Catophobie

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http://www.dailymotion.com/video/x15le3_machine-a-laver-les-chats_animals
Laughing

perso, je prefère l'absolution, c'est moins traumatisant

Encore que j'ai quelques souvenirs du coté moderne... scratch

Invité

Bonjour,

Je suis nouvelle sur ce site et je salue tous les participants du forum et particulièrement les administrateur qui me permette ainsi de comprendre la démarche traditionaliste rejetée un certaint temps et de plus en plus reconnue.

Je suis venue sur ce site pour comprendre la crise de l'Eglise. Or, dans le secteur qui est réservé à cela, je n'ai qu'un très mignon petit chaton qui lève les bras haut ciel ! Faut-il faire comme lui et l'avoir comme exemple ?

Il doit y avoir une erreur que je ne comprends pas et merci de me l'expliquer

Marie Hélène

Bonjour et bienvenu Marie-Hélène.

Pour le chaton, je crains qu'il ne s'agisse que d'un mauvais jeu de mot!...

Il y a sur ce forum des gens qui, quoique très sérieux par ailleurs, se laissent parfois aller à des plaisanteries un peu potaches. Rolling Eyes

Chevalier Inscrit le : 25 Aoû 2006 Messages : 589

Invité

Merci à Nordland de sa question

Ce que j'ai du mal à comprendre dans la démarche de ceux qui ont gardé la Tradition de l'Eglise, ce n'est pas le fait qu'ils ont voulu garder cette tradition, c'est le fait qu'ils pensent que l'Eglise s'est trompée au Concile Vatican II. Je n'ai que très peu d'instruction religieuse et en cela je m'appuie sur le catéchisme qui affirme que "l'Eglise catholique ne peut ni se tromper ni nous tromer".

Alors comment concilier la Tradition catholique et le dernier Concile ?

Ecuyer Inscrit le : 20 Sep 2006 Messages : 366

Chère Marie Hélène,
il faut une petite distinction de départ: "ceux qui ont gardé la Tradition de l'Eglise" comme vous les appelez, n'ont pas la meme approche et après 45 ans de révolution, la situation s'est clarifiée:

> ceux qui pensent que l'Eglise s'est trompée à VII, qui le disent, le redisent , et espèrent béatement que les auteurs de la révolution, qui sont devenus maitres des infrastructures, "reviennent" à la Tradition..... c'est la position FSSPX, esentiellement.

> ceux qui constatent que des textes qui auraient du etre infaillibles, ceux d'un concile oecuménique (VII) présidé et promulgués par un "pape" ("PaulVI"), s'avèrent gravement hétérodoxes, ce qui démontre que le susdit "pape" ne peut en etre un légitime, car si tel avait été le cas, les textes promulgués eussent été parafitement orthodoxes.. c'est la position de L'institut Mater Boni Concilii (Sodalitium)

> ceux qui savent que la Sainte Eglise de Dieu est fondée sur Pierre, et que Pierre ne saurait être un crypto hérétique, car, ontologiquement, le Chef de l'Eglise doit en etre membre, et qu'un crypto hérétique n'etant pas memebre de la Sainte Eglise, il ne saurait en etre le chef, quoiqu'il en soit des apparences.. meme si elles durent!!

Ceci a été solennellement défini dans la Bulle de PaulIV,c'est pourquoi un individu comme Roncalli, Franc Mac notoire, bien avant son "élection" au "pontificat" était notablement inéligible, et doit etre tenu comme tel...
idem pour "Paul VI"....
C'est la position de beaucoup ici, et de votre serviteur..;

Pour eux(nous...), ces gens étant des imposteurs peuvent bien "promulguer" et "enseigner" toutes sortes d'horreurs, "canoniser" toutes sortes de gredins, toutes ces erreurs/horreurs et ces gredins restent tels qu'ils sont : nuls et non avenus, et parfaitements condamnés!

C'est la seule position cohérente, car , autrement, il faut détruire la notion meme d'infaillibilité, et la nature meme de l'Eglise... qui est SAinte, par définition!

Comment donc, l'Eglise, qui est Sainte, pourrait elle enseigner, promulguer et canoniser l'erreur?

Comment tenir tête et resister à L'Eglise qui est Sainte, et à ses Pontifes légitimes et infaillibles, sans grande témérité et grand péché... sans compter le scandale???

Voila donc un début de discrenement pour votre question...

Invité

Merci à Monsieur Chaussis pour ses abondantes explications.

Vous dites que "la situation s'est clarifiée" et cependant, vous constatez vous-même beaucoup de divisions dans les positions de ceux qui veulent garder la tradition.

Votre position consiste à exclure les papes de Vatican II de l'Eglise, ce qui peut se comprendre puisque le catéchisme nous dit que l'Eglise est la réunion de tous ceux qui partagent la même foi. Il m'a semblé en lisant le règlement du forum qu'il est nécessaire de reconnaître la papauté de Benoit XVI. On ne pourrait donc pas continuer sur cette hypothèse dans ce forum !

Il semble que l'on peut accuser l'Eglise conciliaire de tous les maux et particulièrment de toutes les hérésies, de tous les faux cultes, l'accuser de sa liberté religieuse de sa communion avec tous les hérétiques, l'accuser de syncrétisme quand Benoit XVI affirme à Sidney que "le rassemblement des religions est un facteur d'unité".
Cependant, ce réquisitoire expirant, l'on devrait reconnaître en Benoit XVI, un vrai successeur de Saint Pierre, infaillible, porteur de la vérité de l'Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper. En fait, il faudrait détecter toutes les hérésies de l'Eglise conciliaire que pour mieux se convaincre qu'elle est la véritable Eglise catholique infaillible.

Je suis désolée mais je comprends de moins en moins. Pourquoi accuser pour justifier? pourquoi voir partout le Diable pour finir par reconnaître la divinité de l'Eglise de Benoît XVI? Pourquoi faire la chasse à l'hérétique pour terminer sa démonstration en assurant que cet hérétique est bien le légitime successeur de Saint Pierre infaillible dans son enseignement ?

Pourquoi croire que l'église concilaire de Paul VI à Benoît XVI reviendrait à l'orthodoxie et ainsi par là à la catholicité puisque l'Eglise catholique ne pouvant pas faillir dans son enseignement ne peut pas faillir un jour pour revenir le lendemain ou 45 ans plus tard à l'orthodoxie.

Je vous remercie beaucoup de vos explications mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous trouvez la situation clarifiée.

D'autre part, vous êtes sans doute aujourd'hui dans une situation extrême où cependant, il vous faut bien recourire aux sacrements de l'Eglise.
De quelle Eglise alors recevez-vous les sacrements ?
A quelle Eglise appartiennent les prêtres qui vous assurent vos sacrements ?
Par quelle Eglise ont-ils été ordonnés et promus et reçu juridiction pour exercer leur ministère ?
A quelle église vos prêtres font-ils allégeance ?

Sont-ils comme vous, complètement étrangers à l'église de Vatican II et dans ce cas par qui ont-ils pu devenir prêtres et exercer un ministère ?

Je suis tout à fait disposée à croire que l'Eglise est infaillible mais où est-elle ? Qu'en reste-t-il ? Plus j'avance et moins je vois. Excusez mon trouble et surtout excusez-moi de ne pas voir en quoi la situation est clarifiée !

Marie Hélène
e-mail : mmariehelenelaurent@gmail.fr

Sénéchal Inscrit le : 30 Juin 2006 Messages : 1037

redisons les choses simplement et avec un peu de bonne volonté même les plus simple d'esprit (moimoimoi) devrait comprendre:

Au fait, la machine à laver les felix catho,

y a personne qui rempille???

http://fr.youtube.com/watch?v=kJ_Isu_68xQ

Si vous vous taisez,même les chats prieront

Hé oui, Marie Hélène, c'est pas parce qu'on attend un pape qu'on vas faire une dépression...... jocolor

Chère Marie-Hélène,

Je pense que pour répondre à vos interrogations, il aurait été bien que vous nous en disiez davantage sur votre parcours spirituel, pour que nous puissions évaluer à quel niveau d'"appréhension du problème" vous vous situez.

Par ailleurs, outre les excellentes réponses qui vous ont déjà été faites, vous trouverez beaucoup de réponses dans les entrailles du forum.

J'ai l'impression que vous n'attrapez pas le problème suffisamment en amont.

Quand Chaussis dit que la situation s'est clarifiée, il veut dire que nous ne pouvons plus avoir les illusions que nourrissaient ceux qui ont vécu l'immédiat après V2.

Pour comprendre ce qui se passe, il faut garder à l'esprit que Dieu (et non l'Eglise catholique, comme vous l'écrivez) ne peut ni se tromper, ni nous tromper. Quand Jésus déclare que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, il faut se souvenir qu'il y a trois églises : la militante, composée des vivants et de ceux qui les enseignent. Mais aussi l'église souffrante qui englobe les âmes du purgatoire et l'église triomphante constituée des âmes qui sont au ciel et que ces trois églises composent la communion des Saints.

Dans la crise actuelle, c'est la partie visible et humaine qui est éclipsée, l'église enseignante ou hiérarchique étant passée à l'ennemi, par permission expresse de Dieu. Cela ne signe pas la fin de l'Eglise historique, mais l'éclipse momentanée dans sa composante humaine principalement dans ce qui fonde son autorité.

Cependant, l'Eglise dans sa partie invisible n'est pas, elle, eclipsée. Et dix-huit siècles d'enseignements sont disponibles grâce aux ouvrages légués par la l'histoire.

Donc les portes de l'Enfer n'ont pas prévalu.

Cependant, il est un fait que "l'Eglise" visible qui usurpe le siège de Pierre sert l'ennemi.

D'où le désarroi de tous ceux qui cherchent "où" est physiquement l'Eglise de toujours.

Mais nous avons rejeté Dieu de la cité et de nos coeurs. Nous inversons le Décalogue. Quoi de plus naturel qu'il se retire et nous laisse nous "débrouiller" seuls.

Comme disait Louis Veuillot :

"Quand l'homme est livré à l'homme, là seulement on peut dire qu'il connaît la colère de Dieu"

Que nous reste-t-il alors?

La prière, les textes anciens, les exemples du passé, le discernement que nous devons instamment demander à ce qu'il nous soit accordé...

Pour ce qui est des sacrements, il reste deux "écoles". Les successeurs de Mrg Lefèvre dont vous verrez ce qu'il faut en penser dans les fils du forum.

Les partisans de la "chaise vide"... idem.

Ce sont ceux qui ont poussé le plus loin la réflexion, et ont fait sécession. C'est dans ce sens que sur ce forum on est tous sédévacantistes. Mais cette position n'évacue pas toutes les questions posés par la situation actuelle.

Mais il s'agit également dans ces deux cas de coteries avec tous les dangers que comportent ce type de groupement social. Car dans aucun de ces cas nous n'avons affaire à l'Eglise. Il n'y a pas d'Eglise en dehors de celle de Rome qui est éclipsée.

Maintenant je vous livre mes élément de réflexion personnels, donc totalement subjectifs et assumés comme tels.

Si le cataclysme de V2 a été permis par Dieu, que doit-on penser des tentatives de continuation de l'Eglise de toujours?

Où puisent-elles leur réelle légitimité? Quelles en sont les fruits véritables? Où est la marque évidente de leur sainteté? Que penser d'une attitude purement consumériste? Voire sociale? Remplissent-elles toutes les missions de l'Eglise de toujours? Quid de la mission?

A Fatima, Marie affirme qu'au Portugal, "le dogme de la foi se conservera"

Or comme le remarque Mgr Williamson lui-même (pour en tirer d'autres conclusions... il est vrai) :

" L’expression peut sembler étrange, parce que la foi catholique contient plusieurs dogmes, et pas seulement un. Selon notre façon normale de parler, chaque article de la foi catholique constitue un dogme, comme chaque définition solennelle de l’Église en fixe un autre. Alors comment peut-on parler du « dogme de la foi » au singulier ?

Et Jésus quand il dit :

« À mon retour, trouverai-je la foi sur la terre ?"

Il ne dit pas, la messe, l'Eglise, le successeur de Pierre...

Vouloir des certitudes est humain et légitime. C'est pourquoi cette période est une période de châtiment. Donc nous avons au moins des certitudes concernant le maintien de la foi.

Pour le reste, vouloir à toutes forces que l'Eglise se survive quelque part est normal.

Mais peut-on faire comme si les choses allaient de soi? Comme s'il suffisait que la succession apostolique soit incontestable? Que cela ne soulevait aucune autre interrogation légitime?

Donc, avant V2 nous avons toutes les certitudes de l'Eglise de toujours. Depuis, avec le recul du temps, restent l'Eglise invisible et les document laissé par l'Eglise de Rome.

Pour ce qui est des sacrements, nous sommes livrés à nos interrogations personnelles en fonction de notre connaissance du sujet, avec le devoir de trancher en conscience. Car il n'y a plus d'autorité légitime donc plus d'autorité du tout.

Les manip', les échecs et les faibles et douteux fruits de ces tentatives soulèvent de nombreuses questions de poids que nous ne pouvons pas ignorer. Surtout pour un converti qui n'aura pas l'excuse d'avoir été instruit dans "ce milieu". Sa responsabilité est plus gravement engagée.

Car où sont les bénédictions et les encouragements du Ciel qui devraient les désigner à la multitude comme agréables à Dieu. Où sont leurs saints? Leurs miracles?

Partout au lieu de ça, le spectacle de la sclérose, de l'hypocrisie et de la division. Mais en dehors de l'Eglise, peut-être ne peut-il y avoir d'autre chose que la division en chapelles. Car seul l'Eglise romaine d'avant V2 est UNE, sainte, catholique et apostolique Et l'on sait ce qu'il advient d'une maison divisée...

Il ne faut donc surtout pas négliger la prière. Rejeter le libre examen de toutes ses forces et interroger les signes des temps pour tenter de savoir où exactement, à quel moment, nous en sommes de la crise de l'Eglise et du monde.

NSJC l'a dit :

"Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps."

Certains pensent qu'il s'agit de l'assurance du maintien de la sainte messe.

Mais est-ce compatible avec son doute sur le maintien de la foi?

L'époque est perverse et il est normal que nous ayons du mal à nous y retrouver.

Il faut relire TOUT le message de la Salette. Marie y annonce :

"Il est temps : le soleil s'obscurcit, la foi seule vivra.
Voici le temps : l'abîme s'ouvre."

Reste à savoir si cela s'applique déjà à notre époque et si la tentative de maintien de la messe et des sacrements en dehors de l'Eglise historique, qui semble ignoré, est condamné. Car Marie n'en dit rien.

Où s'il s'agit d'une époque plus lointaine où il n'y aura plus de prêtres. Et que nous pouvons jusque là bénéficier de leur ministère. Ce qui sous-entend de faire l'impasse sur les interrogations dont j'ai fait mention.

Mgr Pie annonce un temps où l'Eglise sera réduite à l'église domestique. Y sommes nous déjà? Où sera-ce quand le dernier prête valide aura disparu? Et quand il ne restera plus qu'un seul prête au monde, est-ce que tous les fidèles du monde devront le rejoindre là où il se trouvera? Les autres seront-ils damnés pour ne pas avoir pu s'offrir le billet d'avion?

Où Marie dit-elle que nous devons aller? Et que suggère la prudence qui est une vertu?

Il est possible qu'il soit beaucoup plus tard que nous le pensons. Nous sommes sans doute assez près d'un nouveau point de basculement et nous ne pouvons plus poser les choses dans les mêmes termes qu'il y a 45 ans.

Voilà! Puisque nous sommes livrés à notre propre discernement, ce que je peux vous répondre. Je parle sous le contrôle des plus savants pour ce qui est des questions théologiques.

Pour le reste, chère Marie-Hélène, ce ne sont que des spéculations personnelles. Je ne m'exprime qu'en mon nom propre et ne représente pas le point de vue général du forum. Ce n'est pas non plus un point de vue que je cherche à imposer. Ce ne sont pas des certitudes. Juste des axes de réflexions qui n'ont d'autre valeur qu'indicative.

Je n'ai pas encore tranché moi-même.

Comme disait justement Littré :

"Dire je ne sais pas n'est pas une défaite."

Je me permets également d'attirer votre attention sur le fait que certains groupements sectaires posent ce genre de questions, mais y apportent des réponses téméraires à seules fins de justifier leurs propres gourous. Ce ne sont pas les bonnes questions qui sont dangereuses, mais les mauvaises réponses. Sur Gesta nous rejetons violemment ces sectes des "saints des derniers temps" et autres . Et je me permets de vous mettre en garde contre elles.

Mais nous ne pouvons nous dérober devant les questions abyssales que soulève la rupture de V2 et ses implications métaphysiques qui donnent le vertige. Surtout après le bilan de 45 ans de "Fraternité".

Ceci dit pour faire court...

Et puisque comme le disait Irascimini, cela n'empêche pas la bonne humeur, voici ma modeste contribution dans la catégorie "le forum s'amuse" : Laughing

http://video.google.fr/videoplay?docid=6176268278583687176&q=nuls+chat&ei=gfOOSK3vD4qk2wKa88mHDQ

Parce que voir la vie en noir empêche d'y discerner la vérité. Laissons les faces de mi-carême aux pharisiens et restons simples.

"Un saint triste est un triste saint" disait Saint Philippe de Néri, qui s'y connaissait en sainteté...

Dhuoda

Invité

Merci à Irascimini et à Dhuoda pour l'incroyable peine qu'ils ont pris à me répondre.
J'aurais besoin de quelques jours de réflexions pour bien assimiler et comprendre ce que vous m'avez dit et surtout appris.

Puisque vous me permettez d'autres questions, j'essaierai de les formuler le plus précisément possible. D'après ce que vous me dites, je ne dois pas attendre de votre part de certitudes !
Il me semble pourtant que ce serait cela dont j'aurais besoin....au moins sur des questions capitales comme l'identité de l'Eglise, la foi à l'Eglise, l'infaillibilité du pape, la vérité de l'Eglise enseignante. Vous me demandez mon parcours. J'ai eu une grand mère qui était une sainte et tout ce que je sais en religion c'est par elle que je l'ai connu. Elle est morte il y a longtemps. J'ai abandonné toute pratique...comme beaucoup et maintenant le souvenir de ma grand mère me hante comme jamais. désirant revenir à la foi avant de revenir à la pratique, je tombe sur une situation de l'Eglise qui est pour moi incompréhensible. Je n'ai pas honte de dire "Je ne sais pas" mais il me semble que la foi serait incompatible avec le "je ne peux pas savoir" ou pire "Je ne veux pas savoir" ou le "c'est peut-être cela" ou "c'est peut-être autre chose...on ne saura jamais"

Vous me dites que l'on doit croire à la vérité de Dieu mais pas à celle de l'Eglise mais Dieu a parlé directement à Moïse, par Son Fils Jésus mais n'est-ce pas par l'Eglise qu'Il s'est fait ensuite connaître...
Enfin, je dois regarder beaucoup plus attentivement tout ce que vous m'avez fait connaître avant de vous répondre sérieusement. Pour l'instant, je ne peux que vous remercier de l'énorme travail que vous avez fourni.

Marie Hélène

Ecuyer Inscrit le : 20 Sep 2006 Messages : 366

Bien Cher Ami, Francis,

Je ne sais pas si les lectures que vous proposez sont les plus adaptées pour un débutant dans la recherche de la vérité;

Certes, tout esprit droit constatera la contradiction frontale des deux textes, et c'est bien; mais avec l'imprégnation libérale et démonocratique actuelle, une jeune personne peut etre persuadée - de bonne foi - que "la situation la meilleure est celle de la liberté totale de concience" (de mémoire....)

en fait, nous le savons bien, c'est tout l'enseignement nouveau , et toute la "praxis" nouvelle qui est en contradiction frontale, et c'est à grand peine que les plus "conservateurs" des conciliaires tentent de camoufler le scandale que représente cette révolution....

Dhuoda fait bien de d'écrire que la note la plus "remarqueble", la plus "évidente", au sens étymologique premier de ces termes, est bien celle de la Sainteté, qui se découvre dans les fruits: oû sont donc les fruits de sainteté de la secte conciliaire (je n'ose demander, pareillement, oû sont les fruits de sainteté des différentes fraternités...) il nous reste donc à mettre en pratique, pour qu'à notre tour nous produisions de bons fruits!

Chère Marie Héléne, la recherche intellectuelle est vitale, et personne ne la fera à votre place, mais le BUT de tous nos travaux est le ciel, lequel ne s'acquietr, ici bas, que par la vie intérieure, dont le fruit principal est la vie des vertus, laquelle "héroicité"... nous mène droit au BUT !!!

Bon courage. Dans le Coeur de Dieu !