 | Gesta Dei Per Francos
Regnum Galliae, Regnum Mariae !
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| | Mais qui donc sauvera la frat ??? |    |
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| Auteur | Message |
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Francis
Chevalier
Inscrit le : 12 Oct 2006
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 |  Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ???  Dim 20 Jan - 0:15 | |
| Bon alors revenons à nos mouttons ...
| Martial Demolins a écrit: | Pour Francis :
| Citation: | | Alors convenez-vous qu'il ne s'agit plus d'une question de "validité" mais bien de "licéité" à présent ??? |
Non, je tiens à ce que les choses soient d'abord claires sur la validité. Pourquoi parler de licéité pour un sacrement s'il est invalide, et donc non-existant???
Je ne comprends pas pourquoi cette question n'est pas la première à laquelle on cherche une réponse...  |
Martial, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre réponse. Un sacrements illicite est un sacrement VALIDE, mais ce sacrement ne délivre pas les fruits attenduent en raison de son illicité. C'est pourquoi je vous ai demandé s'il fallait fréquenter les prêtres orthodoxes, car ceux-ci ont le pouvoir d'ordre valide ...
Alors je vous repose la question ...
Doit-on aller chercher les sacrements chez les prêtres orthodoxes puisqu'il ne s'agit que d'une question de validité du sacerdoce ???
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"Aime Dieu et va ton chemin"
Devise des Zouaves Pontificaux Canadiens. |
|  | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 0:22 | |
| Francis a écrit:
| Citation: | | Doit-on aller chercher les sacrements chez les prêtres orthodoxes puisqu'il ne s'agit que d'une question de validité du sacerdoce ??? |
OU PEUT-ON... ???
Terrible question en effet!!! |
| | | | luernos
Chevalier
Inscrit le : 27 Aoû 2006
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 0:34 | |
| | Eric a écrit: | Francis a écrit:
| Citation: | | Doit-on aller chercher les sacrements chez les prêtres orthodoxes puisqu'il ne s'agit que d'une question de validité du sacerdoce ??? |
OU PEUT-ON... ???
Terrible question en effet!!! |
Avant les orthodoxes , il y a les catholiques melkites mais ils sont unacum |
| | | | Martial Demolins
Chevalier
Inscrit le : 17 Mar 2007
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 0:38 | |
| Pour le coup, c'est moi qui comprend mal. Vous avez écrit ça :
| Citation: | "Dans l'Église schismatique grecque qui, tout en conservant le dogme catholique, a rejeté la suprématie du Pape, lesévêques les prêtres jouissent donc du pouvoir d'ordre, mais non du pouvoir de juridiction."
La doctrine catholique, A. Boulenger, p.154, 1927. |
Ce avec quoi je suis d'accord, vu que c'est la doctrine enseignée par l'Eglise.
J'ai trouvé cet après-midi sur un site, et plus précisément sur cette page cette phrase :
| Citation: | | sous le régime communiste, le Pape avait de même autorisé les catholiques à "faire leurs Pâques" dans les églises orthodoxes, du moment que dans leur intention il n'y avait nullement l'intention d'adhérer au schisme. Le bien des âmes primant sur le sens juridique de l'excommunication |
Il n'y a aucune source de citée (quel pape, quel texte, quelle année...). Je me suis inscrit sur le forum pour demander ces éléments.
A priori, si c'est vraiment le cas, l'Eglise permettrait dans les cas d'obligation pour que les fidèles jouissent des sacrements.
Encore une fois, rien n'est sûr de ce côté-là, je n'ai aucune référence à apporter.
Cependant, pour comprendre mieux votre question, de quels prêtres orthodoxes parlez-vous?
Vous sembler considérer comme douteux l'épiscopat des évêques de la FSSPX (vous avez dit "peut-être"), c'est pourquoi je voulais d'abord parler de la validité des-dits sacres. C'est en ce sens-là que je disais que s'ils n'étaient pas évêques, il ne servait à rien de se pencher sur les messes des prêtres qu'ils auraient alors "ordonnés".
J'ai l'impression qu'on était pas sur la même longueur d'ondes depuis quelques pages, je me trompe?
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Mgr. Pie |
| | | | Francis
Chevalier
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 0:57 | |
| | Citation: | | sous le régime communiste, le Pape avait de même autorisé les catholiques à "faire leurs Pâques" dans les églises orthodoxes, du moment que dans leur intention il n'y avait nullement l'intention d'adhérer au schisme. Le bien des âmes primant sur le sens juridique de l'excommunication |
Martial, je serais très surpris de cela !!! Le droit canon est très clair ... pas de communicatio in sacris ... sauf pour les derniers sacrements à l'article de la mort et où tout danger de scandal est évité. Néanmoins si vous trouvez quelque chose d'autre allant dans le même sens que cette citation ... n'hésitez pas à nous en faire part.
"Le sujet des sacrements ne saurait les recevoir sciemment de quelques ministres censuré par l'Église(can. 2260-2275), non plus, en principe, d'un ministre qu'il sait manifestement indigne, ce qui serait une coopération au mal."
Cardinal Villeneuve, Les Sacrements en général, p.54, 1946.
Une chose est d'avoir recours à un prêtre non-approuvé pour les sacrements ... autre chose est de considérer ce prête non-approuvé comme étant un légitime ministre de la parole du Christ.
Voilà pourquoi St. Paul disait:
"Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés?"
St. Paul X, 15.
| Martial Desmolins a écrit: | | Cependant, pour comprendre mieux votre question, de quels prêtres orthodoxes parlez-vous? |
Je parle de l'église schismatique grecque. Ils ont le pouvoir d'ordre valide.
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| | | | Martial Demolins
Chevalier
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 1:06 | |
| Alors à cette question :
| Citation: | | Doit-on aller chercher les sacrements chez les prêtres orthodoxes puisqu'il ne s'agit que d'une question de validité du sacerdoce ??? |
Je ne connais pas la réponse.  La citation que j'ai faite est la seule chose que j'ai vue pour le moment, je n'ai rien trouvé de certain sur le sujet.
Pourrez-vous m'éclairer?
Ceci dit, si vous mettez cette question sur la table, est-ce parce que vous établissez un rapprochement avec la situation que nous vivons aujourd'hui (par exemple, avec un prêtre NUC et non FSSPX ordonné par Mgr Lefêbvre)). La réponse me semble d'autant plus intéressante que c'est, pour le coup, la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
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Mgr. Pie |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 13:57 | |
| Je pense que Francis pose cette question:
| Citation: | | Doit-on aller chercher les sacrements chez les prêtres orthodoxes puisqu'il ne s'agit que d'une question de validité du sacerdoce ??? |
Notamment, à cause de cela:
| Citation: | - La participation des fidèles aux cérémonies d'un culte non catholique. (Communicatio in sacris). — Elle peut être active et formelle ou passive et matérielle.
Elle se présente sous la première forme quand un catholique participe à un culte hétérodoxe, avec l'intention d'honorer Dieu par ce moyen, à la manière des non-catholiques. La participation est passive et seulement matérielle lorsqu'un catholique prend part à une cérémonie d'un culte hétérodoxe, pour des raisons sérieuses tirées des convenances sociales, mais sans avoir l'intention de participer à ce culte en y associant sa pensée.
CAN. 1258, § 1. Il n'est pas permis aux fidèles d'assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholiques.
Une telle participation est interdite parce qu'elle implique profession d'une fausse religion et partant, reniement de la foi catholique. Elle offre en tout cas, même si toute idée de reniement pouvait être écartée, un danger de perversion pour son auteur, un danger de scandale pour les fidèles, et une approbation extérieure des croyances erronées qui inspirent les cultes dissidents.Naz - Traité de Droit Canonique, tome III, pp. 81-83 |
Et à cause du silence qui entoure cette affirmation:
2. Sont-ils (les quatre) évêques catholiques? NON
Enfin, peut-être est-ce une des raisons... |
| | | | Martial Demolins
Chevalier
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 14:40 | |
| | Citation: | | 2. Sont-ils (les quatre) évêques catholiques? NON |
Ah et bien là, on tombe d'accord.
Reprenons la définition de la Foi (catéchisme de Saint Pie X) :
| Citation: | Qu'est-ce que la Foi ?
La Foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyée sur l'autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu'il a révélé et qu'il nous propose de croire par son Eglise. |
Egalement :
| Citation: | Par quel péché perd-on la Foi ?
On perd la Foi par la négation ou le doute volontaire, quand l'objet n'en serait même qu'un seul des articles proposés à notre croyance. |
Or à la FSSPX, exit le dogme de l'infaillibilité enseigné par l'Eglise, donc exit la Foi. Et si quelqu'un pense que je me trompe en affirmant ça, merci de me l'expliquer charitablement.
Question suivante dans le catéchisme :
| Citation: | Comment recouvre-t-on la Foi perdue?
On recouvre la Foi perdue en se repentant du péché commis et en croyant de nouveau tout ce que croit la sainte Eglise |
C'est pour ça que je pense qu'on peut dire qu'un prêtre qui a été un moment à la FSSPX, mais qui en est sorti en dénonçant l'erreur, en condamnant ses propos égarés et en revenant au dogme catholique a retrouvé la Foi (cf. edit).
(edit -> une hérésie s'était glissée dans le post  )
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Mgr. Pie |
| | | | Martial Demolins
Chevalier
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 15:30 | |
| d'ailleurs, c'est justement là le drame, des évêques qui devraient faire les chiens de garde et qui prévariquent... 
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Mgr. Pie |
| | | | Martial Demolins
Chevalier
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 20 Jan - 19:29 | |
| | Citation: | | Un sacrements illicite est un sacrement VALIDE, mais ce sacrement ne délivre pas les fruits attenduent en raison de son illicité. |
Simple question, voulez-vous dire de ces sacrements qu'ils ne portent aucun fruit?
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| | | | Francis
Chevalier
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| | | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Jeu 24 Jan - 20:59 | |
| | TRES INTERESSANT!!! |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Dim 3 Fév - 15:49 | |
| Utrique a écrit:
| Citation: | 2° sur l’infaillibilité du concile Vatican II je vous re-cite
" V II exige donc, naturellement et logiquement, de la part de ceux qui prennent Montini pour un authentique et légitime successeur de St Pierre, une parfaite soumission et obéissance aux actes ainsi promulgués; cela a toujours été de rigueur et de mise dans l’Eglise Catholique... "
Affirmez cela c’est méconnaître les textes qui écartent de manière très explicite la notion d’infaillibilité dès le début des sessions du concile de Vatican II
Je vous cite seulement la déclaration du pape Paul VI le 12 janvier 1966
" Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de prononcer de façon extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité "
Vous contredisez par là les meilleurs théologiens (abbé Berto et autres) de l’époque, qui ont toujours réfuté cette théorie, de nombreux penseurs catholiques et écrivains comme la Franquerie dans son livre sur l’infaillibilité sont d’accord avec les hommes d’église ! donc sur ce point il faut réviser votre copie ! |
Cher Utrique
Et toi, te rends-tu compte de qui tu contredis les affirmations ???!!!
Pour en finir avec V II et ses "papes"...
Fouinant dans ma doc, j'ai retrouvé dernièrement ceci:
| Citation: | "Le service pastoral de l'évêque de Rome sur le siège de Pierre trouve son sens et sa plénitude dans la Tradition et surtout dans le magistère du dernier concile: il s'agit non seulement du IIIe chapitre de "Lumen gentium" sur la constitution hiérarchique de l'Eglise et notament de l'épiscopat, qui suit le chapitre consacré au peuple de Dieu; il s'agit de tout l'enseignement du concile.
Il est évident qu'à l'heure présente le successeur de Pierre ne peut accomplir le ministère de Pierre autrement que dans l'esprit de cet enseignement.
La Providence m'a permis de participer à toutes les sessions de l'assemblée. Je suis profondément convaincu que Vatican II a doté l'Eglise de notre époque du langage authentique de l'Esprit saint, (!!!) qu'il faut suivre en l'incarnant dans la vie tant communautaire qu'individuelle, selon la vocation de chacun et le "degré du don" qu'il a reçu.
Cela concerne chaque chrétien, chaque religieux, chaque prêtre, chaque évêque et par conséquent l'évêque de Rome, successeur de Pierre.
J'en étais convaincu le 16 octobre 1978.
J'ai fait confiance à l'Esprit saint qui s'est adressé à l'Eglise et au monde actuel par la voix de Vatican II.(!!!)
Je le crois de même aujourd'hui et je tâche, selon mes forces, de professer et de réaliser ce que je crois."
|
Intéressant, non???
Ce texte de Voïtèoa, (Wojtyla prononcé correctement) résume parfaitement, à mon avis, l'attachement que tous "catholiques" devraient manifester envers les déclarations promulguées par V II et Montini.
A moins que ton "pape" JP II, (ou l'Esprit saint s'adressant à l'Eglise, d'après celui-ci) ne soit finalement qu'un fieffé menteur ...???!!!  |
| | | | Martial Demolins
Chevalier
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Mer 13 Fév - 0:23 | |
| J'ai la réponse à ce que j'avais posté plus haut, aucun pape n'a permis d'aller communier chez les hérétiques à Pâques :
| Citation: | Unitatis Redintegratio DECRET SUR L'OECUMENISME (1964)
n°8 : Il n'est pas permis de considérer la communicatio in sacris comme un moyen à employer sans discernement pour rétablir l'unité des chrétiens. Deux principes règlent principalement cette communicatio: exprimer l'unité de l'Eglise; faire participer aux moyens de grâce. Elle est, la plupart du temps, empêchée du point de vue de l'expression de l'unité; la grâce à procurer la recommande quelquefois.
[et en ce qui concerne les messes orthodoxes (valides)]
N° 15 : Puisque ces Eglises, bien que séparées, ont de vrais sacrements, -principalement, en vertu de la succession apostolique: le sacerdoce et l'Eucharistie, - qui les unissent intimement à nous, une certaine communicatio in sacris, dans des circonstances, est non seulement possible, mais même recommandable |
et aussi :
| Citation: | Orientalium Ecclesiarum DECRET SUR LES EGLISES ORIENTALES CATHOLIQUES (1964)
26 La communicatio in sacris, qui porte atteinte à l'unité de l'Eglise ou bien comporte une adhésion à l'unité formelle à l'erreur, un danger d'égarement dans la foi, de scandale ou d'indifférentisme, est interdite par la loi divine (31). Mais en ce qui concerne les frères orientaux, la pratique pastorale montre qu'on peut et qu'on doit prendre en considération les différentes circonstances individuelles des personnes où ni l'unité de l'Eglise n'est lésée, ni n'existent des dangers à éviter, mais où la nécessité du salut et le bien spirituel des âmes constituent un besoin sérieux. C'est pourquoi l'Eglise catholique, en raison des circonstances de temps, de lieu et de personnes, a souvent adopté et adopte une façon d'agir moins rigoureuse, offrant à tous les moyens de salut et le témoignage de la charité entre chrétiens, par la participation aux sacrements et aux autres célébrations et choses sacrées. En considération de cela, "pour que par une sentence trop sévère nous ne soyons pas un obstacle pour ceux qui reçoivent le salut (32), et afin de promouvoir de plus en plus l'union avec les Eglises orientales séparées de nous, le Concile a établi la manière d'agir suivante.
(31) cette doctrine vaut également dans les Eglises séparées
(32) St Basile M. epit. canonica ad Amphilochium ; PG 32, 669 B
27 Les principes rappelés restant posés, on peut conférer aux Orientaux qui en toute bonne foi sont séparés de l'Eglise catholique, les sacrements de pénitence, de l'Eucharistie et de l'onction des malades, s'ils les demandent d'eux-mêmes et sont bien disposés ; de plus, il est permis également aux catholiques de demander ces mêmes sacrements aux ministres non catholiques dans l'Eglise desquels les sacrements sont valides, chaque fois que la nécessité ou une véritable utilité spirituelle le demandent et qu'il est physiquement ou moralement impossible de s'adresser au prêtre catholique (33).
(33) on considère comme fondement de cet adoucissement :
1. la validité des sacrements ;
2. la bonne foi et la disposition ;
3. la nécessité du salut éternel ;
4. l'absence de prêtre propre ;
5. l'exclusion de dangers à éviter et de l'adhésion formelle à l'erreur.
28 En outre, ces mêmes principes restant posés, la communicatio in sacris entre les catholiques et les frères orientaux séparés, dans les célébrations, les choses et les lieux sacrés, est permise pour une juste cause (34).
(34) il s'agit de la communicatio in sacris extra-sacramentelle. C'est le Concile qui accorde cet adoucissement, en maintenant ce qui doit être maintenu.
29 Cette réglementation moins sévère au sujet de la communicatio in sacris avec les frères des Eglises séparées d'Orient est confiée à la vigilance et au gouvernement des hierarques des lieux, afin que, après en avoir conféré entre eux, le cas échéant après avoir pris l'avis également des hiérarques des Eglises séparées, ils règlent par des décisions et des normes opportunes et efficaces les relations des chrétiens. |
Donc exit cet "argument"
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| | | | Francis
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| | Sujet: Re: Mais qui donc sauvera la frat ??? Mer 13 Fév - 1:15 | |
| | Citation: | | N° 15 : Puisque ces Eglises, bien que séparées, ont de vrais sacrements, -principalement, en vertu de la succession apostolique: le sacerdoce et l'Eucharistie, - qui les unissent intimement à nous, une certaine communicatio in sacris, dans des circonstances, est non seulement possible, mais même recommandable |
C'est cooomplètement débile ce truc ...
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