 | Gesta Dei Per Francos
Regnum Galliae, Regnum Mariae !
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| | l'abbé Celier et le CIRS... |    |
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etienne
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 | |  | | Martial Demolins
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|  Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS...  Sam 28 Avr - 21:04 | |
| Lui, je l'ai eu pendant 3 ans dans un bahut. Si j'avais su....
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"Le succès ne justifie rien, et la force ne constitue pas le droit"
Mgr. Pie |
| | | | luernos
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Sam 28 Avr - 23:36 | |
| | Absolument nul et entièrement vain, pour rester charitable. |
| | | | Nordland
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Dim 29 Avr - 22:23 | |
| | luernos a écrit: | | Absolument nul et entièrement vain, pour rester charitable. |
Oui... Le voici qui reprend les sophismes du RP Pierre-Marie dont celui du "rite sacramentel" de l'intronisation d'un patriarche maronnite.
| Abbé Celier-Sernine-Beaumont a écrit: | | Après cette mise en perspective historique, le père Pierre-Marie démontre que la formule essentielle du nouveau rite (la « forme » du sacrement) n’est que la reprise d’une formule utilisée pour le sacre dans les Églises (catholiques) copte et syrienne. |
D'ailleurs, Celier locuta, causa finita :
| Abbé Celier-Sernine-Beaumont a écrit: | La démonstration [du RP Pierre-Marie] est solide et, à notre avis, absolument définitive : elle exclut tout doute sur la validité intrinsèque du rite (dans l’édition latine) promulgué en 1968.
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Néammoins, cela nous permet de lever les derniers doutes qui pouvaient subsister. Par ses sous-entendus fielleux, l'abbé Celier dévoile qu'il était bien le sinistre personnage qui se cachait sous le pseudonyme d'Honorius sur le site poubelle honneur.org. Site poubelle qu'avait défendu le supérieur du District de France, l'abbé de Cacqueray, lui aussi résidant à Suresnes.
Nordland |
| | | | luernos
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Mar 1 Mai - 0:00 | |
| On voit bien par ce texte ce qu’est la notion de « presbytérat ». Ceux auxquels Pierre s’adresse sont les chefs de la communauté, ses « pasteurs ». Ils ont reçu de Dieu, l’autorité pastorale sur le troupeau du Christ, comme Pierre, « presbytre avec eux », l’a reçue du Christ ressuscité, quand il lui a dit : « Sois le berger de mes brebis » (Jn 21,15.16.17). Cette autorité, ils ne doivent pas l’exercer de manière autoritaire ou cupide, mais ils l’ont effectivement reçue, et personne d’autre ne doit l’usurper, car c’est à eux que le troupeau de Dieu est confié. Ils sont les pasteurs visibles qui tiennent la place du souverain berger invisible, auquel ils devront rendre des comptes.
Le vocabulaire employé pour le « sacerdoce » et le « presbytérat » n’est pas du tout le même en grec. La « communauté sacerdotale » se dit en grec hiérateuma, d’un mot dérivé de hiéreus, le sacrificateur, l’immolateur, l’homme du sacré. La fonction du sacrificateur est d’immoler les victimes et de les présenter à Dieu. Dans un tout autre sens, le « presbytre » (en grec presbutéros, le plus âgé) est l’aîné de la communauté, son « sénateur », celui qui a reçu l’autorité pour la diriger. Le mot presbutéros, transposé en latin sous la forme presbyter, a donné naissance dans nos langues modernes à l’expression « prestre », devenue « prêtre » en français, « priester » en allemand, « priest » en anglais, « prete » en italien, etc. Il y a donc une grande différence étymologique entre le « sacerdoce », habilitation à offrir des sacrifices, et la « prêtrise », habilitation à diriger une communauté.
Progressivement, dans l’histoire postérieure, les deux notions ont tendu à se confondre. D’une part, du fait que les presbytres chrétiens présidaient le sacrifice eucharistique, et disaient par conséquent au nom du Christ : « Ceci est mon Corps, ceci est mon sang », les Pères de l’Église n’ont pas hésité à leur attribuer un rôle sacrificateur analogue aux descendants d’Aaron dans l’Ancien Testament, et dans la liturgie, on s’est mis à les appeler hiéreis (sacerdotes en latin). Inversement d’autre part, le substantif « sacrificateur » n’étant jamais devenu populaire dans le français moderne, les traducteurs de l’Ancien Testament lui ont substitué le mot « prêtre », impropre en soi à désigner leur fonction. Nous parlons aujourd’hui des « prêtres Poldèves », ou même des « prêtres païens », alors qu’il faudrait en rigueur de termes parler des « sacrificateurs Poldèves » ou des « sacrificateurs païens » . En vertu de cette confusion, les chrétiens ont peu à peu oublié que tout baptisé possédait la dignité sacerdotale, et ils ont réservé aux prêtres le substantif « sacerdoce » et l’adjectif « sacerdotal ». Il est classique chez les catholiques de parler de « vocation sacerdotale » plutôt que de « vocation presbytérale » (…).C’est sur la base de cette confusion de vocabulaire que Luther a commis une erreur exégétique fatale, ruineuse pour l’unité de l’Église, et, interprétant le texte de la première épître de Pierre : « vous êtes une sainte communauté sacerdotale », comme si elle signifiait : « Vous êtes tous des presbytres ».(…)
C’est par suite de cette erreur exégétique que Luther a nié l’existence du sacrement de l’ordre.
tiré de l'ouvrage de Philippe Rolland "les ambassadeurs du Christ"
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| | | | luernos
Chevalier
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Mar 1 Mai - 0:22 | |
| | Citation: | Dans la première épître aux Corinthiens, Paul fait un parallèle entre le sacerdoce de l'Ancien Testament et le ministère de la Nouvelle Alliance :
Ne savez-vous pas que ceux qui assurent le service du culte sont nourris par le Temple, que ceux qui servent à l'autel ont part à ce qui est offert sur l'autel ? De même, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile (1 Co 9, 13-14).
Paul est ainsi l'initiateur d'une réflexion théologique qui se poursuivra dans l'Église patristique. A ses yeux, l'Ancien Testament est la préfiguration des réalités de l'Alliance nouvelle (1 Co 10, 1-11; Rm 15,4) ; par conséquent, le sacerdoce israélite était la préfiguration des moyens de salut que le Christ a donnés à son Église. Le signe en est que, de même que dans l'Ancien Testament Aaron et ses descendants, ainsi que les lévites, avaient le droit de percevoir la dîme sur les laïcs (Nb18,2 , de même dans la Nouvelle Alliance les ministres de l'Evangile en vivent, car l'apostolat est un culte (Rm 15,16).
Dans la ligne de saint Paul, la Didachè, écrit que tous s'accordent à dater du Ier siècle, attribue aux prophètes chrétiens le titre de « sacrificateurs » :
Tout prophète authentique qui veut s'établir chez vous mérite sa nourriture. De même, le didascale authentique mérite lui aussi sa nourriture, comme l'ouvrier. Tu prélèveras donc les prémices de tous les produits du pressoir et de l'aire, des boeufs et des brebis, et tu les donneras aux prophètes, car ils sont vos grands sacrificateurs 3.
De même, Clément de Rome établit un parallèle entre le sacerdoce de l'Ancien Testament et le culte chrétien. Dans l'Ancien Testament,
au grand sacrificateur des fonctions particulières sont confiées ; les sacrificateurs ont leur place, les lévites leur service, le laïc les obligations des laïcs 4.
Pareillement, dans l'Église, les apôtres ont été établis par le Christ, comme lui-même avait été envoyé par le Père, et les apôtres ont eux-mêmes établi des évêques et des diacres, ainsi que des presbytres, conformément à la volonté de Dieu. Aux évêques il revient maintenant de « présenter à Dieu les offrandes » 5. De même que dans l'Ancien Testament les offrandes n'étaient agréables à Dieu que si elles étaient présentées par les ministres qu'il s'était choisis, de même aujourd'hui l'offrande chrétienne doit être présentée par des ministres établis par le Christ.
C'est donc bien dans la continuité de saint Paul que la liturgie chrétienne des premiers siècles a donné aux évêques et aux prêtres le titre de « sacrificateurs » (hiéreis en grec, sacerdotes en latin). Comme lui, elle a vu dans l'Ancien Testament la figure des sacrements chrétiens |
l'abbé Cellier, affirme que la formule d'ordination souffrirait , du point de vue prétendument erroné de l'abbé CEKADA, d' un manque d'univocité dans la forme, il écrit ce qui suit :
En effet, la formule sacramentelle y dit seulement :
« Donnez à ce serviteur qui est le vôtre, Père tout-puissant, la dignité du presbytérat. »
Une telle formule, selon les principes posés par le prêtre sédévacantiste (en déformant la pensée de Pie XII), souffrirait de deux défauts. D’une part, la caractéristique du prêtre, du sacerdos, le pouvoir d’offrir le sacrifice eucharistique « tant pour les vivants que pour les défunts », n’y est nullement mentionnée.
D’autre part, le mot « presbyter » signifie seulement « ancien », selon l’étymologie. Au chapitre 5 de la première épître de saint Pierre, les fonctions attribuées aux « presbyteri » sont des fonctions de gouvernement : « paissez », « veillez », « devenez les modèles », sans allusion à des fonctions de sacrificateur.
Cette formule traditionnelle de l’ordination des prêtres n’exprimant pas, de façon compréhensible en dehors de tout autre contexte, ce qui constitue l’essentiel du sacerdoce, devrait être considérée, d’après les principes du prêtre sédévacantiste, comme « absolument nulle et entièrement vaine » : ce qui est ridicule, évidemment.
le statut du "prêtre" inclut tellement la fonction du "sacrificateur," que Luther déjà, n'avait cru y voir déjà seulement cela, puisqu'il l'a pulvérisé dans la fonction commune de sacrificateur de tout baptisé. (sacerdoce baptismal commun des fidèles)
Où y a t 'il donc défaillance de forme ?
Luernos. |
| | | | luernos
Chevalier
Inscrit le : 27 Aoû 2006
Messages : 847
| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Mar 1 Mai - 12:33 | |
| [size=9][/size]l'abbé CEKADA a répondu ainsi au Frère Ansgar à l'argument sur la prétendue équivocité
de la notion de "presbytérat":
3. Prêtrise. Passant à la formule traditionnelle utili-sée pour l’ordination à la prêtrise, le Fr. Ansgar prétend : "Le mot grec ‘presbyter’, racine de son dérivé presbyteratus employé dans la forme essentielle de l’ordination, signifie ‘ancien’ et non ‘quelqu’un qui sacrifie’ (sacerdos)." Ceci, également, selon les normes de l’abbé Cekada, serait ambigü.27
Il existe deux problèmes à l’encontre de cette affirmation :
(a) Les mots grecs originaux ne sont pas pertinents. La forme sacramentelle est rédigée en latin ecclésiasti-que, pour lequel le terme presbyter renvoie exclusive-ment à quelqu’un qui possède l’ordre sacerdotal inférieur à celui d’un évêque.
(b) Et en tout cas, le Fr. Ansgar a laissé passer une autre expression dans la forme de Pie XII — une ex[size=9]pression que le Père Hürth déclare exprimer de ma-nière univoque (non-ambiguë) l’ordre reçu :
"Par ces mots le pouvoir d’Ordre de la prêtrise est exprimé de manière univoque [univoce], en même temps que la grâce correspondante du Saint Esprit. Car ce qui est nommément conféré est la dignité sacerdo-tale, l’‘office du second rang’ (par opposition à l’office du premier rang, lequel est l’épiscopat)."28
4. Episcopat. Et pour finir, appliquant la même ...
En français actuel, dans la mentalité moderne, dans le langage courant, parler de "presbyterat" c'est parler de la fonction du prêtre, la personne qui dit fait ou préside la messe, celui qui prononce les paroles de la consécration, donc celui qui sacrifie. il y a donc forme parfaitement compréhensible dans la forme antérieure. De même parler de baptiser une personne, en lui disant "je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, c'est la rendre chrétienne, c'est à dire une personne qui dit au moins verbalement qu'elle croit à la Trinité . le prêtre et le baptisé sont des notions claires pour tout le monde actuellement.
[/size] |
| | | | Nordland
Chevalier
Inscrit le : 25 Aoû 2006
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| | | | | Louis-Hubert REMY
Ecuyer
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Messages : 317
| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Ven 4 Mai - 11:41 | |
| Absent depuis quelques jours, je découvre l'article de l'abbé Celier.
On y lit n'importe quoi.
VirgoMaria et Rore sauront y répondre.
Pour ce qui concerne LHR, nous avons ici la preuve publique que l'abbé Celier EST Honneur.Org !
Il est navrant de découvrir beaucoup d'approximations. Sauf une très courte période, je n'ai pas été représentant, encore moins dans les produits alimentaires. On peut donc juger du sérieux des informations de ce personnage.
Il est amusant de le voir parler d'anonymat, lui, qui avec Sernine, Beaumont, honneur.org, et ?, est le maître de la dissimulation.
Enfin puisque cet abbé a l'air d'aimer les jeux de mots, tout le monde aura compris qu'avec même de très courts mots, on peut s'amuser avec G.C.
_________________
VIVE LE CHRIST-ROY DE FRANCE |
| | | | Gardian
Chevalier
Inscrit le : 28 Aoû 2006
Messages : 627
| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Ven 4 Mai - 13:39 | |
| Je ne connais qu'un Beaumont, mais c'est un laic, il est présent sur plusieurs forum comme FoPO dont DLV.
je n'immaginais pas qu'il était impliqué dans de la désinformation doctrinale 
_________________
Reçois ce glaive, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et sers-t'en pour ta défense et pour celle de la Sainte Eglise de Dieu, et pour la confusion des ennemis de la Croix de Jésus-Christ
«Nous sommes donc intolérants, exclusifs en matière de doctrine : nous en faisons
profession ; nous en sommes fiers». Cardinal Pie |
| | | | luernos
Chevalier
Inscrit le : 27 Aoû 2006
Messages : 847
| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Ven 4 Mai - 23:05 | |
| pour en revenir à l'argument numéro 3
sur les 6 relevés par l'abbé Cekada,
il répond à l'unique argument, qualifié de théologique, par l'abbé Cellier, l'argument par analogie qui est construit sur le syllogisme suivant en trois points.
et qui fait penser à la manière de raisonner des modernistes que j'ai cité dans un autre fil.
1.- selon la règle rappelée par Pie XII et telle qu'elle serait interprétée de manière quasiment magique par l'abbé Cekada, (comme ce dernier le pointe lui-même) la forme de l'ordination des prêtres serait équivoque, mais elle serait valable.
Elle serait équivoque par rapport au triple champ de significations. En passant, notons, qu'en cet argument, l'on sent poindre la primauté des sciences humaines sur le donné historique et surnaturel de la Révélation.
| Citation: |
La formule sacramentelle doit d’abord, pour prendre son sens, être référée à la réalité. Lorsque je dis : « Je bois un verre », personne n’imagine que j’ingurgite le récipient.
Dans la réalité, le contenant est pris pour le contenu. La formule sacramentelle doit ensuite être référée à l’usage des mots dans le vocabulaire chrétien. Un « canon », par exemple, dans le vocabulaire chrétien, ne signifie pas une arme de guerre, mais une simple règle juridique.
La formule sacramentelle doit enfin être référée à la totalité du rite qui l’accompagne, rite qui précise et complète ce qu’une courte formule ne peut exprimer.
|
le premier sens est la réalité:
c'est à dire que le premier sens est la réalité surnaturelle des saints ordres comportant le pouvoir représenter le Christ réactualiser Son Sacrifice. ce n'est pas prendre un "signifiant" symbolique (le rite) pour le signifié (le Surnaturel reel) que de dire que le signifiant doit être un acte matériel concret de la vie quotidienne pour figurer la Réalité Surnaturelle. la parabole chez Notre Seigneur est sur ce mode d'intelligence, qui n'est pas un mode magique, où l'on prend la comparaison matérielle pour un réalité en elle même efficace, mais où elle fait comprendre et rend présent dans le cas du sacrement la Réalité surnaturelle. Le Sacrifice sanglant du Christ est le signe le plus grandiose et le plus éclatant de cela. La rédemption de l'humanité est réalisée par le martyre humain et historique de Notre Seigneur
le second sens est le sens des mots.
L'abbé Cekada l'a encore répété :presbyterat signifie dans l'occident actuel le prêtre sacrificateur. C'est ce que j'ai dit dans les messages précédents. Parler de presbyterat donné au prêtre ce lui donner le pouvoir de dire la messe où l'on consacre, et cela même pour un captif actuel de l'église conciliaire.
le troisième sens:
le sens implicite est une innovation des sciences humaines selon moi, par rapport à la primauté du sens des Ecritures, pour un enfant ayant atteint l'âge de raison. le rite doit pouvoir être résumé et ramassé dans un coeur de formule aussi explicite que la formule elle même. La théologie est une science humaine qui paraît perdre sa rigueur au profit de considérations sociologiques (le Père Garrigou Lagrange disait déjà "où va la théologie moderne" ? )
Par analogie avec une autre science "technique" le droit, un contrat de bail, contient un ensemble de clauses implicites qui révèlent qu'il y a un bailleur et un locataire, mais le coeur du bail contient une clause clé qui est encore plus explicite: le bailleur loue et donne à bail au locataire,
il donne la jouissance d'une maison, moyennant un loyer.
2.- le second terme du raisonnement par analogie de l'abbé Cellier, est de dire que le sacre est un degré dans l'ordination, il est donné "en termes un peu vagues" . Employer des adverbes là ou il faut affirmer une présence une réalité qui existe ou n'existe pas est surprenant. Il prétend que la forme du rite du sacre est ni plus ni moins, aussi vague que la forme prétendue vague du rite de l'ordination.
3.- la troisième proposition de son raisonnement, :
il en conclut que ce rite à la forme vague, dans sa formule clé et centrale est néanmoins explicite dans la totalité de son rite. Il semble dire ainsi comme le note l'abbé Cekada, que le rite global spécialement ici de la Plénitude du sacerdoce, relèverait de la métaphore, c'est à dire d'un ensemble symbolique, détaché en quelque sorte de son sens du signifié qui serait si général et abstrait, si conceptuel (Dieu, la Vie Surnaturelle, l'Esprit Saint) que ce serait non seulement pas grave, mais au contraire approprié, car moins magique ! Il n y aurait pas de correspondance nécessaire matérielle entre le geste concret et humain et le sens divin correspondant. C'est typiquement une interprétation illuministe comme le suggère l'abbé Cekada (quasi Gnostique, mais cela fait tellement rire ceux qui ignorent les bases élémentaires de la métaphysique! )
Donc ce rite implicite et vague serait donc aussi valable que le rite prétendument vague et implicite de l'ordination, de la transmission du presbytérat.
conclusion :
il s'agit donc d'un sophisme où la proposition principale est viciée comme toujours chez les modernistes par le mépris, initial, des origines historiques de la Révélation Chrétienne, de l'exacte traduction des réalités exprimées en langue hébraïque, traduites ensuite en langue grecque, et décalquée simplement en langue latine.
Luernos. |
| | | | Martial Demolins
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Sam 5 Mai - 23:13 | |
| | Louis-Hubert REMY a écrit: | | même de très courts mots, on peut s'amuser avec G.C. |
Excellent! 
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"Le succès ne justifie rien, et la force ne constitue pas le droit"
Mgr. Pie |
| | | | Martial Demolins
Chevalier
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| | | | | Credo
Sénéchal
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Lun 7 Mai - 16:27 | |
| | Citation: | Louis-Hubert REMY a écrit:
même de très courts mots, on peut s'amuser avec G.C.
Excellent! |
Ah? Faut rire où? Décidement les latrines sont grandes ouvertes!!!!
Il va être temps d'ouvrir en grand!!! |
| | | | luernos
Chevalier
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| | Sujet: Re: l'abbé Celier et le CIRS... Lun 14 Mai - 21:48 | |
| l'abbé Cellier a écrit
| Citation: | | Cette formule traditionnelle de l’ordination des prêtres n’exprimant pas, de façon compréhensible en dehors de tout autre contexte, ce qui constitue l’essentiel du sacerdoce, devrait être considérée, d’après les principes du prêtre sédévacantiste, comme « absolument nulle et entièrement vaine » : ce qui est ridicule, évidemment |
D'après Avrillé, le contexte immédiat pourrait expliciter une formule clé, qui s'avèrerait défectueuse, par "mégarde" ("un peu vague") .
Ce raisonnement me semble fort suprenant pour la raison suivante.
La réalité surnaturelle du sacre, et du sacrement de l'Ordre, possède un fondement historiquement Révélé. Mais sa définition rituelle telle qu'elle résulte du , droit canon, procède de la définition formaliste du droit romain.
Exemple "le sacramentum", mais aussi la procédure civile, à Rome, exige l'accomplissement de gestes, et de paroles, précis, et exactement exécutés et prononcés, sous peine de nullité de l'obligation ou de la procédure . Il n'est pas question d'implicite ou d'explicite. Aujourd'hui ,lorsque le maire républicain marie deux époux, il doit prononcer certaines paroles et les bans doivent être publiés. Il n'est pas question de contexte du mariage rendant explicite l'union prévue par le code civil.
la valeur du rite du sacrement est calquée sur le rite du contrat ou de l'institution juridique romaine.
En conséquence, lL'extrême concision, et l'extrême clarté du geste et de la parole ritualisés sont la condition de sa validité canonique, sociale,
et le reflet de la Réalité surnaturelle et divine qu'il garantit et exprime .
N.B. Accessoirement, il serait très étrange que seul qu'un sacrement aussi fondamental soit valide, dans l'océan d'ultra modernisme de la révolution opérée par V2...,
Luernos. |
| | | | | l'abbé Celier et le CIRS... | |
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