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 l'abbé Celier et le CIRS...

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etienne
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MessageSujet: l'abbé Celier et le CIRS...   Sam 28 Avr - 21:54

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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Sam 28 Avr - 22:04

Lui, je l'ai eu pendant 3 ans dans un bahut. Si j'avais su....
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Dim 29 Avr - 0:36

Absolument nul et entièrement vain, pour rester charitable.
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Nordland
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Dim 29 Avr - 23:23

luernos a écrit:
Absolument nul et entièrement vain, pour rester charitable.

Oui... Le voici qui reprend les sophismes du RP Pierre-Marie dont celui du "rite sacramentel" de l'intronisation d'un patriarche maronnite.

Abbé Celier-Sernine-Beaumont a écrit:
Après cette mise en perspective historique, le père Pierre-Marie démontre que la formule essentielle du nouveau rite (la « forme » du sacrement) n’est que la reprise d’une formule utilisée pour le sacre dans les Églises (catholiques) copte et syrienne.

D'ailleurs, Celier locuta, causa finita :

Abbé Celier-Sernine-Beaumont a écrit:
La démonstration [du RP Pierre-Marie] est solide et, à notre avis, absolument définitive : elle exclut tout doute sur la validité intrinsèque du rite (dans l’édition latine) promulgué en 1968.

Néammoins, cela nous permet de lever les derniers doutes qui pouvaient subsister. Par ses sous-entendus fielleux, l'abbé Celier dévoile qu'il était bien le sinistre personnage qui se cachait sous le pseudonyme d'Honorius sur le site poubelle honneur.org. Site poubelle qu'avait défendu le supérieur du District de France, l'abbé de Cacqueray, lui aussi résidant à Suresnes.

Nordland
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Mar 1 Mai - 1:00

On voit bien par ce texte ce qu’est la notion de « presbytérat ». Ceux auxquels Pierre s’adresse sont les chefs de la communauté, ses « pasteurs ». Ils ont reçu de Dieu, l’autorité pastorale sur le troupeau du Christ, comme Pierre, « presbytre avec eux », l’a reçue du Christ ressuscité, quand il lui a dit : « Sois le berger de mes brebis » (Jn 21,15.16.17). Cette autorité, ils ne doivent pas l’exercer de manière autoritaire ou cupide, mais ils l’ont effectivement reçue, et personne d’autre ne doit l’usurper, car c’est à eux que le troupeau de Dieu est confié. Ils sont les pasteurs visibles qui tiennent la place du souverain berger invisible, auquel ils devront rendre des comptes.

Le vocabulaire employé pour le « sacerdoce » et le « presbytérat » n’est pas du tout le même en grec. La « communauté sacerdotale » se dit en grec hiérateuma, d’un mot dérivé de hiéreus, le sacrificateur, l’immolateur, l’homme du sacré. La fonction du sacrificateur est d’immoler les victimes et de les présenter à Dieu. Dans un tout autre sens, le « presbytre » (en grec presbutéros, le plus âgé) est l’aîné de la communauté, son « sénateur », celui qui a reçu l’autorité pour la diriger. Le mot presbutéros, transposé en latin sous la forme presbyter, a donné naissance dans nos langues modernes à l’expression « prestre », devenue « prêtre » en français, « priester » en allemand, « priest » en anglais, « prete » en italien, etc. Il y a donc une grande différence étymologique entre le « sacerdoce », habilitation à offrir des sacrifices, et la « prêtrise », habilitation à diriger une communauté.


Progressivement, dans l’histoire postérieure, les deux notions ont tendu à se confondre. D’une part, du fait que les presbytres chrétiens présidaient le sacrifice eucharistique, et disaient par conséquent au nom du Christ : « Ceci est mon Corps, ceci est mon sang », les Pères de l’Église n’ont pas hésité à leur attribuer un rôle sacrificateur analogue aux descendants d’Aaron dans l’Ancien Testament, et dans la liturgie, on s’est mis à les appeler hiéreis (sacerdotes en latin). Inversement d’autre part, le substantif « sacrificateur » n’étant jamais devenu populaire dans le français moderne, les traducteurs de l’Ancien Testament lui ont substitué le mot « prêtre », impropre en soi à désigner leur fonction. Nous parlons aujourd’hui des « prêtres Poldèves », ou même des « prêtres païens », alors qu’il faudrait en rigueur de termes parler des « sacrificateurs Poldèves » ou des « sacrificateurs païens » . En vertu de cette confusion, les chrétiens ont peu à peu oublié que tout baptisé possédait la dignité sacerdotale, et ils ont réservé aux prêtres le substantif « sacerdoce » et l’adjectif « sacerdotal ». Il est classique chez les catholiques de parler de « vocation sacerdotale » plutôt que de « vocation presbytérale » (…).C’est sur la base de cette confusion de vocabulaire que Luther a commis une erreur exégétique fatale, ruineuse pour l’unité de l’Église, et, interprétant le texte de la première épître de Pierre : « vous êtes une sainte communauté sacerdotale », comme si elle signifiait : « Vous êtes tous des presbytres ».(…)
C’est par suite de cette erreur exégétique que Luther a nié l’existence du sacrement de l’ordre.

tiré de l'ouvrage de Philippe Rolland "les ambassadeurs du Christ"
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Mar 1 Mai - 1:22

Citation :
Dans la première épître aux Corinthiens, Paul fait un parallèle entre le sacerdoce de l'Ancien Testament et le ministère de la Nouvelle Alliance :

Ne savez-vous pas que ceux qui assurent le service du culte sont nourris par le Temple, que ceux qui servent à l'autel ont part à ce qui est offert sur l'autel ? De même, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile (1 Co 9, 13-14).

Paul est ainsi l'initiateur d'une réflexion théologique qui se poursuivra dans l'Église patristique. A ses yeux, l'Ancien Testament est la préfiguration des réalités de l'Alliance nouvelle (1 Co 10, 1-11; Rm 15,4) ; par conséquent, le sacerdoce israélite était la préfiguration des moyens de salut que le Christ a donnés à son Église. Le signe en est que, de même que dans l'Ancien Testament Aaron et ses descendants, ainsi que les lévites, avaient le droit de percevoir la dîme sur les laïcs (Nb18,28), de même dans la Nouvelle Alliance les ministres de l'Evangile en vivent, car l'apostolat est un culte (Rm 15,16).

Dans la ligne de saint Paul, la Didachè, écrit que tous s'accordent à dater du Ier siècle, attribue aux prophètes chrétiens le titre de « sacrificateurs » :

Tout prophète authentique qui veut s'établir chez vous mérite sa nourriture. De même, le didascale authentique mérite lui aussi sa nourriture, comme l'ouvrier. Tu prélèveras donc les prémices de tous les produits du pressoir et de l'aire, des boeufs et des brebis, et tu les donneras aux prophètes, car ils sont vos grands sacrificateurs 3.

De même, Clément de Rome établit un parallèle entre le sacerdoce de l'Ancien Testament et le culte chrétien. Dans l'Ancien Testament,

au grand sacrificateur des fonctions particulières sont confiées ; les sacrificateurs ont leur place, les lévites leur service, le laïc les obligations des laïcs 4.

Pareillement, dans l'Église, les apôtres ont été établis par le Christ, comme lui-même avait été envoyé par le Père, et les apôtres ont eux-mêmes établi des évêques et des diacres, ainsi que des presbytres, conformément à la volonté de Dieu. Aux évêques il revient maintenant de « présenter à Dieu les offrandes » 5. De même que dans l'Ancien Testament les offrandes n'étaient agréables à Dieu que si elles étaient présentées par les ministres qu'il s'était choisis, de même aujourd'hui l'offrande chrétienne doit être présentée par des ministres établis par le Christ.

C'est donc bien dans la continuité de saint Paul que la liturgie chrétienne des premiers siècles a donné aux évêques et aux prêtres le titre de « sacrificateurs » (hiéreis en grec, sacerdotes en latin). Comme lui, elle a vu dans l'Ancien Testament la figure des sacrements chrétiens


l'abbé Cellier, affirme que la formule d'ordination souffrirait , du point de vue prétendument erroné de l'abbé CEKADA, d' un manque d'univocité dans la forme, il écrit ce qui suit :



En effet, la formule sacramentelle y dit seulement :

« Donnez à ce serviteur qui est le vôtre, Père tout-puissant, la dignité du presbytérat. »

Une telle formule, selon les principes posés par le prêtre sédévacantiste (en déformant la pensée de Pie XII), souffrirait de deux défauts. D’une part, la caractéristique du prêtre, du sacerdos, le pouvoir d’offrir le sacrifice eucharistique « tant pour les vivants que pour les défunts », n’y est nullement mentionnée.

D’autre part, le mot « presbyter » signifie seulement « ancien », selon l’étymologie. Au chapitre 5 de la première épître de saint Pierre, les fonctions attribuées aux « presbyteri » sont des fonctions de gouvernement : « paissez », « veillez », « devenez les modèles », sans allusion à des fonctions de sacrificateur.

Cette formule traditionnelle de l’ordination des prêtres n’exprimant pas, de façon compréhensible en dehors de tout autre contexte, ce qui constitue l’essentiel du sacerdoce, devrait être considérée, d’après les principes du prêtre sédévacantiste, comme « absolument nulle et entièrement vaine » : ce qui est ridicule, évidemment.



le statut du "prêtre" inclut tellement la fonction du "sacrificateur," que Luther déjà, n'avait cru y voir déjà seulement cela, puisqu'il l'a pulvérisé dans la fonction commune de sacrificateur de tout baptisé. (sacerdoce baptismal commun des fidèles)

Où y a t 'il donc défaillance de forme ?



Luernos.
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Mar 1 Mai - 13:33

[size=9][/size]l'abbé CEKADA a répondu ainsi au Frère Ansgar à l'argument sur la prétendue équivocité
de la notion de "presbytérat":


3. Prêtrise. Passant à la formule traditionnelle utili-sée pour l’ordination à la prêtrise, le Fr. Ansgar prétend : "Le mot grec ‘presbyter’, racine de son dérivé presbyteratus employé dans la forme essentielle de l’ordination, signifie ‘ancien’ et non ‘quelqu’un qui sacrifie’ (sacerdos)." Ceci, également, selon les normes de l’abbé Cekada, serait ambigü.27
Il existe deux problèmes à l’encontre de cette affirmation :
(a) Les mots grecs originaux ne sont pas pertinents. La forme sacramentelle est rédigée en latin ecclésiasti-que, pour lequel le terme
presbyter renvoie exclusive-ment à quelqu’un qui possède l’ordre sacerdotal inférieur à celui d’un évêque.
(b) Et en tout cas, le Fr. Ansgar a laissé passer
une autre expression dans la forme de Pie XII — une expression que le Père Hürth déclare exprimer de ma-nière univoque (non-ambiguë) l’ordre reçu :
"Par ces mots le pouvoir d’Ordre de la prêtrise est exprimé de manière univoque [
univoce], en même temps que la grâce correspondante du Saint Esprit. Car ce qui est nommément conféré est la dignité sacerdo-tale, l’‘office du second rang’ (par opposition à l’office du premier rang, lequel est l’épiscopat)."28
4. Episcopat. Et pour finir, appliquant la même ...



En français actuel, dans la mentalité moderne, dans le langage courant, parler de "presbyterat" c'est parler de la fonction du prêtre, la personne qui dit fait ou préside la messe, celui qui prononce les paroles de la consécration, donc celui qui sacrifie. il y a donc forme parfaitement compréhensible dans la forme antérieure. De même parler de baptiser une personne, en lui disant "je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, c'est la rendre chrétienne, c'est à dire une personne qui dit au moins verbalement qu'elle croit à la Trinité . le prêtre et le baptisé sont des notions claires pour tout le monde actuellement.





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Nordland
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Ven 4 Mai - 9:11

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Louis-Hubert REMY
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Ven 4 Mai - 12:41

Absent depuis quelques jours, je découvre l'article de l'abbé Celier.

On y lit n'importe quoi.

VirgoMaria et Rore sauront y répondre.

Pour ce qui concerne LHR, nous avons ici la preuve publique que l'abbé Celier EST Honneur.Org !

Il est navrant de découvrir beaucoup d'approximations. Sauf une très courte période, je n'ai pas été représentant, encore moins dans les produits alimentaires. On peut donc juger du sérieux des informations de ce personnage.

Il est amusant de le voir parler d'anonymat, lui, qui avec Sernine, Beaumont, honneur.org, et ?, est le maître de la dissimulation.

Enfin puisque cet abbé a l'air d'aimer les jeux de mots, tout le monde aura compris qu'avec même de très courts mots, on peut s'amuser avec G.C.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Ven 4 Mai - 14:39

Je ne connais qu'un Beaumont, mais c'est un laic, il est présent sur plusieurs forum comme FoPO dont DLV.

je n'immaginais pas qu'il était impliqué dans de la désinformation doctrinale affraid
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Sam 5 Mai - 0:05

pour en revenir à l'argument numéro 3
sur les 6 relevés par l'abbé Cekada,

il répond à l'unique argument, qualifié de théologique, par l'abbé Cellier, l'argument par analogie qui est construit sur le syllogisme suivant en trois points.
et qui fait penser à la manière de raisonner des modernistes que j'ai cité dans un autre fil.

1.- selon la règle rappelée par Pie XII et telle qu'elle serait interprétée de manière quasiment magique par l'abbé Cekada, (comme ce dernier le pointe lui-même) la forme de l'ordination des prêtres serait équivoque, mais elle serait valable.
Elle serait équivoque par rapport au triple champ de significations. En passant, notons, qu'en cet argument, l'on sent poindre la primauté des sciences humaines sur le donné historique et surnaturel de la Révélation.



Citation :


La formule sacramentelle doit d’abord, pour prendre son sens, être référée à la réalité. Lorsque je dis : « Je bois un verre », personne n’imagine que j’ingurgite le récipient.

Dans la réalité, le contenant est pris pour le contenu. La formule sacramentelle doit ensuite être référée à l’usage des mots dans le vocabulaire chrétien. Un « canon », par exemple, dans le vocabulaire chrétien, ne signifie pas une arme de guerre, mais une simple règle juridique.

La formule sacramentelle doit enfin être référée à la totalité du rite qui l’accompagne, rite qui précise et complète ce qu’une courte formule ne peut exprimer.


le premier sens est la réalité:

c'est à dire que le premier sens est la réalité surnaturelle des saints ordres comportant le pouvoir représenter le Christ réactualiser Son Sacrifice. ce n'est pas prendre un "signifiant" symbolique (le rite) pour le signifié (le Surnaturel reel) que de dire que le signifiant doit être un acte matériel concret de la vie quotidienne pour figurer la Réalité Surnaturelle. la parabole chez Notre Seigneur est sur ce mode d'intelligence, qui n'est pas un mode magique, où l'on prend la comparaison matérielle pour un réalité en elle même efficace, mais où elle fait comprendre et rend présent dans le cas du sacrement la Réalité surnaturelle. Le Sacrifice sanglant du Christ est le signe le plus grandiose et le plus éclatant de cela. La rédemption de l'humanité est réalisée par le martyre humain et historique de Notre Seigneur

le second sens est le sens des mots.

L'abbé Cekada l'a encore répété :presbyterat signifie dans l'occident actuel le prêtre sacrificateur. C'est ce que j'ai dit dans les messages précédents. Parler de presbyterat donné au prêtre ce lui donner le pouvoir de dire la messe où l'on consacre, et cela même pour un captif actuel de l'église conciliaire.

le troisième sens:

le sens implicite est une innovation des sciences humaines selon moi, par rapport à la primauté du sens des Ecritures, pour un enfant ayant atteint l'âge de raison. le rite doit pouvoir être résumé et ramassé dans un coeur de formule aussi explicite que la formule elle même. La théologie est une science humaine qui paraît perdre sa rigueur au profit de considérations sociologiques (le Père Garrigou Lagrange disait déjà "où va la théologie moderne" ? )
Par analogie avec une autre science "technique" le droit, un contrat de bail, contient un ensemble de clauses implicites qui révèlent qu'il y a un bailleur et un locataire, mais le coeur du bail contient une clause clé qui est encore plus explicite: le bailleur loue et donne à bail au locataire,
il donne la jouissance d'une maison, moyennant un loyer.

2.- le second terme du raisonnement par analogie de l'abbé Cellier, est de dire que le sacre est un degré dans l'ordination, il est donné "en termes un peu vagues" . Employer des adverbes là ou il faut affirmer une présence une réalité qui existe ou n'existe pas est surprenant. Il prétend que la forme du rite du sacre est ni plus ni moins, aussi vague que la forme prétendue vague du rite de l'ordination.

3.- la troisième proposition de son raisonnement, :
il en conclut que ce rite à la forme vague, dans sa formule clé et centrale est néanmoins explicite dans la totalité de son rite. Il semble dire ainsi comme le note l'abbé Cekada, que le rite global spécialement ici de la Plénitude du sacerdoce, relèverait de la métaphore, c'est à dire d'un ensemble symbolique, détaché en quelque sorte de son sens du signifié qui serait si général et abstrait, si conceptuel (Dieu, la Vie Surnaturelle, l'Esprit Saint) que ce serait non seulement pas grave, mais au contraire approprié, car moins magique ! Il n y aurait pas de correspondance nécessaire matérielle entre le geste concret et humain et le sens divin correspondant. C'est typiquement une interprétation illuministe comme le suggère l'abbé Cekada (quasi Gnostique, mais cela fait tellement rire ceux qui ignorent les bases élémentaires de la métaphysique! )

Donc ce rite implicite et vague serait donc aussi valable que le rite prétendument vague et implicite de l'ordination, de la transmission du presbytérat.

conclusion :
il s'agit donc d'un sophisme où la proposition principale est viciée comme toujours chez les modernistes par le mépris, initial, des origines historiques de la Révélation Chrétienne, de l'exacte traduction des réalités exprimées en langue hébraïque, traduites ensuite en langue grecque, et décalquée simplement en langue latine.

Luernos.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Dim 6 Mai - 0:13

Louis-Hubert REMY a écrit:
même de très courts mots, on peut s'amuser avec G.C.
Excellent! Laughing
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Dim 6 Mai - 18:46

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Credo
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Lun 7 Mai - 17:27

Citation :
Louis-Hubert REMY a écrit:
même de très courts mots, on peut s'amuser avec G.C.


Excellent!
Ah? Faut rire où? Décidement les latrines sont grandes ouvertes!!!!

Il va être temps d'ouvrir en grand!!!
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Lun 14 Mai - 22:48

l'abbé Cellier a écrit
Citation :
Cette formule traditionnelle de l’ordination des prêtres n’exprimant pas, de façon compréhensible en dehors de tout autre contexte, ce qui constitue l’essentiel du sacerdoce, devrait être considérée, d’après les principes du prêtre sédévacantiste, comme « absolument nulle et entièrement vaine » : ce qui est ridicule, évidemment

D'après Avrillé, le contexte immédiat pourrait expliciter une formule clé, qui s'avèrerait défectueuse, par "mégarde" ("un peu vague") .

Ce raisonnement me semble fort suprenant pour la raison suivante.

La réalité surnaturelle du sacre, et du sacrement de l'Ordre, possède un fondement historiquement Révélé. Mais sa définition rituelle telle qu'elle résulte du , droit canon, procède de la définition formaliste du droit romain.
Exemple "le sacramentum", mais aussi la procédure civile, à Rome, exige l'accomplissement de gestes, et de paroles, précis, et exactement exécutés et prononcés, sous peine de nullité de l'obligation ou de la procédure . Il n'est pas question d'implicite ou d'explicite. Aujourd'hui ,lorsque le maire républicain marie deux époux, il doit prononcer certaines paroles et les bans doivent être publiés. Il n'est pas question de contexte du mariage rendant explicite l'union prévue par le code civil.

la valeur du rite du sacrement est calquée sur le rite du contrat ou de l'institution juridique romaine.

En conséquence, lL'extrême concision, et l'extrême clarté du geste et de la parole ritualisés sont la condition de sa validité canonique, sociale,
et le reflet de la Réalité surnaturelle et divine qu'il garantit et exprime .

N.B. Accessoirement, il serait très étrange que seul qu'un sacrement aussi fondamental soit valide, dans l'océan d'ultra modernisme de la révolution opérée par V2...,

Luernos.
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luernos
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Jeu 17 Mai - 22:02

citation extraite du communiqué
du 2 mai 2007 du CIRS : vers la p8

Citation :

Les commentaires de la Bible-Alioli, tout comme ceux du Catéchisme du Concile de Trente, indiquent
pourtant très clairement que sous le terme de presbyteros, il faut comprendre des dispensateurs de
sacrements investis des pouvoirs sacramentels, et c’est bien en ce sens que l’Eglise21 a toujours utilisé ce
terme : « ….paroles que l'Eglise accepte et emploie comme telles. ». Ni Santogrossi, ni Tanoüarn ne
semblent le savoir ! » CIRS

3.2.3 Une méthode de l’abbé Celier déjà utilisée par les Anglicans et réfutée par les
évêques catholiques anglais en 1898 (
Vindication)

La négation du sens de ‘presbytérat’ par l’abbé Celier (recopiée de Santogrossi) est déjà réfutée dès 1898 par les
évêques catholiques Anglais opposés aux Anglicans : Vindication, 1898, Réponse des évêques catholiques
anglais aux Anglicans qui contestaient Apostolicae Curae
de Léon XIII (1896)
Reprenons notre réponse à Santogrossi :
« Il reste qu’il n’était pas toujours clair de savoir si le terme presbyteros s’appliquait toujours

Citation :

Et les évêques catholiques anglais opposent aux Anglicans, et maintenant à titre posthume à l’abbé Celier et à
son maître Santogrossi :

« Néanmoins, tout en les [prêtre, évêque] conservant, ils [les réformateurs anglicans] ont protesté contre le
sens que leur attribuent les catholiques et, insistant sur leur étymologie, les ont employés et ont souhaité qu’on
les emploie à l’avenir pour désigner non pas des ministres ayant pouvoir d’offrir le sacrifice
, » Vindication, voir
note ci-dessus.

A l’encontre de Santogrossi, et par là même maintenant contre l’abbé Celier, nous avons déjà avancé en août
2006 que « les expressions liturgiques (presbyteros, ministerium, etc) doivent être prises dans le sens de la
Tradition de l’Eglise et non pas dans leur sens étymologique seul »

En effet :
« En outre les expressions ne doivent pas être comprises selon leur sens étymologique pur, mais selon
leur sens toujours entendu par l’Eglise (« ….paroles que l'Eglise accepte et emploie comme telles.» dit
le Pape Pie XII
).
Sous cet aspect, le terme ministerium dans la forme du Diaconat ne signifie rien d’autre qu’une
traduction littérale du mot grec diakonia25, alors que l’expression summa ministerii tui désigne
l’Episcopat selon l’usage liturgique commun reconnu et commenté, et cela bien longtemps avant la
Constitution Apostolique Sacramentum ordinis26 de Pie XII de 1947
. Ces sens ne sont nullement
implicites, mais sont, bien au contraire, consignés très explicitement dans des commentaires qualifiés
très communs et aisés à trouver, figurant pour la plupart dans les documents du Magistère luimême.
page 12


Citation :

Le rite latin traditionnel de l’ordination presbytérale équipare
« presbyteros » et

« sacerdos »,
contrairement aux allégations de l’abbé Celier qu’il est allé puiser
chez Santogrossi.

En outre Santogrossi joue sur la méconnaissance par les lecteurs des textes des rites sacramentels :
nous avons en effet déjà fait observer qu’il prétend que le terme Presbyteros n’aurait dans le nouveau
Testament nulle signification sacrée, telle que la signification des termes sacerdos ou hieros. Mais voici
justement comment cette fonction sacrée du terme Presbyteros est spécifiée très exactement par le Rite
Tridentin :
« Consecrandi, filii dilectissimi, in Presbyteratus officium, illud digne suscipere, ac susceptum
laudabiliter exsequi studeatis. Sacerdotem etenim oportet offerre, benedicere, praeesse,
praedicare, et baptizare ».27

Ainsi que nous pouvons le constater, c’est dans le rite tridentin lui-même que les termes Presbyteratum

et Sacerdotium sont équiparés.
Nous en arrivons dès lors à une désinformation des plus sérieuses, lorsque l’auteur prétend que ce ne
serait que de manière purement „implicite“ que l’on pourrait savoir que la forme essentielle du
rite latin désigne bien le sacerdoce sacrificiel, et que, par suite, la forme sacramentelle
traditionnelle essentielle de la consécration à la Prêtrise ne mentionnerait qu’insuffisamment le
sacerdoce (usage de l’adverbe ‘seulement’)
, car il aurait déjà prouvé, prétend-il fausement, que le
terme Presbyteros n’aurait pour seule signification que la signification profane de l’Ancien.

« La formule classique retenue par Pie XII parle seulement de la ‘dignité du presbytérat’ ».
Santogrossi, page 39.

Après avoir aligné toute cette suite de sophismes d’origine protestante ou moderniste, et apparemment très
satisfait de lui-même, et tel un Anglican, l’abbé Celier claironne :

« Cette formule traditionnelle de l'ordination des prêtres n'exprimant pas, de façon compréhensible en dehors de
tout autre contexte, ce qui constitue l'essentiel du sacerdoce, devrait être considérée, d'après les principes du
prêtre sédévacantiste, comme «absolument nulle et entièrement vaine» : ce qui est ridicule, évidemment »
Fideliter n°177, abbé Celier, mai-juin 2007

Au regard des faits scientifiques et théologiques que nous venons d’objecter, nous nous demandons chez qui
nous devons voir le ridicule. Les lecteurs jugeront par eux-mêmes.
page 14



En demeurant à cet unique exemple que j'ai cité dans ce fil, et parmi l'ensemble de l'argumentation de R.S., il est clairement établi que "presbyteros" a toujours compris la fonction de Sacrificateur.
Or en transposant des principes de l'ultra-modernisme, - que l'exégèse historico critique applique à l'Ecriture Sainte, - certains invoquent un argument d'étymologie pour soutenir des hypothèses impossibles.

Pour en revenir au précédent du droit romain, source des principes de la codification canonique, une institution ou un contrat quelconque était valable ,outre les conditions assurant la réalité économique sous jaçante, (consentement, capacité, objet...) à condition qu'une formalité matérielle fut exécutée exactement comme il était exigé. C'est la forme primitive de ce qu'on appelle la formalisme juridique.
Exemple actuellement, un contrat de travail doit être écrit à peine de nullité même si le consentement, et les conditions économiques sont respectées.
La forme et la matière en matière sacramentelle a été visiblement calquée purement et simplement sur le formalisme juridique matériel du droit romain.
En conséquence si on se place sur le propre terrain où se place l'abbé Cellier, qui est celui de l'esprit du sacrement, par rapport à la magie des mots, qu'il prétend stigmatiser chez de pauvres sédévacantistes (la belle aubaine)
il faut que la forme exprime par elle-même le sens qu'elle signifie: les mots de pouvoir d'ordre doivent être exprimés. Ce qui n'est pas le cas par "'esprit qui fait les chefs" qui est un terme parfaitement aberrant en l'espèce !

Luernos.
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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Sam 26 Jan - 13:47

Je me permets de réacutaliser ce fil ; l'imposture des sacres a été largement démontrée par les auteurs du CIRS et notamment par l'abbé CEKADA qui insiste sur la cause matérielle ,et la cause formelle,, du faux sacre; la cause efficiente, - la plus simple à constater, - ce sont les milliers "d'Evêques" derrière le "pape", qui marchent sous les bannières de l'Ennemi.
Comme je suis en train de lire "Pascendi", j'ajoute ici le commentaire de Mgr Tissier de Mallerais, dans sa conférence du 11 novembre 2007. Ce commentaire démontre la cause finale (la quatrième raison d'existence de tout phénomène) du faux sacre.


Citation :
Le sacerdoce aussi est révisé dans son essence par Joseph Ratzinger. Je cite : « Vatican II, par chance, a dépassé le niveau de la polémique qui avait rétrécie la vision du sacerdoce au concile de Trente en y voyant seulement un pur sacrificateur (le prêtre). » Le concile de Trente avait rétréci la vision totale et globale du sacerdoce, Vatican II a élargi les perspectives. Alors je cite (c’est Ratzinger) : « Vatican II a, par chance, dépassé le niveau de la polémique et a tracé un tableau positif complet de la position de l’Eglise sur le sacerdoce où l’on a accueilli également les requêtes de la réforme qui voyait le prêtre comme l’homme de la parole de Dieu, de la prédication de l’évangile. Ainsi donc, dit Joseph Ratzinger, la totalité du problème du sacerdoce se ramène en dernière analyse à la question du pouvoir d’enseignement dans l’Eglise de façon générale. » Donc, il ramène tout le sacerdoce au pouvoir d’enseignement dans l’Eglise. Il ne va pas nier le sacrifice, simplement il dit : « tout se ramène au pouvoir d’enseignement dans l’Eglise ». Donc même l’offrande de la messe par le prêtre ça doit être relu dans une perspective d’enseignement de la parole de Dieu. Il faut revisiter le sacerdoce, même le sacrifice, même la consécration, ce n’est rien que la célébration des hauts faits du Christ, son incarnation, sa passion, sa résurrection, son ascension, vécus en commun sous la présidence du prêtre. On a revisité le sacerdoce. Ce n’est qu’une parenthèse pour vous montrer comment les idées de Joseph Ratzinger de 1968 ont été effectivement appliquées, avaient été appliquées au concile Vatican II, parce que ça vous le trouvez dans le décret du concile sur le sacerdoce.

Voici le but qui explique, et l'intention qui est poursuivie par les promoteurs de la religion mondialiste, dans l'instauration du rite de "l'esprit qui fait les chefs".
La raison sociologique est analogue à celle qui a conféré une légitimité aux rabbins, à la fin du 1er siècle, après le déicide accompli par le peuple poldève. Alors, les rabbins sont devenus les chefs de syna gogues toutes-puissantes, car ils étaient investis de l'esprit de réception vitale, d''interprétation immanente, |aujourd'hui, rabbicifer dit "d'herméneutique de continuité"] ce qui en a fait des conducteurs naturels de la communauté. A l'heure présente, il en est de même des chefs de loges diocesaines que sont les pseudo-evêques.


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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Mer 23 Juil - 1:20

voici une bonne compagnie pour ce "spiritus principalis", "un esprit qui fait les chef", "esprit principal" littéralement,

tiré de" l'histoire et doctrine dee la secte des cathares ou albigeois, par Charles Schmidt 1846 (en ligne)
"Pas plus que le Fils, le Saint-Esprit ne saurait être Dieu. Il doit être d'un substance diffrérente de celle du Père, mais aussi de celle du Fils, et cela leur paraît prouvé (aux Cathares...etc) ...Jésus Christ distingue(rait) cet Esprit, de Dieu, et de Lui-même. Ils donnent de préférence cet esprit le nom d'Esprit principal, et se le représentent comme le chef de tous les esprits célestes, quoique inférieur à Jésus Christ, qui est avec le Père dans des rapports plus intimes que les autres habitants célestes.
L'esprit principal est d'une beauté ineffable . Une des joies des anges consiste à le contempler; et c'est à lui que les cathare pensent dans leurs prières Adorons le Père, le Fils le St Esprit. LA dénomination principale de Saint Esprit est réservée par eux à chacun de ces esprits que Dieu a préposé à la garde des âmes du peuple céleste, ils sont appelés saints, etc ...


Alors, toute ressemblance avec une autre notion ("spiritus principalis") serait-elle une pure coïncidence fortuite ?...

...


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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Mar 5 Aoû - 23:51

"Les sacres sont valides" entend-on clamer par des intellectuels aussi profonde que Kergolay et santrogossi !
"pourquoi donc ? eh bien, tout simplement, parce qu'il faut que subsiste une "église" culturelle, coûte que coûte ! une institution sociale traditionnelle, une culture "chrétienne".
Il faut qu'il y ait une préservation sociale , "pratique", même si sur le plan théorique, le bien-fondé de cette pratique culturelle et sociale soit fort discutable, et douteuse.
Qu'un clergé corrompu se soit prostitué avec un peuple apostat pour adorer le veau d'or...Mais c'est impossible ! Donc, cela n'existe pas ! nous assène-t"on ! la loi demeure, donc la loi (canonique) est la garante de la vérité "chrétienne"!
La contradition, car elle existe, sera résolue, et en réalité escamotée par le recours ) la distinction sophistique entre une pratique de nécessité et une théorie d'obscurité... , dont nous bassinent les politicards lefebvristes !


C'est une analyse qui plait à Alain de Benoist; qui plaisait à Charles Maurras;
cela plaira donc à l'abbé de Tanouarn, qui a fait sa révolution du milieu de vie ! voici ce qu'il écrit, en introduction à l'article de Ansgar Santogrossi qui s'immagine réfuter les travaux de l'abbé Cekada ( en un article d'une superficialité confondante ! et ceci est à développer )


dans objections numéro 6 de 2006 il écrit :
"le sédévancantisme qui constitue certainement sous apparence de bien, la tentation la plus subtile pour bon nombre de fidèles traditionnalistes .
N'est il pas plus simple en effet de considérer que , gardant contre vents et marées les formes de la Tradition catholique, nous ne désobéissons en rien au pape, s' il est prouvé que ce pape n'en est pas un.
Moyen court pour prouver la vacance du siège de Rome le livre anonyme "Rore Sanctifica" , le nouveau rite des ordinations épiscopales est invalide.
l'abbé Ratz ayant été sacré en 1977 selon ce nouveau rite, il n'est pas validement évêque et donc pas pape.
dans ce moyen court, le sédévacantisme dévoile sa vraie nature, l'ecclésiovacantisme .
il n y aura bientôt plus de prêtres validement ordonnés par des évêques validement sacrés ; que ceux qui auront été validement ordonnés par un des rares évêques sacrés à l'ancienne. la logique est imparable et la folie assurée.
l'absurdité de la situation engendrée par une telle théorie devrait suffire à la disqualifier .
Mais certains catholiques se laissent prendre aux apparences de la "démonstration sérieuse" produite par l'abbé Cekada. Il importait donc de démontre que cette demonstration n'en est pas une, ou que si' lon adopte les critères sémantiques ultra-rigides de l'abbé, les ordinations sacerdotales selon le rite latin traditionnel sont invalides depuis la nuit des temps .
Avec une grande rigueur et une vraie charité ecclésiale, sans jamais se départir de la plus stricte objectivité , le frère Ansgar Santogrossi, spécialiste de Duns Scott, et auteur d'un livre récent sur les illusions de l'oecuménisme moderne, entreprend de démontre son erreur à l'abbé Cekada. Il nous offre en même temps une magnifique méditation sur l'épiscopat.
Ce texte consitue une véritable référence dans les débats qui agitent l'Eglise catholique écartelé entre sa Tradition et une praxis nouvelle que des pasteurs insouciants tentent de lui imposer depuis près de 5O ans".


Ce texte tanouarnesque est un monument à méditer sous plusieurs aspects, car c'est en étudiant les procédés de l'adversaire qu'on discerne ses faiblesses ses erreurs et qu'en même temps on y puise les arguments pour la vérité. Une vérité auxquels de tels pitoyables montages, lieux communs, et une telle arrogance frivole, et un tel aveuglement, rendent hommage par leurs vices dérisoires.

(source site RORE SANCTIFICA § le débat sur la validité)


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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Dim 21 Fév - 20:30

lu sur un autre forum:
rappel du professeur Jean MAGNE sur la machination du et du Nouveau rite épiscopal et du NOM

A) posté par LA VERITE le 13 mar 2009 à 13:37 Restons Sérieux et ouvrons le vrai débat !
Le nouveau Rite épiscopal devient la » Risée des savants « . Les nouveaux rites sont-ils donc à considérer comme « tabous », et exempts de toute critique ?
Le « Motu Proprio » de Benoît XVI déclarant que la liturgie traditionnelle n’avait jamais été abrogée et ne devrait donc plus faire l’objet de tracasseries pour en bénéficier, comme ce fut jusqu’ici le cas depuis l’introduction du « Novus Ordo Missae » de Paul VI, attribue néanmoins à celui-ci le qualificatif de « forme ordinaire » de la liturgie romaine. S’il faut évaluer positivement cet acte marquant de l’estime pour ceux qui ont lutté en vue du maintien de la liturgie traditionnelle, cependant la question posée dans le titre de ce bref article ne peut raisonnablement pas être écartée d’un revers de main dans la liesse consécutive au document du 7 juillet 2007. La réforme liturgique se prévalant du concile Vatican II avait élaboré de nouveaux textes liturgiques pour les Ordres et la Messe. On s’est épuisé à discuter sur leur « rectitude doctrinale » et il est à prévoir qu’il y aura encore des apologistes pour exalter leur « valeur » et leur « sainteté ».

Mais qu’en est-il du point de vue historique ?
Les théologiens et les liturgistes ont grand tort de se croire autosuffisants en vertu de leur « science » (et souvent, tout bonnement, de leur passion d’avoir raison) pour l’examen des questions évoquées.
En effet, l’examen serein et scientifique de ces textes révèle autre chose que la prose apologétique de certains membres du clergé. Le monde académique est au courant depuis plus d’un quart de siècle déjà. Les théologiens et les liturgistes ont décidément un fameux retard à rattraper ! Voici les principaux éléments de la démonstration qu’en donne Jean Magne, élève diplômé de l’École Pratique des Hautes Études, Docteur en Sciences des Religions (Patristique). Il est collaborateur technique de l’Enseignement Supérieur à l’Institut d’Études Sémitiques du Collège de France et a obtenu son doctorat en 1975 à la Sorbonne sous l’autorité du Professeur Henri-Irenée Marrou. Il faut savoir que, lors d’un colloque scientifique tenu à Oxford en 1967, Jean Magne s’était opposé publiquement aux prétentions de Dom Botte, le responsable officiel de la réforme des rites des sacres et ordinations. Ce dernier était considéré alors comme le spécialiste qui présentait
la prétendue « Tradition apostolique » comme l’antique tradition liturgique, censément commune aux patriarcats de Rome, d’Antioche et d’Alexandrie au cours du IIIème siècle.
Par la suite Jean Magne a pu fournir, dans sa thèse de doctorat, la démonstration scientifique rigoureuse de l’imposture introduite par le luthérien Schwartz en 1910 et par le bénédictin anglican Connolly en 1917, personnages auxquels Dom Botte avait allègrement emboîté le pas. Ces travaux capitaux de Jean Magne, qui font depuis lors autorité auprès de la communauté internationale des spécialistes de la paléographie religieuse, font apparaître l’énorme aberration de Paul VI, ayant engagé la future consécration de tous les évêques de rite latin de l’Église depuis 1969
1. - sur un texte artificiel, entièrement « reconstitué
» par Dom Botte, texte
2.- qu’il a donc présenté erronément dans sa constitution « Pontificalis romani » du 18 juin 1968 (par laquelle il promulguait les nouveaux rites latins des sacres et des ordinations) comme constituant un document antique, attribué (faussement) à Hippolyte de Rome,
3. - et qu’il a ainsi présenté fallacieusement comme la tradition liturgique romaine du IIIème siècle,
4. - à partir de fragments en fait issus de la littérature pseudo-épigraphique alexandrine.
Il n’existe aucun élément de preuve ni aucun indice que ce texte « reconstitué », aux origines obscures, ait pu servir un jour réellement pour une consécration épiscopale (ou pour une ordination sacerdotale) au sein de l’Église catholique dans l’antiquité chrétienne en Occident ou en Orient.
5. - Ainsi qu’il ressort des conclusions de Jean Magne, Hippolyte n’a pas écrit une « Tradition apostolique »
a ) mais une Tradition apostolique sur les charismes,
b ) qu’un premier compilateur a fusionnée, par un prologue, une transition et un épilogue, avec lesdits « Canons ou Statuts des saints Apôtres »,
c) qu’un compilateur du recueil a fait précéder d’une prétendue Ordonnance Apostolique,
d) qu’un glossateur a glosée dans ses « Constitutions apostoliques »,
e) mais que l’éditeur ou le copiste des exemplaires grecs d’où dépendent les traductions et adaptations qui nous sont parvenues, a cependant éliminées comme un corps étranger à la législation canonique ou liturgique. –
6. - Et pour cause ! Il faut en effet savoir que lesdites « Constitutions apostoliques » avaient été condamnées en 494 par le pape Saint Gélase I comme apocryphes et en 692 par le concile de Constantinople « in Trullo » comme entachées d’hérésie.
7. - Pas étonnant, dès lors, que les Orthodoxes, sensibles à ce qui touche aux traditions, avaient parlé naguère du « Novus Ordo Missae » de Paul VI comme d’un « bricolage moderne des hérétiques romains » (sic).
8. - En montrant l’inanité de l’association du texte « reconstitué » de Dom Botte (la prétendue « Tradition apostolique ») à ce qui était censé représenter Hippolyte de Rome (lequel avait été schismatique pendant toute une période de sa vie [de 222 à 235] comme antipape s’étant opposé avec violence au pape Saint Callixte I, notamment), Jean Magne réduit par la même occasion à néant les fondements du « Novus Ordo Missae » (le plus nettement pour ladite prière eucharistique n°2) promulgué par le même Paul VI en 1969.
9. - Ces travaux académiques ruinent donc les bases prétendument historiques qu’avançait la réforme liturgique postconciliaire sur deux points essentiels (à savoir le Sacrement de l’Ordre et la Sainte Messe).
10. - Quant aux autres « prières eucharistiques », ce sont des productions de la « créativité » à laquelle le concile Vatican II avait donné lieu, mais une créativité pas tellement originale que ça, puisque plusieurs éléments y ont été repris tantôt aux « fragmenta ariana » (fragments de la liturgie des Ariens, 4ème siècle), tantôt au rite de la « Holy Communion » du réformateur et évêque schismatique anglais Thomas Cranmer (16ème siècle), entre autres… D
ès lors, on ne s’en rend sans doute pas compte, mais il sera vraiment très difficile à pouvoir convaincre ces chers frères séparés Orthodoxes de ce que le nouveau rite de la Messe romaine ferait incontestablement preuve de « rectitude doctrinale » ou serait même « valable et saint » au point de pouvoir servir convenablement comme « forme ordinaire » (sic) du culte chrétien à Rome et ailleurs dans l’Église de rite latin !
11. - De même, on ne parviendra pas à convaincre les universitaires sérieux et qualifiés en Histoire du bien-fondé de cette espèce d’apologie pour l’acceptation de laquelle il faudrait éteindre son intelligence en même temps que sa lampe et dire bêtement « amen »
à ce qui constitue objectivement, incontestablement, scientifiquement une tromperie à l’échelle mondiale
12. - pour laquelle aucun prêtre, aucun évêque, aucun successeur de Pierre n’a reçu mandat du Christ.
13. - D’ailleurs, la constitution sur la liturgie de Vatican II avait spécifié (§ 23) : « On ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré de ce que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. » À qui donc fera-t-on croire que les nouveaux rites, repris en bonne partie aux élucubrations d’hérétiques et de schismatiques du passé, sortent des formes rituelles traditionnelles par un développement en quelque sorte organique,
et que l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement ? Disons merci de rendre (en partie) justice à la liturgie traditionnelle, mais pour le reste il y a lieu de dire : non possumus. Dr. Alfred Denoyelle, (Magnétique)

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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Dim 21 Fév - 23:27

Dans la citation j'ai souligné les arguments qui se succèdent sans trop d'ordre.
Dans le cas particulier des sacrements la secte, - inventée à l'instigation des nouveaux maîtres du monde - , et par la bouche même de son chef montinisixtees, anéantit froidement au coeur des origines historiques réelles de l'Eglise, rien moins que l'institution de la Messe Sacrificielle.
En effet elle inclut dans sa machination, de faux textes "anciens", enfin sortis de l'oubli et qu'une ignoble suite de papes infâmes avaient osé relégué.
Sans doute ce serait au motif que ces "traditions" seraient plus "authentiques" comme dirait le ratsingeur, car la sincérité humaine éternelle primerait désormais dans sa secte sur la fidélité;
Mais si c'est le cas, elle inverse de ce fait, le culte, et le transforme en une célébration néo-païenne, tal-mudique, et satanique. Ceci est prouvé historiquement. Et le problème auquel sont confrontés les Grands Prostitués de Rome c'est que le Christianisme est historique. Donc ils sont obligé de pratiqués de négationnisme du catholicisme réel.

Or certains crétins sur le FC ont rétorqué que l'histoire était une chose. Mais du moment que "Le Pape" avait décrété qu'un culte quel qu'il soit donc, y compris d'essence idolâtrique, justifié par un quasi-crime de faux en écriture sainte, n'était pas du tout une machination objective qui émanerait de nouveaux maîtres du monde, non, non, ce serait bien l'Ordre et la messe catholiques depuis 1968...

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MessageSujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...   Ven 2 Juil - 18:31

suit de la chronique du Sycomore,
d'après une info du site VM.


Ils ont encore osé cela, jusqu'où ne descendront-ils pas ?



L'éminent intellectuel Grégoire Cellier, bac + 2 IUT hygiène et sécurité du travail, a parachevé son cinéma. A son âge, et alors que son oeuvre de l'esprit vaut son pesant d'or, il lui manquait le parchemin doctoral.
Rien de plus simple pour l'obtenir. VM l'indique, cela est la pure vérité, et je détaille le mécanisme.
Il convient de plaire à un prof de fac, le prendre pour mentor, et l'affaire est dans le sac. Trouver ce prof n'a pas du être difficile pour qui a les relations fraternelles que le personnage entretient, l'entregent, et les appuis appropriés tout court.
Vous devez préalablement faire une année licence de philo. Avec les réminiscences éconiennes et l'habitude de l'écriture qu'il a acquise dans les médias officiels de la Frat (Clovis...) il est très facile d'obtenir cela. Puis la voie royale s'ouvre. Sous la houlette de votre prof de prédilection vous faites une maîtrise. Il suffit d'écrire un mémoire d'une 50taine de pages sur un thème convenu avec lui: l'éternité du monde.
Parenthèse: thème extraordinairement paradoxal quand on sait que précisément l'étendart métaphysique de l'Eglise est de professeur la précarité ontologique du monde, la création ex nihilo, et sa caducité inexorable!
Mais ainsi que le souligne le site VM , ce thème constitue un morceau de choix pour ceux qui professent l'unicité, la dialectique interne au monde et une forme d'éternité par sa "transfiguration céleste au dernier jour"...
Une fois maître (une année) cela est de plus en plus amusant. Vous faites un D.E.A. dont le thème est l'éternité du monde", c'est à dire que vous ajoutez 50 pages de plus à votre mémoire de maîtrise (vous développez, vous transformer les notes en développements, vous rajouez des sources et des notes...).
Puis une année au moins de plus vous présentez une thèse: vous rajoutez cette fois 400 pages à votre mémoire de DEA toujours sur l'éternité du monde, vous remaniez un peu le plan et garnissez les parties de bons lieux communs, sur un sujet aussi bateau que celui-là. Et vous soutenez votre thèse et obtenez avec les félicitations du jury, le titre de docteur en philosophie.
Voilà la rigueur, la probité, la profondeur de la compétence, intellectuelles, des maîtres à penser des gens d'Ecône.



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