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 Votre confirmation est-elle valide?

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irascimini
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Dim 18 Juil - 23:48

Pour ma part je citerai Saint Marcellin, pape, qui a sacrifier aux idoles pour sauver les chrétiens de Rome est historiquement appelé le "pape apostat".

As t-il alors perdu le pontificat pour avoir :
Citation :
posé des actes officiels publics incompatibles avec le Souverain Pontificat.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Dim 18 Juil - 23:51

irascimini a écrit:
Pour ma part je citerai Saint Marcellin, pape, qui a sacrifier aux idoles pour sauver les chrétiens de Rome est historiquement appelé le "pape apostat".

As t-il alors perdu le pontificat pour avoir :
Citation :
posé des actes officiels publics incompatibles avec le Souverain Pontificat.


S'il est saint alors c'est qu'il n'a pas sacrifié aux idôles ni apostasié c'est aussi simple que cela.
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irascimini
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 0:17

Citation :
S'il est saint alors c'est qu'il n'a pas sacrifié aux idôles ni apostasié c'est aussi simple que cela.

Un peu rapide comme raisonnement...

Donc si Sainte Pélagie est sainte, vierge et martyr, c'est qu'elle ne s'est pas suicidée
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 0:30

irascimini a écrit:
Citation :
S'il est saint alors c'est qu'il n'a pas sacrifié aux idôles ni apostasié c'est aussi simple que cela.

Un peu rapide comme raisonnement...

Donc si Sainte Pélagie est sainte, vierge et martyr, c'est qu'elle ne s'est pas suicidée

Elle ne s'est en effet pas suicidée.
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irascimini
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 0:57

Dois-je comprendre qu'elle s'est donnée la mort sans l'intention de perdre la vie ? Suspect

Pas étonnant que le dialogue soit dur confused
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 1:03

irascimini a écrit:
Dois-je comprendre qu'elle s'est donnée la mort sans l'intention de perdre la vie ? Suspect

Pas étonnant que le dialogue soit dur confused
J'ai été lire sa biographie et il n'est pas fait mention du suicide
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N.M.
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 10:17

Quoi qu'il en soit, la sainteté n'est pas une garantie absolue de légitimité (et inversement).

Hippolyte de Rome (170 - 235, environ) a été un antipape. Il n'en est pas moins un saint martyr.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 10:58

N.M. a écrit:
Quoi qu'il en soit, la sainteté n'est pas une garantie absolue de légitimité (et inversement).

Hippolyte de Rome (170 - 235, environ) a été un antipape. Il n'en est pas moins un saint martyr.


Antipape pour quels motifs ?
Une opposition religieuse et dogmatique avec le Pape ou une "simple" histoire de palais géographie du pouvoir épiscopal ?
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N.M.
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 11:25

Antipape pour motif de schisme... mais pas seulement.

Hippolyte accusait - à tort - le pape saint Calixte Ier (217 - 222) de collusion avec l'hérésie sabellianiste (pour laquelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes, mais des modes - cf.modalisme).

Mais en retour, Hippolyte avait tendance à verser dans le subordinatianisme (qui nie l'égalité entre les personnes divines).

Hippolyte accusait également saint Calixte Ier de faire montre de laxisme, et notamment de réconcilier trop facilement les clercs prévaricateurs (notamment ceux qui avaient faibli face aux persécutions) : il y avait alors déjà des plus-purs-que-purs...

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de stercore
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MessageSujet: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 12:55

Pour ma part je citerai Saint Marcellin, pape, qui a sacrifier aux idoles pour sauver les chrétiens de Rome est historiquement appelé le "pape apostat".

Pure calomnie ! Saint Marcellin n'a jamais livré les Écritures et n'a jamais sacrifié aux idoles comme l'a honteusement affirmé un évêque donatiste. Saint Augustin l'a parfaitement innocenté.
J'écrirai plus longuement mais ultérieurement.

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de stercore
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MessageSujet: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 17:51

Pétilien, évêque donatiste, affirmait que l'évêque de Rome Marcellin, ainsi que ses prêtres, Melchiade, Marcel et Sylvestre avaient sacrifié aux idoles et livré le Saintes Écritures aux persécuteurs. Saint Augustin justifia le Saint Pape et prouva que ces reproches étaient de pures calomnies émises par les donatistes. Liber de unico Baptismo contra Pétilianum.

Malgré la réfutation du célèbre docteur d'Hippone, on a établit une fable, dans laquelle l'auteur prétendait que Marcellin s'est repenti dans un concile à Sinuesse. Or, il est prouvé que ce concile n'a jamais existé. Pour Saint Marcellin, le surnom "pape apostat" est intolérable.

Saint Hippolyte martyr fut déclaré antipape en raison de sa sympathie pour les novatiens mais il condamna son erreur et versa généreusement son sang pour Jésus-Christ. Pendant de nombreux siècles, son culte fut célèbre dans la Sainte Église et de nombreux miracles ornèrent son tombeau.

Nombre d'antipapes furent profondément attachés à la foi catholique et luttèrent pour le salut des âmes.

Sainte Pélagie, il y en a plusieurs, celle-ci était d'Antioche, tout comme Sainte Camille, dont le tombeau est un puits, qui existe toujours en Languedoc, les conciliaires ne l'honorent pas, choisit la vie avec Jésus, non pour sauver son honneur, mais pour préserver son innocence. Saint Jean Chrysostome et plusieurs pères illustres louèrent de tels actes qui ne sont certainement pas des suicides.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 18:25

N.M. a écrit:
Quoi qu'il en soit, la sainteté n'est pas une garantie absolue de légitimité (et inversement).

Hippolyte de Rome (170 - 235, environ) a été un antipape. Il n'en est pas moins un saint martyr.


C'est une garantie que la personne n'ait pas apostasié ni ne s'est suicidé !!!
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de stercore
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MessageSujet: Votre confirmation est-elle valide?   Lun 19 Juil - 23:50

Le terme antipape désigne ceux qui n'ont pas été élus légitimement ou ceux qui n'ont pas pu exercer leur pontificat quel qu'en soit le motif.Saint Hippolyte appartient au premier cas. Il ne voulait pas reconnaître Saint Calixte I° en raison de la politique indulgente de ce dernier qui contraste avec son rigorisme. Ainsi, naquit le premier schisme qui dura jusqu'en 235 et se termina donc sous le pontificat de Saint Anthère.

Le retour de Saint Hippolyte à l'Église fut non équivoque. Il importe de noter qu'il n'erra pas dans la foi, condamna son schisme et prêcha pour le retour de ses fidèles au bercail du Christ.

Le terme suicide ne qualifie pas les actes accomplis par certaines vierges pour préserver leur innocence et demeurer inviolablement attachées à Jésus-Christ.

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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 0:00

de stercore a écrit:
Le terme antipape désigne ceux qui n'ont pas été élus légitimement ou ceux qui n'ont pas pu exercer leur pontificat quel qu'en soit le motif.Saint Hippolyte appartient au premier cas. Il ne voulait pas reconnaître Saint Calixte I° en raison de la politique indulgente de ce dernier qui contraste avec son rigorisme. Ainsi, naquit le premier schisme qui dura jusqu'en 235 et se termina donc sous le pontificat de Saint Anthère.

Le retour de Saint Hippolyte à l'Église fut non équivoque. Il importe de noter qu'il n'erra pas dans la foi, condamna son schisme et prêcha pour le retour de ses fidèles au bercail du Christ.

Le terme suicide ne qualifie pas les actes accomplis par certaines vierges pour préserver leur innocence et demeurer inviolablement attachées à Jésus-Christ.

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Sainte Maria Goretti étant le dernier exemple en date
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de stercore
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MessageSujet: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 1:10

Non; Sainte Maria Goretti a été tuée, elle a donc accepté la mort plutôt que de pêcher, mais elle ne se l'ait pas donnée elle-même. La Sainte Église ne la compte pas parmi les martyrs car son assassin voulait satisfaire ses désirs impurs; il n'a pas agi par haine du Christ ou de l'Église.

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Dernière édition par de stercore le Mar 20 Juil - 1:12, édité 1 fois
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irascimini
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 1:11

Citation :
Pour Saint Marcellin, le surnom "pape apostat" est intolérable.

J'espérai par cet exemple montrer que le pontificat ne se perd pas par les actes, j'aurai put citer Alexandre VI, dont beaucoup pensaient qu'au vu de sa vie dissolue, il ne pouvait rester pape...Et quand bien même un pape apostasierai, garderait-il le pouvoir pontifical ??
Pie XII avait demandé que s'il était fait prisonnier par les Teutons, soit organisé de suite un conclave, et ceux même si on le savait encore en vie...

De plus, je sais très bien que le comportement de sainte Pélagie n'est pas à reproduire sous l'excuse de suivre l'exemple d'une sainte. Selon le principe que la partie est plus importante que le tout, la vie du corps est plus important que l'accident qu'est la virginité...Se donner la mort pour sauver sa virginité n'est pas tolérable, et contredit le catéchisme.
Les raisons qui ont poussées sainte Pélagie à se suicidé(et je maintient que se défenestrer constitue un suicide : un acte ayant pour conséquence directe et voulu de s'ôter la vie ) ne sont pas de mon ressort, mais l'Église n'a pas condamné son acte comme un péché, alors que si elle s'était défenestrée simplement pour gardé sa virginité (un très bel accident certes ) elle n'aurait, je pense pas été canonisée...
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 1:26

de stercore a écrit:
Non; Sainte Maria Goretti a été tuée, elle a donc accepté la mort plutôt que de pêcher, mais elle ne se l'ait pas donnée elle-même. La Sainte Église ne la compte pas parmi les martyrs car son assassin voulait satisfaire ses désirs impurs; il n'a pas agi par haine du Christ ou de l'Église.

de stercore Idea Idea Idea

C'est là où je voulais en venir; cela démontre qu'il est vertueux et même sanctifiant de choisir la mort plutôt que de perdre sa vertu.
de stercore a écrit:

Le terme suicide ne qualifie pas les actes accomplis par certaines vierges pour préserver leur innocence et demeurer inviolablement attachées à Jésus-Christ.

Elle ne s'est pas suicidé mais à préférer la mort plutôt que l'impureté. Et elle est sur les autels !!
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de stercore
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MessageSujet: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 18:22

Selon le principe que la partie est plus importante que le tout, la vie du corps est plus important que l'accident qu'est la virginité...Se donner la mort pour sauver sa virginité n'est pas tolérable, et contredit le catéchisme.

Cher irascimini,

Peut-on comparer un détail anatomique et la vertu de pureté ? Le catéchisme, avec beaucoup de raisons, condamne formellement le suicide, mais encore une fois, nous n'avons absolument pas le droit de dire que l'acte généreux de Sainte Pélagie fut un suicide.

Saint Jean Chrysostôme dit : "Pélagie avait Jésus dans son cœur, et ce fut par son inspiration qu'elle agit de la sorte." Notez, je vous prie, que Sainte Apollonie ou Apolline -9 février- et bien d'autres saintes et même des saints s'empressèrent à saisir la mort avant que le bourreau n'exécutent son œuvre. Le grand Saint Ignace désirait ardemment la mort, il se jeta sous la dent des fauves pour avoir la vie éternelle. Saint Jean le Bien-aimé se précipita avec joie dans la chaudière d'huile bouillante; il en sortit resplendissant de jeunesse...

Dans un de mes livres que je reverrai peut-être un jour, j'ai lu la vie de Sainte Camille dont le tombeau est un puits, situé à Sainte Camelle dans l'Aude, l'auteur rapporte les éloges de plusieurs pères de l'Église qui louent les actes de ces martyrs ou martyres qui avaient hâte de donner leur vie pour Jésus-Christ et ainsi recevoir la couronne des élus. Dès que j'aurai le temps, j'essaierai de consulter les petits bollandistes pour retrouver la vie de cette illustre martyre -Camille ou Camelle- qui se donna le martyre par amour de Jésus-Christ et de la pureté. Je crains de ne pas retrouver les belles citations patristiques de mon opuscule.

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irascimini
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MessageSujet: Re: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 22:28

Homicide peut être de trois sortes :

1-Le meurtre
2-le suicide
3-le duel qui contient la malice des deux précédents

cependant il est permit dans 3 cas :

1)Le meurtre dans les actes de guerre.
2)Le suicide dans les actes de guerre quand la mort est inévitable mais pas recherché (par ex le kamikaze... Eléazar Maccabée étripant l'éléphant...la bombe doit sauté tout de suite, même si je suis encore à coté)
3)le duel dans la légitime défense.

Et si nous sommes d'accord depuis le début sur le fait que sainte Pélagie n'a pas commis de péché en se défenestrant, j'espère que vous me concèderez, qu'au vue de la morale enseignée par l'Eglise, reproduire cet acte dans le simple but de gardé son hymen intact en constituerai un, à moins que la fenêtre ne se situe pas plus haut que le deuxième étage.... là ou la survie du corps est probable...(et que donc, il faut conclure que ..... n'était pas un acte visant uniquement évité un viol...)

Citation :
C'est là où je voulais en venir; cela démontre qu'il est vertueux et même sanctifiant de choisir la mort plutôt que de perdre sa vertu.
Elle n'avait en fait, pas d'autre alternative que de choisir la mort pour garder la vertu (ici on ne parle pas de la vertu au sens littéraire... mais de la Vertu en temps que l'état de Grace) , son agresseur exigeait d'elle, qu'elle soit CONSENTANTE...crier très fort ou courir très vite n'aurait servit à rien.... Et se faire violée, n'est pas un péché...
c'était le péché ou la mort; elle a choisit la mort plutôt que de CONSENTIR à commettre un péché.
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de stercore
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MessageSujet: Votre confirmation est-elle valide?   Mar 20 Juil - 23:31

Saint Jean Chrysostôme dit : "Pélagie avait Jésus dans son cœur, et ce fut par son inspiration qu'elle agit de la sorte."

Il est bien difficile d'en ajouter et de déterminer pourquoi cette fille de 15 ans opta pour cette solution et les raisons pour lesquelles la vieille Apolline elle-même se jeta dans le brasier. Les actes des saints sont admirables mais ne sont pas toujours imitables.

A treize ans, Sainte Agnès se trouva confrontée à une situation bien difficile. Son ange intervint... Dieu assiste ses disciples, ses voies sont insondables... Encore une fois, je ne permettrais pas de dire et encore moins d'écrire que Sainte Pélagie s'est suicidée.

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