Lefebvre a passé outre les règles de l'Eglise. Sauf erreur de ma part, rien ne l'y autorisait. Est ce que ces sacres non-conformes avec les règles del'Eglise restent valides ?
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 19:24

Julia a écrit:
Mgr Lefebvre a passé outre les règles de l'Eglise. Sauf erreur de ma part, rien ne l'y autorisait. Est ce que ces sacres non-conformes avec les règles del'Eglise restent valides ?

Oui, il y a erreur de votre part. Quand la maison est en feu, on ne demande pas la permission à son voisin pour lui prendre son eau. Il faut comprendre que dans la situation actuelle, les règles strictes de l'Eglise en ordre ne jouent plus. Les arguments de l'immonde Zins(hammer) n'aboutissent qu'à une seule chose, vous le savez très bien, NE RIEN FAIRE, comme vous le dites. Ne rien faire et regarder les enfants bruler dans la maison sans essayer d'éteindre le feu est CRIMINEL. Ah ! mais me direz-vous, je n'avais pas le droit de voler l'eau du voisin pour éteindre le feu (à supposer que seule son eau fut disponible). Je suis donc pure de tout péché. Par contre un tel qui a volé l'eau du voisin pour sauver des vies c'est un abominable pécheur. Il n'aurait du rien faire afin de ne pas commettre un vol??? Shocked Pardonnez-moi, mais cela ressemble fort à un raisonnement de pharisien qui ne veut pas sauver son prochain un jour de sabbat !
Le sacre de Mgr Lefebvre n'est pas un comportement anarchique. Je refuse que vous accusiez Mgr Lefebvre de comportement anarchique : c'est faux et profondément injuste. C'était un acte de survie dont les justifications étaient maladroites et fausses pour certaines, mais il fallait le faire.

Ne rien faire c'est condamner les âmes à être privées des sacrements qui sont les canaux de la grâce. C'est le point précis qui nous oppose au diacre Zins(hammer).

Oui, bien sûr, les actes posés par Mgr Lefebvre sont valides, car il a respecté tous les rites catholiques avec l'intention de faire ce qu'a fait l'Eglise.

Pour vous former sur la crise actuelle de l'Eglise, je vous conseille vivement de lire les livres "Mystère d'Iniquité" et "l'Eglise éclipsée".
Ils sont en vente à la Librairie Dobrée à Nantes.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 20:47

Julia a écrit:
Mgr Lefebvre a passé outre les règles de l'Eglise. Sauf erreur de ma part, rien ne l'y autorisait. Est ce que ces sacres non-conformes avec les règles del'Eglise restent valides ?
Il aurait été plus rassurant qu'il agisse avec l'aimable autorisation de Sa Sainteté Jean-Paul II ?
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Utrique
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 20:57

rassurant ou pas rassurant cela n'a pas été le cas, et pour répondre à Julia, dans le cadre ou l'Eglise catholique est toujours présente dans le siége de Rome, les ordinations sont valides mais pas licites et les 4 eveques plus Mgr Lefebvre et castro Mayer sont ipso facto excomunniés.

Dans le cadre du sédévacantisme, le siége de Pierre étant vacant, que Mgr Lefebvre est ou non un accord du Pape, n'ajoute ni l'enleve rien aux sacres.

Apres tout depend où vous vous situez sur l'echiquier de tratra-land. Car voila un autre probléme de nos milieux il y a souvent autant de courants qu'il y a d'hommes
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 21:17

Monsieur l'abbé, j'aurai juste trois questions à vous poser :

Si vous reconnaissez la validité des ordinations épiscopales des quatre évêques sacrés par Mgr Lefebvre,

1) Pourquoi ne vous soumettez-vous pas à leur pouvoir apostolique?
2) Pourquoi n'êtes-vous pas "una cum"?
3) Dites-vous que de véritables successeurs des apôtres peuvent se tromper?
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 21:33

Justement, ici, on est pas chez tratra-land Razz
Et pour Julia, tu peux te placer directement dans la seconde hypothèse (siège de Rome usurpé par une hérétique [au fait, toi, tu reconnais que le bonhomme est hérétique formellement, ou sa "foi" te semble tout ce qu'il y a de plus catholique?]).

Ce que je voulais dire par là, c'est que l'argument employé par "Julia", c'est de dire "Mgr Lefèbvre n'a pas eu son autorisation, donc ses sacres sont invalides". Ceux qui pensent ça feraient bien d'apprendre la définition d'un sacrement. Un sacrement produit ce qu'il signifie, et agit indépendament de celui qui le donne, tant que ce dernier à le pouvoir de le donner.
Citation :
Catéchisme du Concile de Trente

Les Sacrements [...] opèrent par la vertu du Sang de Jésus-Christ la Grâce qu'ils signifient.


Catéchisme de Saint Pie X


Pourquoi appelez-vous les sacrements signes sensibles et efficaces de la Grâce?

J'appelle les Sacrements signes sensibles et efficaces de la Grâce, parce que tous les sacrements signifient, par le moyen de choses sensibles, la Grâce divine qu'ils produisent dans notre âme.
C'est pour ça aussi que les messes dites par des prêtres de la FSSPX validement ordonnés sont valides.

J'ai lu récemment dans Lucifer et le pouvoir occulte ce qui suit : des prêtres apostats consacrent pendant les messes noires quand les hosties consacrées leur font défaut! Et c'est certainement valide!
Il en va de même qu'il ne peut y avoir de confession sans prêtre, même si on se confesse à son meilleur ami, ce qui exigerait naturellement un grand acte d'humilité : il peut y avoir au mieux un acte de contrition parfaite (il faut en demander la grâce), mais il n'y a pas de sacrement s'il n'y a pas matière, forme et intention, et bien sûr un prêtre (pour la plupart des sacrements), car seul celui-ci est muni du pouvoir conféré par le caractère du sacrement de l'ordre.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 21:38

Abbé Grossin a écrit:
C'était un acte de survie dont les justifications étaient maladroites et fausses pour certaines, mais il fallait le faire.

Dans quelles mesures pouvons-nous juger de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire à ce sujet?

Dans ce cas, pourqoi un prêtre catholique non una cum ne se sacrerait-il pas évêque pour sauver l'Eglise?
Vous me direz qu'il ne faut pas éxagérer. Mais alors quelle autorité peut dire que ce prêtre est allé trop loin et pas Mgr Lefebvre?
Vous me direz : sans Pape, un évêque peut prendre cette décision car il en est de la survie de l'Eglise et que l'évêque a un rang hiérarchique suffisant pour le faire contrairement au prêtre.
Mais, si aucun évêque ne veut prendre cette décision, il faut bien sauver l'Eglise! Alors...
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 21:51

Xav a écrit:
Abbé Grossin a écrit:
C'était un acte de survie dont les justifications étaient maladroites et fausses pour certaines, mais il fallait le faire.

Dans quelles mesures pouvons-nous juger de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire à ce sujet?
Ce n'était pas bien de le faire? A moins que tu te réjouisse de la disparition du Sacerdoce. Shocked

Citation :
Dans ce cas, pourqoi un prêtre catholique non una cum ne se sacrerait-il pas évêque pour sauver l'Eglise?
Avant de pondre des ânneries pareilles, il faut APPRENDRE SON CATECHISME. J'en connais qui sont en train de se planter gravement parce qu'ils n'ont pas lu lapremière ligne de leur catéchisme et se déclarent théologiens.
Citation :
Catéchisme du Concile de Trente
Les pasteurs se serviront de cet exposé, pour enseigner aux Fidèles quels sont les principaux devoirs et les principales attributions des différents ordres écclésiastiques, aussi, quel en est le véritable Ministre.
Ce ministre, c'est l'évèque. Car IL EST CERTAIN QU'IL N'APPARTIENT QU'A LUI DE CONFERER LES SAINTS ORDRES. On le prouve de la manière la plus facile et la plus incontestable par l'autorité de la Sainte Ecriture, par la Tradition, par les Saints Pères, par les décisions des Conciles, et par l'usage et la coutume de l'Eglise.

Citation :
Vous me direz qu'il ne faut pas éxagérer. Mais alors quelle autorité peut dire que ce prêtre est allé trop loin et pas Mgr Lefebvre?
Non, je te dirai "vas apprendre ton catéchisme".

Citation :
Mais, si aucun évêque ne veut prendre cette décision, il faut bien sauver l'Eglise! Alors...
"Et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre Elle".
C'est peut-être pour ça que Dieu a permis ça?
Et de toute façon, ta question se pose pour un cas immaginaire, donc ce n'est en rien un argument.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 21:53

Martial Demolins a écrit:
Un sacrement produit ce qu'il signifie, et agit indépendament de celui qui le donne, tant que ce dernier à le pouvoir de le donner.

Oui, sauf que si j'ai bien compris, un évêque a le pouvoir de sacrer un évêque s'il est accompagné de deux évêque co-consécrateurs.
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 22:03

Martial Demolins a écrit:

Citation :
Dans ce cas, pourqoi un prêtre catholique non una cum ne se sacrerait-il pas évêque pour sauver l'Eglise?
Avant de pondre des ânneries pareilles, il faut APPRENDRE SON CATECHISME
[/quote]

Le second degré tu connais?
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Mer 13 Juin - 22:06

Citation :
Le second degré tu connais?
Alors pourquoi poses-tu des questions ou avances-tu des arguments qui sont contraires au catéchisme?
Et je ne crois pas que le second degré existe en matière de Foi et de Vérité. Jésus-Christ imposait la Vérité au premier degré.

Citation :
Oui, sauf que si j'ai bien compris, un évêque a
le pouvoir de sacrer un évêque s'il est accompagné de deux évêque
co-consécrateurs.
Il s'agit de licéité, non de validité. La preuve avec les exemples donnés pour les pays de mission. Encore une fois, il faut apprendre son catéchisme.

Je peux t'assurer que je suis très sérieux quand je dis ça, tu te planteras certainement si tu ne l'apprends pas!
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MessageSujet: Re: Sacre des évêques   Aujourd'hui à 9:55

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Sacre des évêques
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