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 Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?

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MessageSujet: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 22 Mar - 23:28

qu'en est-il des orthodoxes et protestants?

et qu'en est-il des paiens qui font du bien aux Chrétiens?

Peut-on se sauver sans le Bapteme?

qu'en est-il des bébés avortés,qui n'ont pu etre baptisé?

que dit l'Eglise Catholique sur ces sujets?
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Abbé Grossin
Sénéchal


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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 22 Mar - 23:55

C'est un dogme de Foi qu'hors de l'Eglise, il n'y a point de salut. je vous renvoie aux catéchismes, évidemment. pensez à Boulanger sur Salve-Regina.

Ceux qui ne sont pas dans l'Eglise catholique ne peuvent aller au Ciel. Donc les protestants et les orthodoxes, s'ils ne se convertissent pas, se damnent.

Les païens qui font du bien aux chrétiens ne font pas cela par amour pour Dieu mais par philantropie naturelle. leur récompense sera naturelle, sur la terre. Sans la grâce, aucun acte n'est méritoire pour le Ciel. Les bonnes actions du païen sont des bonnes dispositions pour recevoir la grâce de Dieu, se convertir et se sauver par le baptême, de désir au moins.

Sans le baptême, au moins de désir, on ne peut aller au Ciel.

Les bébés morts sans baptême ne peuvent aller au Ciel, car ils ont le péché originel dans l'âme. Ils vont donc dans les Limbes, lieu de bonheur naturel où ils ne connaissent aucune souffrance, mais ne voient pas Dieu.

Voilà, j'espère avoir répondu clairement à vos questions.
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 0:51

On ne sait pas non plus ce qui se passe chez chacun des individus.

Je ne sais plus où j'ai entendu qu'un prêtre une fois avait été remis à sa place par sa hierarchie, car il disait à propos d'un paien sur le gibet, pret à être condamné et qui refusait la conversion: "regardez voilà le visage d'un damné"
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 1:01

Parceque certains ont demandé pardon entre le pont et l'eau. Mais c'est pas monnaie courante, et ne compte pas trop dessus...
Seul Dieu juge et sait, mais si quelqu'un se sauve en dehors de la religion catholique, ce n'est pas grâce à son athéisme ou à son paganisme, mais grâce au respect de la loi naturelle inscrite en tout homme, qui aurait provoqué sa conversion s'il avait été instruit des vérités de la Foi.
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 1:36

Merci beaucoup à tous pour vos réponses,principalement à monsieur l'abbé. Very Happy

puis-je vous demander des références,des liens pour chacun des points abordés s'il vous plait?
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 2:46

J'ai oublié : merci à Monsieur l'Abbé de dire si j'ai énnoncé quelque chose de faux imprécis ou inexact. Smile
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Credo
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 3:20

Citation :
mais grâce au respect de la loi naturelle inscrite en tout homme, qui aurait provoqué sa conversion s'il avait été instruit des vérités de la Foi.
Et la Grâce par les mérites de Notre Seigneur Jésus-Christ? Suspect
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Tancrède
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 8:50

Citation :
Je ne sais plus où j'ai entendu qu'un prêtre une fois avait été remis à sa place par sa hierarchie, car il disait à propos d'un paien sur le gibet, pret à être condamné et qui refusait la conversion: "regardez voilà le visage d'un damné"


Smile C'est dans l'Enfer de mgr. de Ségur.

J'ai beaucoup la définition que mgr. Gaume donnait de ce dogme: Hors de l'Eglise point de Salut.

Il disait des chrétiens protestants, orthodoxes, qu'ils peuvent se (ou plutôt être) sauver dans leur religion mais non pas par cette dernière.


+ In Hoc Vincit +

Tancrède.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 12:15

Attention, Credo va te remettre en place.

Non, j'ai dit la même chose, mais il a cherché la petite bête pour me faire dire ce que je n'ai pas dit (ou voulu dire). Razz
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 13:06

Martial Demolins a écrit:
J'ai oublié : merci à Monsieur l'Abbé de dire si j'ai énnoncé quelque chose de faux imprécis ou inexact. Smile

Non, tout est très bien, c'est pourquoi je n'ai rien dit. Vous avez une bonne connaissance du catéchisme jusqu'à maintenant.
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 14:44

Jésus Christ est mon Dieu a écrit:
Merci beaucoup à tous pour vos réponses,principalement à monsieur l'abbé. Very Happy

puis-je vous demander des références,des liens pour chacun des points abordés s'il vous plait?

Trop compliqué de détailler. Il faut que vous lisiez un catéchisme complètement. Prenez le Catéchisme très complet du Concile de Trente, sur Jésusmarie.com

C'est un bon début.
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Martial Demolins
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 23 Mar - 15:01

Tiens puisqu'on en parle, quel catéchisme utiliser, y en a-t-il un mieux qu'un autre?
Et si possible avec les commandements de l'Eglise à jour...
Le catéchisme de Saint Pie X n'est pas à jour à ce niveau par exemple (normal ^^), avec l'interdiction de manger de la viande le samedi.

Merci bien. Smile
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Sam 24 Mar - 1:47

Catéchisme du Concile de Trente


Chapitre seizième — Suite du sacrement du Baptême

§ I. — NECESSITE DU BAPTEME.

Ce que nous avons dit jusqu’ici de ce Sacrement est très utile à connaître pour les Fidèles. Mais ce qu’il est absolument nécessaire de ne pas leur laisser ignorer, c’est que Notre-Seigneur a fait à tous les hommes une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent chrétiens ou païens. C’est pourquoi les Pasteurs ne sauraient expliquer trop souvent ces paroles de l’Evangile. Si quelqu’un n’est pas régénéré par l’eau et par l’Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume des cieux.

Et cette loi ne regarde pas seulement les adultes, l’autorité et les témoignages des Pères établissent qu’elle atteint même les petits enfants, et que l’Eglise l’a reçue de la tradition apostolique. D’ailleurs, est-il possible de croire que Notre-Seigneur Jésus-Christ eût refusé aux enfants le sacrement et la grâce du Baptême, Lui qui disait: Laissez les petits enfants, et ne tes empêchez pas de venir à moi, parce que le Royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent ; Lui qui les embrassait, qui leur imposait les mains, et les bénissait ?

Nous lisons que Saint Paul baptisa un jour une famille tout entière. Or n’est-il pas assez naturel de supposer que les enfants qui faisaient partie de cette famille furent également purifiés par cette eau salutaire ?
La Circoncision qui était la figure du Baptême apporte aussi son témoignage, et un témoignage considérable, en faveur du Baptême des enfants. En effet, personne n’ignore que l’on avait coutume de donner la Circoncision aux enfants le huitième jour après leur naissance. Or, puisque la Circoncision, qui dépouille la chair par la main des hommes , était utile à ces enfants, pourquoi le Baptême, qui est la circoncision spirituelle de Jésus-Christ, ne produirait-il pas en eux ses effets ?
Enfin, comme l’enseigne l’Apôtre , si la mort a régné par un seul, et par le péché d’un seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l‘abondance de la Grâce et du don de la Justice, doivent régner dans la vie par un seul qui est Jésus-Christ. Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle ; à plus forte raison donc peuvent-ils recevoir la Grâce et la Justice par Notre-Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.

C’est pourquoi les Pasteurs enseigneront qu’il est de toute nécessité de baptiser les enfants, et ensuite de les former peu à peu dés l’âge le plus tendre, et par les préceptes de la Religion chrétienne, à la pratique de la vraie piété. Car, comme le Sage l’a très bien dit: Le jeune homme, même quand il aura vieilli, ne quittera point la voie qu’il aura suivie dans sa jeunesse. On ne peut douter que les enfants, au moment où ils reçoivent le Baptême, ne reçoivent en même temps le don mystérieux de la Foi ; non pas qu’ils croient par l’adhésion de leur intelligence,
mais parce qu’ils sont comme revêtus et imprégnés de la Foi de leurs Parents, si leurs Parents sont croyants, ou s’ils sont infidèles, de la Foi de toute la société des Saints. (C’est la parole même de Saint Augustin). Car on peut dire avec vérité que les enfants sont présentés au Baptême par tous ceux qui désirent les y voir présenter, et dont la charité les fait admettre dans la Communion du Saint-Esprit.

Il faut donc engager fortement les Fidèles à porter leurs enfants à l’Eglise, et à les faire baptiser avec les cérémonies consacrées, dès qu’ils pourront le faire sans danger. Les enfants n’ont pas d’autre moyen de salut que le Baptême. Ce serait une faute, et une faute grave, de les laisser dans la privation de la grâce de ce Sacrement plus longtemps que la nécessité ne l’exige. Et il ne faut pas oublier que la faiblesse de leur âge les expose à une infinité de périls mortels.

Quant aux adultes qui ont le parfait usage de leur raison, et qui sont nés de parents infidèles, la conduite à tenir est toute différente. Selon la coutume de la primitive Eglise, il faut les instruire d’abord des vérités de la Foi chrétienne, et puis les exhorter, les exciter, les inviter avec la plus grande ardeur à l’embrasser. S’ils se convertissent au Seigneur, on les avertira de ne pas différer à recevoir le Baptême au-delà du temps prescrit par l’Eglise. Car il est écrit: ne tardez pas à vous convertir au Seigneur, et ne différez pas de jour en jour. Il faut leur apprendre que la conversion complète ne se trouve que dans la régénération baptismale. Que plus ils viendront tard au Baptême, plus longtemps aussi ils demeureront privés de l’usage et de la grâce des autres Sacrements, qui sont l’âme, en quelque sorte, de toute la Religion chrétienne, puisque le Baptême seul ouvre les portes qui conduisent jusqu’à eux ; enfin qu’ils renonceraient également aux avantages immenses que ce premier Sacrement renferme. C’est qu’en effet l’eau salutaire du Baptême efface et détruit les taches et les souillures de tous les péchés commis auparavant, en même temps qu’elle orne notre âme de cette Grâce divine dont le secours et la force nous font désormais éviter le mal et conserver la justice et l’innocence, — deux choses dans lesquelles se résume toute la Vie chrétienne, comme il est facile de le voir.
Malgré cela l’Eglise n’est pas dans l’usage de donner le Baptême aux adultes aussitôt après leur conversion. Elle veut au contraire qu’on le diffère un certain temps. Ce retard n’entraîne point pour eux les dangers qui menacent les enfants, ainsi que nous l’avons dit plus haut. Comme ils ont l’usage de la raison, le désir et la résolution de recevoir le Baptême, joints au repentir de leurs péchés, leur suffiraient pour arriver à la grâce et à la justification, si quelque accident soudain les empêchait de se purifier dans les Fonts salutaires. Au contraire, ces retards ont bien leur utilité. Puisque l’Eglise est chargée de veiller, et avec la plus grande sollicitude, à ce que personne ne s’approche de ce Sacrement par un esprit de dissimulation et d’hypocrisie, elle connaît et apprécie mieux, en différant le Baptême, la sincérité de ceux qui le demandent. Voilà pourquoi les anciens Conciles avaient décrété que les Poldèves qui se convertiraient à la Foi catholique, resteraient pendant plusieurs mois au rang de simples Catéchumènes, avant d’être admis à recevoir le Baptême. D’un autre côté ce retard permet d’instruire les Adultes d’une manière plus parfaite des règles de la Vie chrétienne, et des principes de la Foi dont ils doivent faire profession. Enfin on rend à ce Sacrement tout l’honneur qu’il mérite, en le recevant d’une manière solennelle, et avec les cérémonies de l’Eglise, aux fêtes de Pâques et de la Pentecôte.
Cependant il y a quelquefois des raisons graves et même nécessaires de ne pas différer le Baptême aux Adultes, par exemple s’ils se trouvent en danger de mort, ou s’ils sont parfaitement instruits des Mystères de la Foi. C’est ce que firent Saint Philippe et le prince des Apôtres. Saint Philippe baptisa le serviteur de la reine d’Ethiopie, et Saint Pierre le centurion Corneille, l’un et l’autre sans aucun retard, et dès qu’ils eurent déclaré qu’ils étaient prêts à embrasser la Foi.
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 1:08





etes-vous d'accord avec le contenu de ce texte?
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 11:03

Abbé Grossin a écrit:
les protestants et les orthodoxes, s'ils ne se convertissent pas, se damnent.

Les protestants sont des hérétiques et des schismatiques, les orthodoxes sont "seulement" des schismatiques.

N'y a t-il pas à vos yeux gradation des peines, l'erreur des orthodoxes étant moins grave que celle des protestants?

Et quel sens donner à levée réciproque des excommunications entre "Paul VI" et le patriarche Athénagoras en 1965 ?


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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 12:28

Pour Garcia :

Oui, bien évidemment, les orthodoxes sont plus proches de la Vérité que les protestants, ce qui ne veut pas dire que les obstacles sont moindre, loin de là ! L'orgueil nationaliste est beaucoup plus fort chez les orthodoxes, russes, en particulier.

Pour JCMD :
Non, je ne suis pas d'accord avec votre texte quand il dit que ceux qui ne connaissent pas l'Eglise peuvent se sauver en respectant les lois de leur religion. C'est faux et archi faux : hérétique !
On peut savoir les références de votre livre ? Sûr qu'il est infesté de modernisme !

Dans les autres religions, si des âmes se sauvent, c'est qu'elles suivent la loi naturelle qui est bafouée dans leur religion. Elles se sauvent MALGRE et CONTRE la religion à laquelle elles appartiennent.
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Ar-Ka.
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 13:15

Chez les Orthodoxes, le différent à propos du "Filioque" (entre autres...), ne constitue-t-il pas, quand même, une (petite) hérésie?


Dernière édition par le Jeu 29 Mar - 13:49, édité 1 fois
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 13:19

Oui, on ne peut pas dire que les orthodoxes sont seulement schismatiques. C'est bien, il y en a UN qui est attentif !

Au moins deux hérésies : sur le St Esprit et sur la Primauté Pontificale.

Lire le Traité du St Esprit de Mgr Gaume, Tome II, dernier chapitre.
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 14:17

quel sens donner à levée réciproque des excommunications entre "Paul VI" et le patriarche Athénagoras en 1965 ?
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Abbé Grossin
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 15:34

Garcia Moreno a écrit:
quel sens donner à levée réciproque des excommunications entre "Paul VI" et le patriarche Athénagoras en 1965 ?

L'effet d'une bulle de savon ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 17:11

Abbé Grossin a écrit:


Pour JCMD :
Non, je ne suis pas d'accord avec votre texte quand il dit que ceux qui ne connaissent pas l'Eglise peuvent se sauver en respectant les lois de leur religion. C'est faux et archi faux : hérétique !
On peut savoir les références de votre livre ? Sûr qu'il est infesté de modernisme !

Dans les autres religions, si des âmes se sauvent, c'est qu'elles suivent la loi naturelle qui est bafouée dans leur religion. Elles se sauvent MALGRE et CONTRE la religion à laquelle elles appartiennent.

Voilà l'ouvrage en question.



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Nordland
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 22:10

Je ne sais pas si c'est le même abbé Lemire, mais dans les années 1900, il y avait un abbé Lemire (avec l'abbé Naudet entre autres) qui faisait partie de la démocratie chrétienne.
Je crois que Mgr Delassus, dans son livre "Vérités sociales et erreurs démocratiques", explique l'erreur de ces abbés démocrates.
Se méfier du terme de "démocratie chrétienne"... Il est extrêmement ambigu. Lire pour cela l'encyclique Graves de communi du pape Léon XIII.
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18011901_graves-de-communi-re_fr.html

Nordland
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E-M Laugier
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Jeu 29 Mar - 23:10

"Si on savait seulement, que le démocracisme dit chrétien, est l'allié naturel d'une révolution sanglante" Léon daudet
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Ven 30 Mar - 20:10

vous avez des textes qui contredisent ce qui est écrit dans l'ouvrage plus haut?
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MessageSujet: Re: Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?   Aujourd'hui à 7:57

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Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?
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